Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Mar 02 Juin 2015, 18:35

On ne va pas encore te répéter combien cette phrase n'est en rien un indice, ou alors Louis XVI avait des doutes quant à sa parenté avec Mesdames Victoire, Sophie et Louise puisqu'il appelait Madame Adélaïde "ma tante",  puisqu'elle était l'aînée de la coterie des tantes... une tradition royale comme le nous Wink

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mar 02 Juin 2015, 18:39


Lindqvist se fait cependant la réflexion . Wink
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Mar 02 Juin 2015, 18:42

Une réflexion qui s'avère bâtarde puisqu'elle n'a pas lieu d'être Wink

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mar 02 Juin 2015, 18:55

1/ Louis XVI était présent à cette fête.

2/Louis-Charles a les oreilles de Louis XVI. Il suffit de regarder les portraits des deux. Je n'ai jamais vu de grandes oreilles chez Fersen.

3/Quand Louis XV écrit à son petit-fils de Parme, il ne cesse d'écrire "mon petit-fils" pour évoquer le futur Louis XVI. Alors qu'il en a deux autres en France et qu'il écrit de surcroît à un autre de ses petits-fils ! Laughing Mais non, il y en a un seul et unique à ses yeux. Ce n'est pas qu'il n'aime pas les trois autres mais c'est comme ça. De même que ma fille pour l'aînée, ma tante pour l'aînée, ma sœur pour l'aînée ou la seule encore en France sous Louis XVI... Les exemples sont légion.
Donc ceux qui utilisent cette phrase comme argument n'ont aucune connaissance des règles au sein de la famille royale. C'est ballot quand on a la prétention d'y découvrir un secret.:

En plus il s'avèrerait d'après les dernières recherches que ce portrait ne représenterait pas Louis XVII !:

D'autre part, quand Marie-Antoinette écrit à Barnave en juillet 1791 : "la personne du roi et de son fils", à Léopold II : "son fils et moi" en juillet 1791,  à Barnave"Tout mon intérêt, tous mes sentiments sont réunis en lui et en son fils", 31 août 1791, Mercy en février 1792 : "La marche constitutionnelle que le roi a prise le met à l'abri d'un côté, et, de l'autre son existence et celle de son fils sont si nécessaires à tous les scélérats qui nous entourent, que cela fait notre sûreté."
Ou encore dans sa dernière lettre : "Que mon fils n'oublie jamais les derniers mots de son père[...]".
Bref, elle ne peut pas mentir à ce point, bien qu'elle ne se soit en effet pas gênée enevrs Barnave, mais pas pour des choses aussi graves. Ce n'est pas possible.

Sinon, elle se bat pourquoi ? Shocked Pour sauver uniquement son trône ? Alors qu'elle pourrait tout à fait se mettre à l'abri, les Français ne réclament qu'une chose : son départ ? Elle fuit, quitte le roi, part avec son fils qui n'a rien à voir avec les histoires des Français et rejoint enfinl'homme qu'elle aime qui l'aidera à éduquer le fils qu'il lui a donné.

Non au lieu de ça elle reste auprès d'un homme qu'elle n'aime pas, ell risque de se faire assassiner à tout bout de champs et son fils compris alors qu'il n'a aucune légitimité sur le trône de France.
C'est ce qui s'appelle du suicide mal placé.Shocked

Enfin, la réponse vient de Fersen lui-même (qui dans d'autres lettres l'appelle bien M. le Dauphin)..
Fersen le 8 avril 1793 : "Il vous faut un conseil de régence, il faudrait le convoquer avant de rien faire."
Pourquoi un conseil de régence si cet enfant n'est pas le fils du roi de France ?Shocked
Ou alors on aurait affaire à un couple de pervers dont le but serait de placer sur le trône un enfant qui n'aurait rien à y faire et de régner sans scrupules en son nom, sans aucune légitimité ?
Je ne m'étendrais pas sur cette lettre, la dernière de Fersen à Marie-Antoinette, où rien d'amoureux ne transparaît !!! Alors qu'elle est veuve et dans le pire des malheurs !!!

Penser que Marie-Antoinette puisse avoir donné le jour à un enfant qui n'est pas Fils de France peut avoir de terribles conséquences. Ce serait croire que Marie-Antoinette serait la pire des bonnes femmes. Occasionnant au passage des centaines de milliers de morts, juste pour placer son fils sur un trône auquel il n'avait pas droit.

Cela me choque de toutes mes forces. Marie-Antoinette ne s'appelle pas madame Goebbels.
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mar 02 Juin 2015, 18:56

Mme de Sabran a écrit:
Lindqvist se fait cependant la réflexion . Wink

Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 10:39

Reinette a écrit:

Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.

Je suppose que si ... pour avoir pu écrire une biographie de Fersen .  Hop!    ...   :
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Mer 03 Juin 2015, 11:21

Écrire n'est pas toujours réfléchir ... Smileàè-è\':

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mer 03 Juin 2015, 13:32

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.

Je suppose que si ... pour avoir pu écrire une biographie de Fersen .  Hop!    ...   :

Oui mais comme Fersen parle de M. le Dauphin et de régence, cela laisse entendre qu'il savait bien de qui Louis-Charles était le fils. Very Happy
Donc cet auteur n'a pas lu, ou alors pas correctement, Fersen lui-même. Gênant quand une écrit une bio sur un personnage...

A moins de supposer que Fersen et Marie-Antoinette furent un couple infernal dont le but était de placer sur le trône un enfant qui n'aurait rien eu à y faire.

Pour plus d'éclaircissement, en France ce n'est pas la mère qui donne les droits au trône, mais uniquement le père. Cela s'appelle la loi salique.
Cet auteur se pique de laisser circuler des rumeurs, sans connaître les fondements de la monarchie française.

Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 14:39

Reinette a écrit:

Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29

.

Mais non !      ... parce qu'il est officiellement le fils de Louis XVI .

  Que son père fut Fersen, Pierre, Paul ou Jacques, le petit est de toute façon légitimement le fils de Louis XVI.   Et c'est tout ce qui compte . Le reste n'est que rumeurs, potins, hypothèses  ...  Marie-Antoinette n'affichait pas un amant .

La légitimité, même erronée, est tout ce qui importe en matière de succession .    Very Happy

Nous savons bien que les grands n'étaient pas toujours très regardants en matière de légitimité, pourvu qu'ils aient un hoir .   Songeons à Gustave III qui se fait faire le sien par le dévoué Munck .


De la légitimité du dauphin, Antonia Fraser ne jurerait pas plus que Lindqvist :  


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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Comte d'Hézècques le Mer 03 Juin 2015, 14:43

A quoi devrait ressembler les préservatifs utilisés par Louis XV ?
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 14:44

A ceux dont le prince de Ligne fait la démonstration en société . lol!
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mer 03 Juin 2015, 14:45

Ce sont des boyaux de boeufs ou autre animal...

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mer 03 Juin 2015, 14:56

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29

.

Mais non !      ... parce qu'il est officiellement le fils de Louis XVI .

  Que son père fut Fersen, Pierre, Paul ou Jacques, le petit est de toute façon légitimement le fils de Louis XVI.   Et c'est tout ce qui compte . Le reste n'est que rumeurs, potins, hypothèses  ...  Marie-Antoinette n'affichait pas un amant .

La légitimité, même erronée, est tout ce qui importe en matière de succession .    Very Happy

Nous savons bien que les grands n'étaient pas toujours très regardants en matière de légitimité, pourvu qu'ils aient un hoir .   Songeons à Gustave III qui se fait faire le sien par le dévoué Munck .


De la légitimité du dauphin, Antonia Fraser ne jurerait pas plus que Lindqvist :  



Certes. Antonia Fraser peut écrire ce qu'elle veut.  boudoi29

De plus la légitimité en Suède n'a rien à voir avec celle de France. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.
La France entière de l'époque riait des successions douteuses des pays d'Europe qu'on considérait comme à peine civilisés.

De même qu'un duc, comte ou marquis n'est pas le roi de France. Rien à voir.

Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.

Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. Smileàè-è\':
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 15:08

Reinette a écrit:

Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.

Justement leurs écrits parlent pour eux .

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. Smileàè-è\':

Mais non, cela n'a rien à voir . Cet enfant, quel qu'il soit, naît dans un contexte qui en fait le dauphin .
C'est tout . Il n'y a là aucune perversité ni cruauté .

;
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 15:09

Reinette a écrit:Ce sont des boyaux de boeufs ou autre animal...


... comme dans l'Egypte antique .
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Mer 03 Juin 2015, 15:28

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.

Justement leurs écrits parlent pour eux .

Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.

De même qu'il faut une régence parce que son père est mort. Fersen est lui bien vivant. Il ne parlerait donc pas de régence. CQFD. :

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. Smileàè-è\':

Mais non, cela n'a rien à voir .   Cet enfant, quel qu'il soit, naît dans un contexte qui en fait le dauphin .
C'est tout .  Il n'y a là aucune perversité ni cruauté .

;

Il est dauphin parce que fils de roi !!! Pas parce q'il sort des entrailles de sa mère !!! Cela n'a rien à voir ! Smileàè-è\':
La légitimité n'est pas douteuse en France, c'est ainsi depuis 1314 !

C'est vraiment croire que Louis XVI était prêt à n'importe quoi pour sa femme. J'en doute sérieusement.  boudoi29
Endosser une paternité qui n'est pas la sienne, et puis quoi encore ? Il est gaga à ce point ?  Smileàè-è\':
Comment appelle-t-on les femmes qui font cela ? C'est le cas de Marie-Antoinette ?

Faire croire qu'il est le fils du roi serait 1/ cruel pour le faux père ; 2/cruel pour les Français ; 3/cruel pour les Européens. Qui en plus pour cet enfant vont prendre les armes et se faire tuer en son nom !!! Smileàè-è\':
Laisser se faire tuer des centaine de milliers de personnes pour rien, oui c'est être pervers(e) !!!
Etre prête à se laisser tuer, laisser son enfant se faire tuer, son autre enfant également, alors qu'on vous offre la chance de quitter ce pays de fous pour sauver justement cet enfant, ce serait vraiment de la perversité et de la cruauté !!! Smileàè-è\':

C'est admettre que Marie-Antoinette serait une bonne femme abominable. Prête à laisser tuer ses enfants et tout un continent juste parce qu'elle veut le trône pour son fils qui n'a rien à y faire !!! Smileàè-è\':
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2015, 19:28

Reinette a écrit:
La légitimité n'est pas douteuse en France, c'est ainsi depuis 1314 !


Enfin, disons que c'est un vœu pieux ! Very Happy
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Comte d'Hézècques le Jeu 04 Juin 2015, 00:03

Reinette a écrit:

Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.

En admettant que la reine eût des rapports intimes avec Fersen qui pouvaient par accident mener à une grossesse et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !), elle ne pouvait pas savoir elle-même de qui était l'enfant, et lui eut donné le bénéfice du doute évidemment, tout comme Louis XVI. Ni elle ni Louis XVI ne pouvaient faire autrement. Ni en 1785, ni plus tard. Et je ne vois rien de pervers là-dedans, si tout cela s’avérait être vrai.

Les sans-culottes se seraient délectés au Temple si elle avait affirmé que l'enfant n'était pas celui de Louis XVI mais de Fersen. Avec cette déclaration, elle n'aurait, à mon avis, pas sauvé l'enfant et encore moins les victimes d'une révolution devenue destructrice et aveugle.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Comtesse Diane le Jeu 04 Juin 2015, 07:53

Voilà qui est très justement dit comte !

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Jeu 04 Juin 2015, 17:06

Comte d'Hézècques a écrit: et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !)

Mercy est très septique là-dessus, à un mois de la conception de Louis-Charles :

Le régime et les habitudes du Roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité ...



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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Reinette le Jeu 04 Juin 2015, 22:03

Comte d'Hézècques a écrit:
Reinette a écrit:

Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.

En admettant que la reine eût des rapports intimes avec Fersen qui pouvaient par accident mener à une grossesse et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !), elle ne pouvait pas savoir elle-même de qui était l'enfant, et lui eut donné le bénéfice du doute évidemment, tout comme Louis XVI. Ni elle ni Louis XVI ne pouvaient faire autrement. Ni en 1785, ni plus tard. Et je ne vois rien de pervers là-dedans, si tout cela s’avérait être vrai.

Les sans-culottes se seraient délectés au Temple si elle avait affirmé que l'enfant n'était pas celui de Louis XVI mais de Fersen. Avec cette déclaration, elle n'aurait, à mon avis, pas sauvé l'enfant et encore moins les victimes d'une révolution devenue destructrice et aveugle.

Oui mais si Louis XVI avait eu le moindre doute, l'enfant n'aurait pas été reconnu. C'est ainsi.
Soit Louis XVI est au courant : donc pas d'enfant titré duc de Normandie, puis dauphin, pour finir en tant que Louis XVII. Et une Marie-Antoinette définitivement répudiée. Soit il ne le sait pas. Donc pas de petite phrase qui fait croire que...
Où, quand Louis XVI émet-il un doute ?Shocked
Quel élément de sa part nous laisserait penser qu'il aurait accepté des enfants qui n'étaient pas de lui ? Shocked
Pour un père de famille normal, c'est déjà difficilement acceptable. Pour un roi c'est impossible, sauf s'il est complice. Rien ne m'indique que ce fut le cas.
Encore une fois, s'appuyer sur sa fameuse phrase comme preuve est méconnaître totalement les règles au sein de la famille royale.

Et comme il s'agit du seul élément à peu près recevable pour argumenter en ce sens, il ne reste plus rien. :


Comment croire que Marie-Antoinette aurait eu un doute ? Shocked
Comment croire que Fersen aurait pris un tel risque ? Shocked N'y avait-t-il pas d'exemples d'amants de reines qui ont très mal fini ?

Marie-Antoinette aurait risqué que cet enfant, plus les trois autres compromis, finissent dans d'affreuses conditions ? Shocked

Fersen parle de dauphin et de régence. Marie-Antoinette de fils de Louis XVI. Cela suffit.

De plus, je ne parle pas du Temple mais de l'époque des Tuileries. Alors qu'on lui propose le divorce, pourquoi se serait-elle enquiquiner à rester dans un pays qui la haïssait, auprès d'un mari qu'elle n'aimait pas et qu'elle aurait pu sauver son fils qui n'avait aucun droit sur un trône chancelant ?
En réclamant à cor et à cri les troupes étrangères pour l'aider à se maintenir sur son trône, ne se bat-elle pas en fait pour le trône de son fils ? Qu'avait-elle à faire du trône d'un mari qu'elle n'aimait pas ou d'un pays qui la rejetait violemment ?
Alors pourquoi si son fils n'était pas le fils de Louis XVI ? Shocked Était-elle prête à déclencher une guerre européenne pour un enfant qui n'avait aucun droit ? Si elle avait eu le moindre doute, pourquoi ne pas se jeter sur cette planche de salut ? Encore une fois, je ne parle pas des sans-culottes ou de l'époque du Temple. Là, évidemment c'est trop tard et on se serait délecté d'une telle déclaration.
A son procès, on n'a même pas osé émettre cette hypothèse, c'est dire... boudoi29

Enfin pour ne plus avoir de doutes du tout, il suffit de comparer les oreilles de Louis XVI et de Louis-Charles :
http://marie-antoinette.forumactif.org/t1519-physique-des-enfants-royaux
http://marie-antoinette.forumactif.org/t57p135-physionomie-et-portraits-de-louis-xvi

Marie-Antoinette n'a pas à ma connaissance de grandes oreilles. Pour Fersen je l'ignore mais ce n'est pas vraiment un détail qui frappe en regardant ses portraits. Contrairement aux deux premiers. Laughing
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Sam 28 Nov 2015, 22:19

.

Cette hypothèse est prise en considération par les gens les plus sérieux :

Marie-Antoinette : « J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer »
Par Pauline L'Huillier  ( prix d'Excellence )

Le communiqué de presse des sciences du Patrimoine explique : « De la fin juin 1791 jusqu’à la fin juin 1792, alors que la famille royale est en résidence surveillée aux Tuileries, la reine Marie-Antoinette et le comte de Fersen ont échangé une correspondance secrète, conservée depuis 1982 aux Archives nationales. »
On ne connaît pas réellement quelle fut la nature de leur relation. Certains prétendent que Fersen serait le père de Louis XVII, et d’autres, que l’amour qui l’unit à la reine de France serait resté « pur » et platonique. Cependant, tous les historiens s’accordent sur ce point : ces deux êtres au destin tragique se sont follement aimés.

La question reste ouverte .
Voilà qui appelle un majestique  " No comment " .   geek

.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

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