Le logement de Fersen à Versailles

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par attachboy le Mar 14 Oct 2014, 10:14

A mon humble avis, il parait difficilement possible que Fersen ait disposé d'un logement "clandestin" au dessus de la chambre de la Reine au château. L'explication de notre Marie Antoinette reproduite en première page me semble la meilleure. Il y avait bien trop de gens, dames d'honneur où autres, qui gravitaient autour d'elle pour qu'une telle chose reste secrète bien longtemps.

D'autre part, le roi acceptait sans doute bien des choses de la part de la reine, mais jamais il n'aurait toléré qu'un homme vienne vivre, surtout secrètement, dans un cabinet juste au dessus de la chambre de son épouse...

Pour ce qui est de ce que raconte Besenval dans ses mémoires, nous savons tous ce que valent ses mémoires au niveau crédibilité...

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Oct 2014, 10:21

Lucius a écrit:Parce qu'on lui demanderait où il loge ....

... secret qu'il ne saurait trahir .
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mar 14 Oct 2014, 10:33

Mme de Sabran a écrit:Il le lui précise bien pour la mettre en garde : " Ne dites pas que je vous écris d'ici car je date mes autres lettres de Paris "

C'est à croire qu'il se cache, à Versailles .   scratch
Sinon n'importe qui pourrait l'y rencontrer et le dire incidemment à son père qui le croit à Paris .

Sa présence est donc bien clandestine, et avec la complicité de Marie-Antoinette.
C'est curieux comme situation car enfin pourquoi se cacher d'être à Versailles ?

C'est une attitude que Fersen renouvellera en février 1792 aux Tuileries... scratch

Bien à vous.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Oct 2014, 10:39

attachboy a écrit:A mon humble avis, il parait difficilement possible que Fersen ait disposé d'un logement "clandestin" au dessus de la chambre de la Reine au château. L'explication de notre Marie Antoinette reproduite en première page me semble la meilleure. Il y avait bien trop de gens, dames d'honneur où autres, qui gravitaient autour d'elle pour qu'une telle chose reste secrète bien longtemps.

D'autre part, le roi acceptait sans doute bien des choses de la part de la reine, mais jamais il n'aurait toléré qu'un homme vienne vivre, surtout secrètement, dans un cabinet juste au dessus de la chambre de son épouse...

Je ne te le fais pas dire !  Wink

attachboy a écrit:

Pour ce qui est de ce que raconte Besenval dans ses mémoires, nous savons tous ce que valent ses mémoires au niveau crédibilité...

Ah oui ?
Vois donc le sentiment du prince de Ligne sur les mémoires de Besenval :

Voici des souvenirs que j'aurais pu écrire, tant ils sont de ma connaissance ...




.
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Oct 2014, 10:41

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:Il le lui précise bien pour la mettre en garde : " Ne dites pas que je vous écris d'ici car je date mes autres lettres de Paris "

C'est à croire qu'il se cache, à Versailles .   scratch
Sinon n'importe qui pourrait l'y rencontrer et le dire incidemment à son père qui le croit à Paris .

Sa présence est donc bien clandestine, et avec la complicité de Marie-Antoinette.
C'est curieux comme situation car enfin pourquoi se cacher d'être à Versailles ?

C'est une attitude que Fersen renouvellera en février 1792 aux Tuileries...  scratch

Mais oui, exactement !   Bien vu, Majesté !!! :n,,;::::!!!:

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par attachboy le Mar 14 Oct 2014, 12:42

Attachboy a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

Pour ce qui est de ce que raconte Besenval dans ses mémoires, nous savons tous ce que valent ses mémoires au niveau crédibilité...

Ah oui ?
Vois donc le sentiment du prince de Ligne sur les mémoires de Besenval :

Voici des souvenirs que j'aurais pu écrire, tant ils sont de ma connaissance ...



Ah !

J'avais toujours entendu dire que les mémoires de Besenval étaient d'authenticité douteuse...

.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Oct 2014, 12:50




Eh bien pourtant, Ligne te dit le contraire !
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 15:37





Sur le possible logement de Fersen à Versailles, voici un extrait de l'excellent livre de Jallut et Huisman :




.

Marguerite Jallut, conservateur au château de Versailles, Membre de l'Académie de Versailles , où elle était entrée en 1952,

va encore plus loin qu'Evelyne Lever :

.








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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par MARIE ANTOINETTE le Mer 29 Oct 2014, 16:01

nous retombons avec mes recherches concernant le BOUDOIR de la Reine dans le petit appartement du second étage .....
il me parait difficile d'y installer une chambre, même avec un lit de camp pliant type militaire pour FERSEN, ce qui n'est pas très agréable pour des ébats !!!!! car les dames de service utilisaient ces pièces régulièrement l'accès des lieux par les différents escaliers pour aller et venir....
nous pouvons envisager que SI FERSEN arrivait dans la nuit après le coucher officiel de la Reine, mais rappelons nous que des dames étaient de service de nuit et se tenaient............dans les pièces du second étage !!!!!!! OU il y aurait des pièces inconnues à ce niveau
l'enquête continue !!!!!!



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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 16:09

MARIE ANTOINETTE a écrit:
il me parait difficile d'y installer une chambre, même avec un lit de camp pliant type militaire pour FERSEN, ce qui n'est pas très agréable pour des ébats !!!!! car les dames de service utilisaient ces pièces régulièrement l'accès des lieux par les différents escaliers pour aller et venir....

Ma foi, cela ne semble pourtant pas difficile à Mme Jallut qui, comme conservateur de Versailles, connaît les lieux mieux que personne .
Elle n'émet pas le moindre doute mais affirme tout uniment .



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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Comte d'Hézècques le Mer 29 Oct 2014, 16:16



Les recherches que Evelyn Farr a fait dans son excellent livre The untold love story dans le journal de Fersen, les lettres et autres archives, démontrent aussi qu'un tel appartement aménagé par les soins de la reine existait... alors pourquoi tant d'efforts pour installer Fersen auprès d'elle si la nature de leur relation fut simplement platonique ? Oupsss... je me tais ! Hop!

possible appartement ?
C'est plutôt une certitude Very Happy

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 16:23


Apparemment, la reine avait le souci de bien se protéger de l'indiscrétion de ces dames de service que vous évoquez, chère Marie-Antoinette .
C'est incroyable, par exemple, ce dispositif !

Marie-Antoinette avait fait installer dans sa chambre à coucher officielle un savant système de fermeture qui lui permettait, simplement en tirant sur un cordon, de bloquer les quatre portes de la pièce puis de les débloquer à volonté ...


( Marguerite Jallut )

.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par MARIE ANTOINETTE le Mer 29 Oct 2014, 16:27

elle était conservateur en 1955 et elle admirait beaucoup la Reine, mais à cette époque l'appartement du second n'était pas dans l'état que nous lui connaissons, point restauré donc dans "son jus" peut-être elle a vu des pièces qui n'existent plus en 2014 ... je connais bien ce petit appartement pour l'avoir de nombreuses fois visité , même en totale liberté, et je n'ai pas trouvé de niche pour un poele suédois , il y a bien des cheminées, mais pas de petite pièce avec l'emplacement d'un si gros objet
voici la bête qui est dans le grand salon du château d'AXEL à Llung en SUEDE

une cheminée dans une des petites pièces du second étage.

il faut reprendre les plans du second étage du château pour voir les éventuelles communications entre les divers appartements à l'époque..... replonger dans NEWTON

ces travaux auraient été commandés en 1787 - il était plus facile à la Reine de rencontrer FERSEN dans son appartement du rez-de-chaussée , la chambre est facile à fermer et surtout facile à quitter en cas de visites imprévues .

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 16:27

Comte d'Hézècques a écrit:Les recherches que Evelyn Farr a fait dans son excellent livre The untold love story dans le journal de Fersen, les lettres et autres archives, démontrent aussi qu'un tel appartement aménagé par les soins de la reine existait... alors pourquoi tant d'efforts pour installer Fersen auprès d'elle si la nature de leur relation fut simplement platonique ? Oupsss... je me tais ! Hop!

possible appartement ?
C'est plutôt une certitude Very Happy

Pour moi aussi, mon cher Félix ( Wink ), tout à fait d'accord avec toi , mais je tiens à ne pas braquer les avis contraires .
J'avance donc à pas de velours ... Very Happy

.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Comte d'Hézècques le Mer 29 Oct 2014, 16:32

Mme de Sabran a écrit:mais je tiens à ne pas braquer les avis contraires .
 J'avance donc à pas de velours ...   Very Happy

En effet, je suis moi aussi ouvert à tous les autres avis provenant d'experts en la matière Razz

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par MARIE ANTOINETTE le Mer 29 Oct 2014, 16:35




Je suis comme SAINT THOMAS j'aime avoir les preuves - cela serait un scoop et mettrait fin à nos interminables suppositions !!!!!

alors tous à nos pelles et pioches et prenons un casque pour faire de l'archéologie versaillaise dans de bonnes conditions  (humour)

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 16:40



Les deux pages de Marguerite Jallut postées ci-dessus renferment plus que des suppositions, et avec étude sur le terrain, étude dans les archives, étude psychologique ...

Je suis preneuse ! :n,,;::::!!!:
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 29 Oct 2014, 17:12

Il est certain que Fersen a logé quelque part "en-haut" au château de Versailles, comme il résulte de sa correspondance à "Joséphine" (aka "Marie-Antoinette"). Marguerite Jallut a retrouvé l'ordre de service pour la création du poêle. Donc cet appartement a bien existé. La seule question qui se pose c'est donc : où était cet appartement ?

Fersen a également logé chez Esterhazy, comme Evelyn Farr le rappelle dans son ouvrage.
Il avait peut-être plusieurs appartements à Versailles.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 17:18

Cosmo a écrit:
Il avait peut-être plusieurs appartements à Versailles.

Cela me semble tout simple :
Puisqu'il est établi que ce logement-ci était clandestin ( Ne dites pas que je vous écris d'ici, je suis censé être à Paris ), il fallait bien qu'il eût aussi un logement plus officiel lorsqu'il était à Versailles sans se cacher !

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 29 Oct 2014, 17:22

C'est possible. Mme Campan dit dans ses mémoires qu'il existait un appartement vide au-dessus de la reine, réservé officiellement à la dame d'honneur de service en cas de maladie de la reine ou en cas d'accouchement de la reine. Autant dire que cet appartement était rarement occupé.. Peut-être l'était-il par la dame d'honneur et par Fersen, en fonction des périodes? Tantôt Fersen était chez Eterhazy, tantôt dans l'autre appartement au-dessus de la reine?

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 29 Oct 2014, 17:31

Mme de Sabran a écrit:
Apparemment, la reine avait le souci de bien se protéger de l'indiscrétion de ces dames de service que vous évoquez, chère Marie-Antoinette .
C'est incroyable, par exemple, ce dispositif !

Marie-Antoinette avait fait installer dans sa chambre à coucher officielle un savant système de fermeture qui lui permettait, simplement en tirant sur un cordon, de bloquer les quatre portes de la pièce puis de les débloquer à volonté ...
 

( Marguerite Jallut )

.

Ce passage du livre de Marguerite Jallut est très intéressant. Comme tu le rappelles, Marguerite Jallut était conservatrice en chef à Versailles. Elle connaissait le château comme sa poche. C'est donc très sérieux. Marie-Antoinette avait la possibilité de s'enfermer dans sa chambre. Cela concorde d'ailleurs avec les témoignages de Simolin (qui indique dans une lettre à Catherine II que Marie-Antoinette s'est enfermée avec lui dans sa chambre à coucher aux Tuileries) et de Besenval (qui raconte comment la reine s'est enfermée seule avec lui dans l'un de ses cabinets privés au château de Versailles).

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 17:33


Oui, c'est ainsi que je me l'explique . Very Happy
Nous n'avons d'autre indice que là-haut ( par l'escalier dit des dupes peut-être ??? ), plus cette histoire de poêle ...

Il n'y a pas de poêle ailleurs non plus dans les appartements privés de la reine, or nous savons formellement qu'il en a été installé un, par Marie-Antoinette pour Fersen .
Il a donc été remplacé par une cheminée, ce poêle mystérieux .
Il pouvait être dans la petite pièce de laquelle nous parlons ( puisqu'elle comporte une cheminée ), ou toute autre pourvu qu'elle soit " en haut " .

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 29 Oct 2014, 17:36

Mme de Sabran a écrit:

Il a donc été remplacé par une cheminée, ce poêle mystérieux .
Il pouvait être dans la petite pièce de laquelle nous parlons ( puisqu'elle comporte une cheminée ), ou toute autre pourvu qu'elle soit " en haut " .

.

Tout à fait. Lors de ma visite de "l'appartement Fersen" (situé juste au-dessus de la chambre de la reine), la conférencière a rappelé que le château avait subi beaucoup de modifications au XIXème siècle, notamment sous Louis-Philippe. Il faudrait savoir si la cheminée de l'actuel appartement Fersen date du XIXème ou du XVIIIème. Cet appartement est composé de deux pièces, je n'ai pas eu accès à la deuxième.


Dernière édition par Cosmo le Mer 29 Oct 2014, 17:37, édité 1 fois

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Oct 2014, 17:36


Oups, je répondais à ton message précédent .

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 29 Oct 2014, 19:04



De fait, on peut aménager un poêle en faïence en avant d'une cheminée, dont on réemploie le conduit par un tuyau coudé, si le tout n'est pas trop grand.
D'autre part, vous avez tout à fait raison de rappeler que le château a été transformé au XIXe, qui a pu rajouter des cheminées là où il n'y en avait pas.
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