Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

... et très refroidissant .
C'est pourquoi Majesté fait le distinguo .

Mais en quoi cela concerne-t-il la question Louis XVII ? Chacun est libre d'avoir ses opinions et de les exprimer, tout au moins, en dehors de ce forum. Ou alors, c'est la jurisprudence "chou" qui s'applique ici ?

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais en quoi cela concerne-t-il la question Louis XVII ? Chacun est libre d'avoir ses opinions et de les exprimer, tout au moins, en dehors de ce forum. Ou alors, c'est la jurisprudence "chou" qui s'applique ici ?

Pour information, Chou ne fait pas partie de ce forum.
Je suis d'accord vous, sur le fait que chacun puisse avoir ses libertés, mais nous aussi pouvons avoir les nôtres.
Le blog dont je parle est plus que choquant, et je ne m'imagine pas faire semblant de cordialité avec quelqu'un qui a de telles idées...

On n'est pas obligé d'être cordial : juste respectueux, il me semble... C'est justement parce que "Chou" ne fait pas partie de ce forum que j'ai fait la démarche de m'y inscrire.

Pour le reste, il me semble entendre la maxime de Saint-Just : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", ce qui -il faut l'avouer- me semble paradoxal ici...

Il me semble que je n'ai pas usé de mon statut de modérateur sur ce sujet (j'aurais utilisé une couleur autre), CRIL 17 n'a pas été banni.
Je n'ai pas demandé son exclusion.
Il (elle)saura juste que je n'ai pas envie de discuter avec lui (elle) pour des raisons personnelles, liées à ce fameux blog.

Bien. en ce qui me concerne, l'incident est clos.

Bien, revenons-en à nos .

Mme de Sabran a écrit:
Le roi et elle ont-ils encore des rapports conjugaux suivis ?     
Nous savons combien ils y rechignent l'un et l'autre, et que Marie-Antoinette lui ferme sa porte .

A qui le dis-tu, ma chère Eléonore !   

On remarquera, en outre, que la date de conception de Louis XVII coïncide avec la venue de Fersen à Versailles en 1784.

Or, à ce moment-là, Marie-Antoinette se rend seule le soir au Petit Trianon, sans sa suite, comme Bombelles l'indique dans son journal (et comme  Evelyn Farr le relève dans son excellent ouvrage     "Marie-Antoinette and Count Fersen : the Untold Love Story"; cf. Bombelles, I, p. 329).

Vivement la traduction en Français, si vous voyez ce que je veux dire.  :

Coïncidence : belle raison que voilà ! En tout cas, la rumeur fut répandue par Provence. On n'est jamais assez prudent, n'est-ce pas ?

Pour ma part, une coïncidence est ce qu'elle est et on ne peut s'y appuyer historiquement parlant.
Et puis , Fersen a beau avoir été en France, il y avait tant et tant d'autres endroits que la chambre de la Reine où il pouvait être en cette fin de juin 1784  boudoi29 : 
A moins, certes, de s'appeler Provence...  

Bien à vous.

Cosmo a écrit:

On remarquera, en outre, que la date de conception de Louis XVII coïncide avec la venue de Fersen à Versailles en 1784.

Or, à ce moment-là, Marie-Antoinette se rend seule le soir au Petit Trianon, sans sa suite, comme Bombelles l'indique dans son journal (et comme  Evelyn Farr le relève dans son excellent ouvrage     "Marie-Antoinette and Count Fersen : the Untold Love Story"; cf. Bombelles, I, p. 329).

Bombelles note, le 8 juin 1784 :

La Reine a été au Petit Trianon sans se faire accompagner de son service.  Je l'ai vue y allant en cabriolet à un cheval qu'elle menait, son cocher assis derrière et deux piqueurs précédant ce leste équipage ...

Le 8 juin, cela nous fait 10 mois avant la conception de Louis-Charles, si je ne m'abuse !   

Je t'entends déjà me répliquer que cela prouve à tout le moins que Marie-Antoinette est assez libre de ses mouvements pour se rendre seule à Trianon et conduisant elle-même sa voiture, à cette période où le comte de Haga  ( Gustave ) et Fersen sont à Versailles, période qui dure jusqu'à la fin juillet .
Fin juillet, fichtre !!!   :  :  :   dans les temps pour une supposée conception du petit prince !!!   àè-è\':   

.

Tu m'as très bien entendu !    : 
Le témoignage de Bombelles est objectif : la reine se rend seule le soir à Trianon... juste au moment de la visite de Gustave III et Fersen en France.

Mme de Sabran a écrit:
Fin juillet, fichtre !!!   :  :  :   dans les temps pour une supposée conception du petit prince !!!   àè-è\':   
.

Exactement.   

Donc Provence, les révolutionnaires, les ennemis de Marie-Antoinette avaient bien raison de la traiter de tous les noms. Marie-Antoinette s'est battue comme une lionne durant la Révolution pour placer un bâtard sur le trône de France. Je ne parle même pas de Louis XVI qui aurait poussé l'extrême bêtise de se savoir cocu, de l'accepter, de surcroît l'écrire et de criminellement laisser un bâtard comme dauphin et de garder sa femme adultère comme reine. Faut-il l'aimer ! Ou surtout être un imbécile heureux !  Quand il se faisait cracher dessus avec ces mots :  " Elle  a beau nous montrer son fils, on sait bien qu'il n'est pas du gros Louis", il faut croire que la vérité sortait de la bouche de poissardes avinées, de sans-culottes avides de lectures de pamphlets ou de la presse de caniveau comme le Père Duchesne.
En fait, grâce à ces suppositions douteuses, je me rends compte que depuis des décennies, je dois l'essentiel de ma vie à une garce de la pire espèce et à un crétin.  
Ceci sur les bases des dires d'un Cril17...  boudoi29

Personne ne dit cela, ma petite Reinette !  àè-è\': 
Celui qui s'y risquerait se ferait agonir ..

Alors pourquoi ce sujet ? Avec ce titre ?   

Ce n'était pas le titre de départ ...   

Reinette a écrit:une garce de la pire espèce

La liaison de Marie-Antoinette avec Fersen et la possibilité que Louis-Charles ne soit pas l'enfant de Louis XVI ne font pas de la reine "une garce de la pire espèce".
Faut-il rappeler que Marie-Antoinette n'a pas choisi son mari ! Et quand bien même l'aurait-elle choisi, la femme adultère n'est pas une "garce de la pire espèce".  àè-è\': 

Reinette a écrit:Alors pourquoi ce sujet ? Avec ce titre ?   

Parce-que c'est le sujet du débat.   

Mme de Sabran a écrit:

Ce n'était pas le titre de départ ...   

  

Reinette a écrit:Donc Provence, les révolutionnaires, les ennemis de Marie-Antoinette avaient bien raison de la traiter de tous les noms. Marie-Antoinette s'est battue comme une lionne durant la Révolution pour placer un bâtard sur le trône de France. Je ne parle même pas de Louis XVI qui aurait poussé l'extrême bêtise de se savoir cocu, de l'accepter, de surcroît l'écrire et de criminellement laisser un bâtard comme dauphin et de garder sa femme adultère comme reine. Faut-il l'aimer ! Ou surtout être un imbécile heureux !  Quand il se faisait cracher dessus avec ces mots :  " Elle  a beau nous montrer son fils, on sait bien qu'il n'est pas du gros Louis", il faut croire que la vérité sortait de la bouche de poissardes avinées, de sans-culottes avides de lectures de pamphlets ou de la presse de caniveau comme le Père Duchesne.
En fait, grâce à ces suppositions douteuses, je me rends compte que depuis des décennies, je dois l'essentiel de ma vie à une garce de la pire espèce et à un crétin.  
Ceci sur les bases des dires d'un Cril17...  boudoi29

Non. Il ne faut pas se laisser aller, Reinette...

Autre élément troublant : un mois avant la conception de Louis-Charles, Mercy informe Joseph II, dans une lettre en date du 29 mai 1784, que Marie-Antoinette et Louis XVI n'ont plus de relations intimes : "... le régime et les habitudes du Roi ne donnent guère d'espérance à Lui voir une nombreuse postérité." (v. Evelyn Farr, "Marie-Antoinette and Count Fersen : the Untold Love Story").

Je signale ici un article excessivement intéressant concernant la paternité de Louis XVI : "Fersen, la reine et... Louis XVII", de Kjell Stromberg, paru à la Revue des Deux Mondes.

Je ne reprendrai pas ici l'ensemble des points évoqués par Kjell Stromberg. Ils sont nombreux.

Parmi les points qui ont attiré mon attention, celui-ci : M. Stromberg explique en effet qu'aux questions que lui posait sa nièce, Madame Royale, enfin libérée de la tour du Temple, concernant le rôle que Fersen avait joué, le futur Louis XVIII répondit, en rappelant la part louable qu'avait prise Fersen dans la fuite à Varennes : « Pour mille raisons que ma nièce ne connaît pas et que j'espère qu'elle ne connaîtra jamais, elle peut bien montrer de l'intérêt pour l'homme qui ce jour-là témoigna de tant de dévouement pour notre famille. » Que voulait dire Louis XVIII ?   M. Stromberg fait remarquer qu'au risque de redonner vie à toutes les rumeurs qui couraient toujours et d'encourager tous les faux prétendants au trône qui se donnaient pour le dauphin disparu, Louis XVIII refusa après son avènement de transférer le cœur retrouvé du petit prince dans la crypte royale de Saint-Denis et même de célébrer une messe commémorative pour lui le jour anniversaire de sa mort...

J'ajoute que selon Kjell Stromberg, on retrouverait les traits de Fersen dans ce portrait de Louis-Charles par Mme Vigée-Lebrun (portrait conservé au musée d'Auxerre) :

Est-il besoin de rappeler combien il serait vain et grotesque de se fier au témoignage de Louis XVIII, à la santé mentale duquel un sujet entier est consacré. Ces propos ne sont là que le refflet de sa vilainie envers Marie-Antoinette et éventuellement pour asseoir sa légitimité au trône au cas où un des prétendants au titre de Louis XVII qui ont été nombreux, on le sait, s'avérait être vraiment son neveu : le fait de persuader l'opinion publique que le fils de Marie-Antoinette est un bâtard permet à Louis le Désiré ( ) de ne pas lui céder son trôn,e qu'il avait attendu depuis...toujours !

Bien à vous.

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Herman Lindqvist a des doutes, en remontant neuf mois exactement en amont de sa naissance  ...