Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ?

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Message par Roi-cavalerie le Dim 07 Juin 2015, 10:46

Mme de Sabran a écrit:.

Mais alors, cette scène charmante que raconte Mme de la Tour Landhorte à Jules junior ?  Vous vous souvenez bien !
 Mme de Polignac s'adonne au jeu de barres  quand survient inopinément Marie-Antoinette ... nous ne sommes pas dans le salon de Mme de Guéménée .

John Hardman est très affirmatif, c'est certain . Munro Price également . Cependant, en 1774, 75, on ignore encore le peu de goût de Louis XVI pour les galipettes, n'est-ce pas !  Alors, si je me mets à la place de Maurepas (  Wink  ),  quitte à miser sur le charme et la séduction de mon irrésistible petite nièce Mme de Polignac pour gouverner à travers elle,  pourquoi ne pas la pousser directement dans les bras de Louis XVI ?  

.
Ma chère Éléonore,

Pour ma part, je suis plutôt en arrière de la main en ce qui concerne les confidences de Mme de La Tour Landhorte, confidences qui ont eu lieu bien après l'époque concernée. Elles me semblent procéder de la politique familiale visant à donner de leur parente l'image un tant soit peu idéalisée d'une jeune femme éloignée de toute intrigue et poussant sagement l'escarpolette dans les jardins de Trianon ce qui vous le savez bien ne recouvre qu'en partie la réalité. Il s'agissait pour eux à l'époque de contrecarrer l'image détestable qui en avait été donnée par les pamphlets datant de la révolution où même antérieurs. Le récit que le comte de Paroy nous livre de cette rencontre me parait plus vraisemblable.

Quand à Maurepas, dans l'hypothèse d'Hardman, il s'agissait pour lui avant tout de lutter contre la tendance déjà manifestée par la reine de s'immiscer dans les affaires du gouvernement en contrebalançant l'influence acquise auprès d'elle par Vermond et, éventuellement, en plaçant dans son entourage une personne de confiance en mesure de l'orienter selon ses vues. Il n'avait pas besoin d'utiliser un artifice semblable à l'égard du roi qui lui accordait sa confiance.

Enfin, un dernier point, croyez vous vraiment que, surveillé comme il était par une armée de dignitaire, de valets et d'espions de tout acabit, le peu d'appétence du roi pour les galipettes n'était pas connu dès cette époque de Maurepas? D'ailleurs, il me semble bien que la manœuvre en question a été tentée un peu plus tard mais a fait chou blanc.
Amitiés Roi-cavalerie
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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 14:45

C'est passionnnant !!! :n,,;::::!!!: Merci cher Roi-Cavalerie. Very Happy

En effet Joseph II fait froid dans le dos quand on lit ça. Smileàè-è\':

Marie-Antoinette ne pouvait décidément avoir confiance en personne. Sad

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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 14:51

Je me permets de me citer moi-même au début de ce sujet pour montrer quel est mon point de vue sur ce thème :

Reinette a écrit:Question intéressante. Very Happy 

J'ai déjà maintes fois donné mon point de vue là-dessus.  Laughing 

Pour moi Marie-Antoinette n'est ni homosexuelle, ni bissexuelle, ni purement hétérosexuelle. La vérité est ailleurs... :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902 Elle est tout ça sans entrer dans une case. Elle aime, tout simplement. Je l'ai déjà dit, je crois qu'elle n'avait pas de goût pour le sexe. En tout cas, je n'en ai aucun témoignage, hormis des pamphlets qui en font une nympho.
Mais elle aimait ses ami(e)s très tendrement. Des gestes, des caresses...  Il y a bien le témoignage du comte d'Artois qui surprend sa belle-soeur avec Yolande en train de "se battre". Il ne voulait pas déranger deux amies. Des petits jeux aguichants si l'on veut... Mais qui j'en suis sûre lui suffisaient pour combler ses manques affectifs.

Le sexe fut pour elle une contrainte, liée à son mari qui lui fut imposé et à son obligation de faire des enfants.

Alors on a pu l'accuser (et elle en rit avec sa mère) d'avoir des relations avec maintes et maintes personnes : la princesse de Lamballe, madame de Polignac pour les femmes (peut-être d'autres noms féminins évoqués mais qui ne me reviennent pas ou alors qui sont là vraiment des accusations mal fondées comme la La Motte), le comte d'Artois, Coigny, Lauzun, le prince Georges d'Hesse (avec qui elle se promenait bras dessus-bras dessous dans les jardins de Trianon), des grands seigneurs anglais dont j'ai oublié le nom, d'autres encore, sans oublier bien entendu Fersen.
La liste est longue. A mes yeux, aucun de ces noms aurait eu plus de faveurs de sa part qu'un ou une autre. Je me fie à l'un de ses proches qui aurait voulu l'aimer, qui n'a jamais rencontré de cruelles et disputé par toutes les grandes dames d'Europe. Mais pour Marie-Antoinette, le prince de Ligne a très vite compris que celle-ci était inaccessible. Il s'est contenté de la profonde affection qu'elle lui portait. Ceux qui ont cru à plus ont été balayés d'un revers de main. Et je préfererais toujours le témoignage d'une personne qui l'aimait véritablement que celui d'un ennemi ou d'un traître.
Elle aimait profondément ses amis, le leur montrait sans fausses pudeurs et se moquait des rumeurs.


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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 16:17

A quand la théorie selon laquelle Marie-Antoinette était zoophile parce qu'Elle aimait les chiens?
Je présume qu'on m'accuserait des mêmes faits... boudoi29 

Bien à vous.

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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 16:51

On l'a bien accusée du pire parce qu'elle aimait son fils... Smileàè-è\':

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Message par Comte d'Hézècques le Dim 07 Juin 2015, 17:01

Majesté a écrit:A quand la théorie selon laquelle Marie-Antoinette était zoophile parce qu'Elle aimait les chiens?

:Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902

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Message par Mme de Sabran le Dim 07 Juin 2015, 18:57

Roi-cavalerie a écrit:Pour ma part, je suis plutôt en arrière de la main en ce qui concerne les confidences de Mme de La Tour Landhorte, confidences qui ont eu lieu bien après l'époque concernée. Elles me semblent procéder de la politique familiale visant à donner de leur parente l'image un tant soit peu idéalisée d'une jeune femme éloignée de toute intrigue et poussant sagement l'escarpolette dans les jardins de Trianon ce qui vous le savez bien ne recouvre qu'en partie la réalité.

Oui, je suis bien d'accord avec vous, cher Roi-cavalerie.   Very Happy  Ainsi  Mme de la Tour Landhorte avec le même tranquille aplomb assure-t-elle Jules junior que sa mère et Vaudreuil entretenaient une relation purement amicale  .  Hum ...

Cependant, je crois volontiers en revanche à cette histoire de jeu de barres, et voici pourquoi :

Le fameux bal lors duquel eut lieu le petit incident relaté par Paroy me semble marquer, plutôt que la première rencontre entre la reine et Mme de Polignac, la prise de conscience de la Cour de la faveur déjà accordée à la comtesse . Pourquoi ?  Parce qu'il me semble bien extraordinaire, si Yolande parle pour la première fois à la reine que ce soit avec cette assurance qui frise le culot ( pour ne pas dire l'impertinence ) .  

A nouveau mes petites notes :
Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 Paroy_10

A mon avis, elles se connaissent déjà, sinon la comtesse ne se permettrait pas  ...

Roi-cavalerie a écrit:
Quand à Maurepas, dans l'hypothèse d'Hardman, il s'agissait pour lui avant tout de lutter contre la tendance déjà manifestée par la reine de s'immiscer dans les affaires du gouvernement en contrebalançant l'influence acquise auprès d'elle par Vermond

Cette tendance ne s'est pas encore manifestée en 1775.  Louis XVI et Marie-Antoinette viennent à peine de poser leurs augustes séants sur le trône .  :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902
Roi-cavalerie a écrit:
et, éventuellement, en plaçant dans son entourage une personne de confiance en mesure de l'orienter selon ses vues.

J'ai bien compris le raisonnement, mais outre que, malgré le lien familial, Mme de Polignac et Maurepas n'apparaissent jamais comme proches l'un de l'autre, nous verrons dans la fameuse affaire des nominations de Ségur et Castries Mme de Polignac contrer violemment Maurepas ...
Roi-cavalerie a écrit:
Il n'avait pas besoin d'utiliser un artifice semblable à l'égard du roi qui lui accordait sa confiance.

Eh bien justement : Maurepas bénéficie de la confiance du roi, dont il se dit le mentor !   Quel besoin si urgent ( 1775 ) avait-il d'assurer une influence contraire à Marie-Antoinette qui, à ce jeune âge, apparaît comme une enfant dénuée d'éducation et de cervelle, donc peu dangereuse ?  La crainte qu'elle ne soit manipulée par Vermond and Co, certes .   Mais Maurepas avait lui-même l'oreille du roi.
Le jeu pouvait sembler égal .
Car enfin qui aurait pu déjà pressentir, en 1775, l'aboulie et l'insuffisance du roi  qui  forceront Marie-Antoinette à entrer en politique, elle qui préfère les toilettes, les bals, la musique, l'opéra ?

Nous le savons vous et moi, deux siècles plus tard, car nous connaissons la suite des événements et comment vont se dessiner les caractères du couple royal, Hardman et Munro Price le savent aussi ... mais non pas Maurepas, pas encore, et surtout pas en 1775.

Roi-cavalerie a écrit:Enfin, un dernier point, croyez vous vraiment que, surveillé comme il était par une armée de dignitaire, de valets et d'espions de tout acabit, le peu d'appétence du roi pour les galipettes n'était pas connu dès cette époque de Maurepas? D'ailleurs, il me semble bien que la manœuvre en question a été tentée un peu plus tard mais a fait chou blanc.

Dès cette époque, 1775, non je ne crois pas .  Le fatal article pouvait encore apparaître comme la simple maladresse d'un jeune puceau timoré qui va finir par, passez-moi l'expression, trouver le chausse-pied . :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902
Là encore Hardman sait bien, avec le recul, que le roi a un véritable problème pathologique que son comportement sexuel pendant toute sa vie attestera . Maurepas en 1775 ne peut pas le savoir .

Hardman raisonne comme si Maurepas avait le don de double vue et anticipait déjà la nullité du roi et la force de caractère de Marie-Antoinette, dès la première année du règne .   Mirabeau lui-même, aux balbutiements de la Révolution,  ne réalise pas d'emblée que Marie-Antoinette est le seul homme auprès du roi, comme il le dira avant l'entrevue de Saint-Cloud . Alors, pensez donc Maurepas ! qui était loin d'avoir la perspicacité du tribun, et, surtout dès 1775 !   puisque c'est en cette année que la reine s'entiche de Mme de Polignac .

Et j'en reviens à la question des penchants de Marie-Antoinette .  Harman pose le postulat que, d'évidence, la reine aime les dames .  Il le tient de Joseph II lui-même  .
Est-ce que Joseph était bien dans son état normal pour parler de la sorte de sa soeur, en société ? Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 Trinquer2
Lui qui prétend être tellement soucieux de sa réputation ( témoin son prétendu guide moral ) .

Enfin, je ne crois pas à cette rumeur, pour ma part .  
Pour deux raisons:

-  la première c'est que je suis pas encline à me repaître de médisances ( d'instinct, je me méfie davantage de l'auteur que de la cible.)   Celle-ci, d'un frère à l'encontre de sa soeur, me répugne particulièrement.  Je n'ai que défiance pour Joseph que j'ai toujours trouvé faux.
Et tout ce qui est censé se passer sous la ceinture est bien trop croustillant pour ne pas être suspect .

- la seconde, si Marie-Antoinette nous avait préférées à vous, Messieurs,  la véritable passion qu'elle éprouvera bientôt pour Fersen aurait eu pour objet Mme de Polignac ( ou toute autre ) mais en tous cas, pas son officier suédois .

.
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Message par La nuit, la neige le Dim 07 Juin 2015, 19:08

Je plussois... boudoi32
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Message par Mme de Sabran le Dim 07 Juin 2015, 19:42



... Very Happy
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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 20:40

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement sauf sur un point : Maurepas dès 1775 peut parfaitement connaître la personnalité de Louis XVI. Et également celle de Marie-Antoinette.
Cela fait un an, entre sa nomination et la faveur de madame de Polignac. Il voit le roi tous les jours, Louis XVI lui parle et lui fait confiance (et c'est un des rares privilégiés à pouvoir s'en prévaloir), ils ont leurs appartements tout près.
Donc rien à voir avec Mirabeau qui n'entrera jamais dans l'intimité du couple royal.

Forcément, Maurepas connaissait mieux Louis XVI que la plupart de leurs contemporains et encore mieux, cela va de soi, que n'importe quel autre historien.
Pour Marie-Antoinette, il la fréquentait forcément souvent, moins directement que le roi mais suffisamment pour s'en faire une idée assez juste. Et il recevait en partie quelques confidences du roi...

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Message par Mme de Sabran le Dim 07 Juin 2015, 20:46

Reinette a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement sauf sur un point : Maurepas dès 1775 peut parfaitement connaître la personnalité de Louis XVI. Et également celle de Marie-Antoinette.
..

Je ne crois pas qu'à dix-huit ans la personnalité de quiconque soit construite, et encore moins qu'elle soit fixée pour la vie .
Le caractère évolue, se modèle en fonction des événements .
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Message par Invité le Dim 07 Juin 2015, 20:58

Oui c'est juste. Very Happy

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Message par Roi-cavalerie le Dim 07 Juin 2015, 22:14

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit:Pour ma part, je suis plutôt en arrière de la main en ce qui concerne les confidences de Mme de La Tour Landhorte, confidences qui ont eu lieu bien après l'époque concernée. Elles me semblent procéder de la politique familiale visant à donner de leur parente l'image un tant soit peu idéalisée d'une jeune femme éloignée de toute intrigue et poussant sagement l'escarpolette dans les jardins de Trianon ce qui vous le savez bien ne recouvre qu'en partie la réalité.

Oui, je suis bien d'accord avec vous, cher Roi-cavalerie.   Very Happy  Ainsi  Mme de la Tour Landhorte avec le même tranquille aplomb assure-t-elle Jules junior que sa mère et Vaudreuil entretenaient une relation purement amicale  .  Hum ...

Cependant, je crois volontiers en revanche à cette histoire de jeu de barres, et voici pourquoi :

Le fameux bal lors duquel eut lieu le petit incident relaté par Paroy me semble marquer, plutôt que la première rencontre entre la reine et Mme de Polignac, la prise de conscience de la Cour de la faveur déjà accordée à la comtesse . Pourquoi ?  Parce qu'il me semble bien extraordinaire, si Yolande parle pour la première fois à la reine que ce soit avec cette assurance qui frise le culot ( pour ne pas dire l'impertinence ) .  

A nouveau mes petites notes :
Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 Paroy_10

A mon avis, elles se connaissent déjà, sinon la comtesse ne se permettrait pas  ...

Sur l'affaire du jeu de barre pourquoi pas? La reine avait peut être eu l'occasion de croiser Mme de Polignac à cette occasion mais sans aller plus loin. Pour moi, la rencontre décisive s'est passée soit à l'automne 1774 soit au printemps 1775 car, dans une lettre à sa mère datée du 17 avril 1775, Marie-Antoinette lui confie qu'elle a établi chez elle un concert tous les lundi, dans lequel toute étiquette est ôtée, et auquel assiste une société de dames choisies et quelques hommes parmi lesquels on note M de Polignac. Il est vraisemblable qu'il s'agisse du comte Jules accompagnant son épouse. Dans tous les cas, à l'été 1775 elle était dans la place puisque Mercy Argenteau la signale  comme la remplacante de Mme Dillon pour la première fois dans une dépêche du 16 aout et Véri y fait allusion dans une note de son journal pour la période d'aout à septembre. dans lequel il indique que "la reine veut l'ambassade de Suisse pour M de Polignac, le beau père de sa favorite".

Voici le début du texte du comte de Paroy relatant la rencontre:

" Voici l'origine de l'affection de la reine pour Mme la Comtesse Jules de Polignac. Son caractère doux et aimant et son amour du calme ne la portaient pas aller à souvent à la cour. Son beau-père le marquis de Polignac, ambassadeur de France en Suisse*, lui en faisait des reproches et la pressait d'assister aux petits bals particuliers que la Reine donnnait dans ses appartements. Un jour que Madame de Polignac s'y trouvait, la reine qui avait passé un moment dans son cabinet rentra en s'écriant: Bon Dieu qu'il fait chaud!..."

* La mémoire de Paroy le trompe, il ne l'était pas encore mais aller postuler si l'on en croit Véri. Il fut nommé en 1777.
l
Pour ma part cette anecdote me semble assez véridique dans la mesure ou le portrait qu'elle donne de la duchesse est assez conforme à ce que nous savons d'elle mais aussi parce que sa réaction vis à vis de l'injustice commise par la reine sera signalée dans d'autres circonstances à plusieurs reprises dans les années suivantes.

Mais, par ailleurs, elle me sert sur un plateau, ma chère Eléonore, un détail qui peut aller dans le la sens de l'hypothèse émise par J Hardman. En effet, pourquelles raisons son beau-père la pressait elle de se rendre aux bals particuliers de la reine? On peut imaginer que c'était par intérêt personnel bien évidemment ou pour celui de sa famille mais on peut aussi voir apparaitre là une main extérieure, je veux dire celle de Maurepas qu'il connaissant sans doute très bien puisque la femme de ce dernier était sa cousine au premier degré et que son propre beau père était le beau- frère de sa soeur, la duchesse de Nivernais. Voilà bien quelqu'un auquel Maurepas ou sa femme pouvait s'adresser en lui disant que l'on avait besoin de jeunes couples à Versailles pour participer aux soirées de la reine. Compte tenu de la position du cousin cela devait  avoir valeur d'ordre. Il aura donc insister auprès de sa bru afin qu'elle fréquente un peu plus souvent Versailles. On a bien grâce à ce détail la révelation qu 'il y a eu peut être une volonté de faire paraitre la comtesse  Jules aux bals de la reine. 
Amitiés Roi Cavalerie. 
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Message par Roi-cavalerie le Dim 07 Juin 2015, 22:43

Mme de Sabran a écrit:

Roi-cavalerie a écrit:
Quand à Maurepas, dans l'hypothèse d'Hardman, il s'agissait pour lui avant tout de lutter contre la tendance déjà manifestée par la reine de s'immiscer dans les affaires du gouvernement en contrebalançant l'influence acquise auprès d'elle par Vermond

Cette tendance ne s'est pas encore manifestée en 1775.  Louis XVI et Marie-Antoinette viennent à peine de poser leurs augustes séants sur le trône .  :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902 

Mais si la tendance s'est déjà manifestée,et la reine, par défaut de jeunesse, a déjà empiété sur un domaine où elle n'aurait jamais du  s'avancer. Sans même parler de son soutien au duc de Choiseul qui a du sacrément inquiéter Maurepas qui se voyait déjà  remplacé, je vous rappelle la dépêche du comte de Creutz, l'ambassadeur de Gustave III à Paris, datée du 10 août 1774:
" Le contrôleur général* est très vaillant dans sa place. La Reine voudrait que l'archevêque de Toulouse lui succède... . Il est ami de M de Choiseul et passe sa vie avec Mmes de Grammont, de Beauvau, de Luxembourg et de Boufflers." 

N'oublions pas non plus l'exil d'Aiguillon et l'affaire du comte de Guines qui débute en 1775  mais aussi l'influence très politique, dès cette époque, du baron de Besenval ce qui amènera Maurepas à le neutraliser en  faisant mine de se rapprocher de la reine ( Voir  à ce sujet la manoeuvre si bien décrite par Joêl Félix).

Bien à vous. Roi-cavalerie.
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Message par Roi-cavalerie le Dim 07 Juin 2015, 23:15

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit:
Il n'avait pas besoin d'utiliser un artifice semblable à l'égard du roi qui lui accordait sa confiance.

Car enfin qui aurait pu déjà pressentir, en 1775, l'aboulie et l'insuffisance du roi  qui  forceront Marie-Antoinette à entrer en politique, elle qui préfère les toilettes, les bals, la musique, l'opéra ?

Nous le savons vous et moi, deux siècles plus tard, car nous connaissons la suite des événements et comment vont se dessiner les caractères du couple royal, Hardman et Munro Price le savent aussi ... mais non pas Maurepas, pas encore, et surtout pas en 1775.

Roi-cavalerie a écrit:Enfin, un dernier point, croyez vous vraiment que, surveillé comme il était par une armée de dignitaire, de valets et d'espions de tout acabit, le peu d'appétence du roi pour les galipettes n'était pas connu dès cette époque de Maurepas? D'ailleurs, il me semble bien que la manœuvre en question a été tentée un peu plus tard mais a fait chou blanc.

Dès cette époque, 1775, non je ne crois pas .  Le fatal article pouvait encore apparaître comme la simple maladresse d'un jeune puceau timoré qui va finir par, passez-moi l'expression, trouver le chausse-pied . :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902
Là encore Hardman sait bien, avec le recul, que le roi a un véritable problème pathologique que son comportement sexuel pendant toute sa vie attestera . Maurepas en 1775 ne peut pas le savoir .

Hardman raisonne comme si Maurepas avait le don de double vue et anticipait déjà la nullité du roi et la force de caractère de Marie-Antoinette, dès la première année du règne .   Mirabeau lui-même, aux balbutiements de la Révolution,  ne réalise pas d'emblée que Marie-Antoinette est le seul homme auprès du roi, comme il le dira avant l'entrevue de Saint-Cloud . Alors, pensez donc Maurepas ! qui était loin d'avoir la perspicacité du tribun, et, surtout dès 1775 !   puisque c'est en cette année que la reine s'entiche de Mme de Polignac .


.

Relisez Véri, ma chère Eléonore, pour les années 1774-1775 et vous verrez que, dès cette période, Maurepas, ses ministres et son conseiller craignaient que la reine ne s'aventure en politique avec beaucoup d'amateurisme. J'ai fait plusieurs posts à ce sujet dans le chapitre  portant sur le rôle politique de la reine, posts que vous avez peut être lus rapidement.

Quant au peu de gout du roi pour les galipettes, je maintiens que Maurepas devait le connaitre car, comme je le dis plus haut, la nuée d'espions dont il était environné que cela soit les grands dignitaires où bien les valets de chambre avaient bien du faire savoir qu'il ne courrait pas après le premier jupon venu ce qui n'aurait pas été anormal à son âge! 
D'ailleurs, Hardman ne se positionne pas sur ce problème, il se contente d'émettre l'hypothèse selon laquelle Maurepas a cherché  sciemment à éloigner la reine des affaires du gouvernement en lui fournissant une amie dénuée de tout esprit politique.

Amitiés Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Dim 07 Juin 2015, 23:16

Roi-cavalerie a écrit:
Mais, par ailleurs, elle me sert sur un plateau, ma chère Eléonore, un détail qui peut aller dans le la sens de l'hypothèse émise par J Hardman.

Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing

Roi-cavalerie a écrit: En effet, pour quelles raisons son beau-père la pressait elle de se rendre aux bals particuliers de la reine?


Mais tout simplement parce que c'est l'idée fixe, le leitmotiv, le but ultime, l'obsession de toute la noblesse d'approcher le roi et la reine, tiens pardi !!!  Je l'écris moi-même au chevalier de Boufflers .

Roi-cavalerie a écrit:On peut imaginer que c'était par intérêt personnel bien évidemment ou pour celui de sa famille mais on peut aussi voir apparaitre là une main extérieure, je veux dire celle de Maurepas

Oui, oui, on peut toujours l'imaginer ...  Wink

Roi-cavalerie a écrit:
qu'il connaissant sans doute très bien puisque la femme de ce dernier était sa cousine au premier degré et que son propre beau père était le beau- frère de sa soeur, la duchesse de Nivernais.


...   geek

Roi-cavalerie a écrit:
Voilà bien quelqu'un auquel Maurepas ou sa femme pouvait s'adresser en lui disant que l'on avait besoin de jeunes couples à Versailles pour participer aux soirées de la reine. Compte tenu de la position du cousin cela devait  avoir valeur d'ordre. Il aura donc insister auprès de sa bru afin qu'elle fréquente un peu plus souvent Versailles. On a bien grâce à ce détail la révelation qu 'il y a eu peut être une volonté de faire paraitre la comtesse  Jules aux bals de la reine.

Jusque là, tout va bien .   Very Happy  Je suis entièrement d'accord avec vous, sur tout cela .   :n,,;::::!!!:  Ce sont les extrapolations de Hardman ensuite qui me laissent parfaitement dubitative ... Suspect

.

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Message par Roi-cavalerie le Lun 08 Juin 2015, 11:39

Je poursuis mes fantasmes, ma très chère Eléonore, avec ce nouveau détail glissé dans une dépêche de Mercy-Argenteau qui peut recouvrir bien des suppositions y compris celle d'Hardman:


Dans sa dépêche d'office du 17 décembre 1775, Mercy-Argenteau exposait le désir qu'avait la reine d'obtenir l'ambassade de Suisse pour le vicomte de Polignac, beau-père de sa favorite. Le comte de Maurepas serait, selon lui, intervenu en faveur de cette nomination malgré le fait que le frère de Vergennes était également candidat à ce poste (Arneth et Geffroy, tome II, page 408, note 1). Véry confirmait cela dans son Journal (Jehan de Witte, Taillandier 1930, aout septembre 1775, page 353) :" la Reine veut l'ambassadée erpréte de Suisse pour M de Polignac, le beau-père de sa favorite actuelle. Le nom est beau ... "


Maurepas est donc intervenu lui même pour faire aboutir une demande dont l'issue n'était pas certaine compte tenu de la qualité du concurrent, le frère du ministre des AE. Voilà ce qui peut être interprêté comme une manière de renvoyer l'ascenseur à la famille pour un service rendu mais aussi, vous me direz,  comme un geste d'apaisement envers la reine qui appuyait cette demande. L'ambiguïté demeure mais la possibilité n'en existe pas moins.


Amitiés Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Lun 08 Juin 2015, 12:31

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Est-ce dans le terme de favorite que vous trouvez de l'ambiguïté, cher Roi-cavalerie ? Wink
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Message par Roi-cavalerie le Lun 08 Juin 2015, 12:44

Non, mon ambiguïté repose uniquement sur la question de savoir à quoi attribuer ce geste: service rendu à la famille ou bien à la reine? Alors que vous pensiez peut être que je l'avais attribué  à la  relation de la reine avec son amie. Là-dessus, ma position est assez claire, l'ambiguïté est peut être sous-jacente chez la reine mais en aucun cas elle ne s'est traduite dans les faits.

Amitiés Roi cavalerie.
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Message par Invité le Lun 08 Juin 2015, 13:23

Je ne trouve rien d’étonnant; Maurepas était un parent des Polignac. En ce cas, la reine ainsi que le ministre aurait voulu appuyer les demandes de cette famille pour l'ambassade, la reine par l'amitié et le ministre par intérêt. Nous sommes à Versailles, cour des intrigues et des places rendues/vendues à ceux qui n’avaient par leur mérite aucune prétention, mais qui savaient se faire des protégés des amis du roi ou de la reine.

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Message par Roi-cavalerie le Lun 08 Juin 2015, 17:52

outremanche a écrit:Je ne trouve rien d’étonnant; Maurepas était un parent des Polignac. En ce cas, la reine ainsi que le ministre aurait voulu appuyer les demandes de cette famille pour l'ambassade, la reine par l'amitié et le ministre par intérêt. Nous sommes à Versailles, cour des intrigues et des places rendues/vendues à ceux qui n’avaient par leur mérite aucune prétention, mais qui savaient se faire des protégés des amis du roi ou de la reine.

Vous avez tout à fait raison ma chère Outremanche. Quant à moi, je faisais  simplement valoir à une Eléonore, très dubitative, que certains détails du récit du comte de Paroy et de la dépêche  de Mercy en date du mois de décembre 1775 pouvaient conforter l' hypothèse émise par John Hardman concernant l'infiltration  voulue par Maurepas de sa  nièce dans le cercle de la reine. En effet on remarque que le beau-père de la comtesse Jules, cousin au premier degré de l'épouse du ministre, l'a pressée d'assister aux bals donnés par la reine à Versailles, ce qui peut effectivement laisser supposer une intervention de Maurepas ou de son épouse auprès de ce dernier pour inciter sa bru à se rendre à ces bals. Et par ailleurs, nous apprenons que Maurepas lui même est intervenu auprès de Vergennes pour sa désignation comme ambassadeur  en Suisse quelques temps après à l'automne 1775, ce qui peut laisser supposer  qu'il lui  rendait ce service en retour. Mais, j'en  conviens, il s'agit là de simples hypothèses qui ne sont pas déterminantes, d'autres causes pouvant avoir entrainé les mêmes effets. L'ambiguïté  de l'interprétation que l'on peut faire de ces deux détails n'est donc pas levée, néanmoins ils ne contredisent pas l'hypothèse d'Hardman, bien au contraire.
Vous allez certainement me trouver un peu braque de m’appesantir sur de pareils détails mais je trouve assez passionnant de rechercher le dessous des cartes sur cet évènement qui conditionne un peu la compréhension que l'on peut avoir des origines de la relation de la reine avec la comtesse Jules.
Bien à vous .Roi cavalerie.
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Message par Mme de Sabran le Lun 08 Juin 2015, 18:18

Roi-cavalerie a écrit: Quant à moi, je faisais  simplement valoir à une Eléonore, très dubitative, que certains détails du récit du comte de Paroy et de la dépêche  de Mercy en date du mois de décembre 1775 pouvaient conforter l' hypothèse émise par John Hardman concernant l'infiltration  voulue par Maurepas de sa  nièce dans le cercle de la reine. En effet on remarque que le beau-père de la comtesse Jules, cousin au premier degré de l'épouse du ministre, l'a pressée d'assister aux bals donnés par la reine à Versailles, ce qui peut effectivement laisser supposer une intervention de Maurepas ou de son épouse auprès de ce dernier pour inciter sa bru à se rendre à ces bals. Et par ailleurs, nous apprenons que Maurepas lui même est intervenu auprès de Vergennes pour sa désignation comme ambassadeur  en Suisse quelques temps après à l'automne 1775, ce qui peut laisser supposer  qu'il lui  rendait ce service en retour.

Mais je sais tout cela parfaitement, cher Roi-cavalerie !!!   :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902  
Que se soient déployés autour de Mme de Polignac un clientélisme et un népotisme échevelés ne m'échappe nullement .  Je connais même un peu la question ...   Wink

Ce que je conteste, c'est que Maurepas ait tiré des plans sur la comète prétendument saphique, Marie-Antoinette .
Ce n'est d'ailleurs pas une extrapolation purement gratuite de Hardman, puisqu'elle se fonde sur des propos de Joseph II.  
Je prends simplement Joseph pour un affabulateur .

Entre nous soit dit : bravo, le frangin !!! Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 3826491292

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Message par Roi-cavalerie le Lun 08 Juin 2015, 19:32

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit: Quant à moi, je faisais  simplement valoir à une Eléonore, très dubitative, que certains détails du récit du comte de Paroy et de la dépêche  de Mercy en date du mois de décembre 1775 pouvaient conforter l' hypothèse émise par John Hardman concernant l'infiltration  voulue par Maurepas de sa  nièce dans le cercle de la reine. En effet on remarque que le beau-père de la comtesse Jules, cousin au premier degré de l'épouse du ministre, l'a pressée d'assister aux bals donnés par la reine à Versailles, ce qui peut effectivement laisser supposer une intervention de Maurepas ou de son épouse auprès de ce dernier pour inciter sa bru à se rendre à ces bals. Et par ailleurs, nous apprenons que Maurepas lui même est intervenu auprès de Vergennes pour sa désignation comme ambassadeur  en Suisse quelques temps après à l'automne 1775, ce qui peut laisser supposer  qu'il lui  rendait ce service en retour.

Mais je sais tout cela parfaitement, cher Roi-cavalerie !!!   :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902  
Que se soient déployés autour de Mme de Polignac un clientélisme et un népotisme échevelés ne m'échappe nullement .  Je connais même un peu la question ...   Wink

Ce que je conteste, c'est que Maurepas ait tiré des plans sur la comète prétendument saphique, Marie-Antoinette .
Ce n'est d'ailleurs pas une extrapolation purement gratuite de Hardman, puisqu'elle se fonde sur des propos de Joseph II.  
Je prends simplement Joseph pour un affabulateur .

Entre nous soit dit : bravo, le frangin !!!    Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 3826491292

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Expliquons nous, chère Eléonore, et remettons les choses en place car nous nous sommes mal compris. Hardman n'a jamais établi son hypothèse concernant l'intrigue dont il pense que Maurepas pourrait être l'auteur,  sur la base d'un penchant de la reine pour les amitiés féminines. Il se contente de suggérer l'idée d'une manoeuvre de Maurepas sans entrer dans les détails de sa réalisation. Par contre, c'est moi qui ait supposé que Maurepas, connaissant ce penchant de la reine, ait tenté d'exploiter cette inclination afin d'introduire sa très jolie nièce dans son cercle. Mais cette supposition ne repose bien évidemment sur rien de concret, il s'agit simplement d'une tentative d'explication et je peux tout à fait faire fausse route. 

Bien à vous. Roi cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Lun 08 Juin 2015, 19:47

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C'est vous ?!!   mais alors, vous aggravez votre cas !   :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902  :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902  :Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 2028181902
Non, je plaisante .    Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ? - Page 4 3826491292
 
Quoiqu'il en soit,  Hardman cite  ce goujat de Joseph !
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