Le logement de Fersen à Versailles

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mar 19 Mai 2015, 23:21

Mme de Sabran a écrit:Tiens ! C'est singulier . J'ignorais cela ! Very Happy

Ainsi beaucoup de braves berrichons, auvergnats, bretons, normands et picards se sont vus appelés dans les beaux hôtels où ils servaient "Genève", le "bernois" .... :
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mar 19 Mai 2015, 23:23

outremanche a écrit:Lucius, vous avez raison, c'est un suisse générique. Et c'est un pourboire, payé une fois. Fersen payaient les gages de ses domestiques chaque mois et il donne tous les noms.

Cela pourrait être une simple course, tout à fait innocente ...  nous n'en saurons jamais rien. Mais quand même, encore une coïncidence !
En même temps, payer un valet à rester planté devant la porte toute la journée eut été suspect !
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 09:45

;

Fersen paye ce Suisse parce qu'il considère qu'il lui rend un service, dans l'Oeil de Boeuf.  
Quel peut être ce service, c'est toute la question ?

Est-ce que ce Suisse fait partie du château ou bien est-il un domestique ( acception générique expliquée par Lulu ) de Fersen ?

Eve !!!    Smileàè-è\':    Qu'en penses-tu ?

.
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 20 Mai 2015, 10:28

De plus 24 livres ce n'est pas le genre de somme que l'on donne pour un pourboire. C'est une grosse somme.
Il s'agit bien de somme en livre, nous somme d'accord ?
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 10:29

Non, ce n'est pas un domestique de Fersen. Il note toujours leurs propres noms et les gages sont payés chaque mois.

Il s'agit d'un suisse au service du château, et à mon avis c'est un pourboire ou de ne pas dire qu'il a vu Fersen dans l'Oeil de Boeuf ou pour l'ouverture d'une porte.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 10:54

C'est la somme généralement versée aux serviteurs de la reine. Il notait 24 (livres) pour le "courrier de la Reine" deux fois ainsi que pour "le postillon de la reine". Il y a trois colonnes pour le montant, et les 24 sont placés au premier, donc je suppose qu'il s'agit de livres.

On n'est pas l'ami de la Reine à bas prix! Marie-Antoinette coûtait bien cher à Fersen, mais il n'acceptait jamais de son argent.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 11:24

.

Ce n'est donc pas le pourboire pour un service ponctuel, rendu par ce Suisse dans l’Œil de Bœuf, mais réitéré tout le mois de janvier ?
Peut-être l'accès à l'escalier Louis XIII était-il payant ?
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 20 Mai 2015, 11:51

Je pense aussi à l'achat du silence, ou l'ouverture de la porte.
Mais cela n’empêche que c'est beaucoup d'argent pour un pourboires. Par contre, si ce sont plusieurs pourboires répétés, cela peut peut être monter à une somme rondelette au final ....
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 20 Mai 2015, 11:52

outremanche a écrit:Il y a trois colonnes pour le montant, et les 24 sont placés au premier, donc je suppose qu'il s'agit de livres.

Ou, c'est toujours ainsi, livre, sol, deniers ...
Aviez-vous le même système de compte en Angleterre au XVIIIe ?
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 12:03

Oui, jusqu'en 1971 en Angleterre c'était pounds, shillings, pence ou: £ s d.

Peut-être est-ce un pourboire pour plusieurs services rendus, pourtant ce n'est noté qu'une fois, ce qui suggère que pour quelque raison Fersen était contraint à utiliser cet accès et que d'habitude il empruntait l'escalier qu'utilisa Joseph II en 1777.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 20 Mai 2015, 12:07

Mais du coup, je n'ai pas compris quel escalier il avait pris, le Jojo, en 1777 ! Smileàè-è\':
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 12:57

Lucius a écrit:Je pense aussi à l'achat du silence, ou l'ouverture de la porte.
....

L'un n'exclut pas l'autre . Wink

Acheter silences et complicités, c'est l'explication que nous donnait notre ami Berry ( lors de la sortie Monceau-Camondo ) pour l'invisibilité de Fersen se glissant à travers Versailles .

.
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 13:29

Lucius a écrit:Mais du coup, je n'ai pas compris quel escalier il avait pris, le Jojo, en 1777 ! Smileàè-è\':

Mercy ne le précise pas !
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 15:05

Ce qui est embêtant, c'est que le suisse en poste dans l'Oeil-de-Boeuf se laissait visiblement graisser la patte. Smileàè-è\':

Or il s'agissait sûrement d'un des postes de surveillance les plus importants du château, notamment la nuit. A tel point, que nous voyons encore de nos jours dans cette pièce les traces de son petit brasero qu'il avait près de lui. Ce suisse surveillait et permettait l'accès aux deux appartement royaux.

Donc s'il se faisait payer pour un service qui aurait dû être strictement interdit (laisser un homme entrer clandestinement dans l'appartement de la reine), il aurait pu tout aussi bien laisser passer un assassin qui l'aurait également grassement payé.

C'est tout à fait dangereux !

Donc outre d'être payé, quelle serait donc la raison qui aurait entraîné le suisse à accepter ce marché qui aurait pu lui faire largement risqué sa place (et combien se seraient battus pour l'obtenir !), voire le traîner en prison, si ce n'est la peine de mort pour complicité à un crime de lèse-majesté ?

Evidemment Marie-Antoinette aurait pu l'avertir, donner ordre. Difficile de refuser.
Mais :
1/dans ce cas, ce serait plutôt à la reine de le payer pour ce petit arrangement, voire rien parce qu'il s'agit d'un ordre ;

2/son devoir aurait dû l'obliger à prévenir qui de droit (en toute logique, le premier valet du roi chargé de savoir qui rencontrait qui chaque soir à la cour et d'en faire son rapport au roi) du souhait de la reine de recevoir un homme chez elle, incognito, de surcroît déguisé. Aux risques précédemment évoqués.

A moins d'une complicité du roi. Auquel cas, ce pauvre Fersen se déguise et débourse une somme coquette pour rien. Laughing

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 15:44

outremanche a écrit:
Reinette a écrit:Fersen ne dit pas textuellement qu'il s'agit de Marie-Antoinette. Ou alors je ne sais plus lire le prénom que j'ai le plus lu et écrit dans ma vie.
Loiseleur n'écrit pas non plus que le poêle est destiné à Fersen.

Désolée. C'est bien Marguerite Jallut qui fait le rapprochement.
Peut-être a-t-elle raison. Mais peut-être pas non plus.

Marguerite Jallut a raison, c'est certain. Cette information vient du registre de Fersen, de ses lettres à la reine sous son nom de code « Joséphine ». Et avant que tu ne répondes que ce n’est pas Marie-Antoinette, je répète que, oui, la correspondante « Joséphine » dans le registre de Fersen est incontestablement Marie-Antoinette. J'en donne les preuves irréfutables dans mon livre, elles viennent des archives nationales et des archives suédoises.

Dans l'extrait cité par Marguerite Jallut, il n'est pas mentionné le prénom de Joséphine, mais le pronom elle. C'est peut-être la reine. Peut-être que non.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 16:17

Reinette a écrit:

Dans l'extrait cité par Marguerite Jallut, il n'est pas mentionné le prénom de Joséphine, mais le pronom elle. C'est peut-être la reine. Peut-être que non.

Pourquoi cette méfiance alors qu'Eve nous dit juste en amont que   cette information vient du registre de Fersen, de ses lettres à la reine sous son nom de code  « Joséphine » ?

Crois-moi, personne n'a fouillé les archives de Fersen comme notre amie Eve .   Personne !  Very Happy

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 16:47

Je ne parle pas d'Eve mais de Marguerite Jallut. Very Happy

Je ne doute pas qu'Eve ait découvert qu'en général le elle de la correspondance ou journal de Fersen concerne Joséphine, alias Marie-Antoinette, mais dans cet extrait précis, comment, sans l'apport d'Eve, pourrions-nous avoir toute certitude ? scratch



Marguerite Jallut ne le précise pas. Very Happy La mention de Versailles n'est même pas indiquée... Mais Paris.

D'autre part, les deux peuvent se contredire.
Eve m'a bien précisé lors d'un autre débat qu'entre madame de Saint-Priest et Fersen, il n'y a strictement rien eu.
Ce que ne semble pas suggérer Marguerite Jallut dans la suite de l'extrait :

et ce qui est confirmé notamment dans la présentation des mémoires de Saint-Priest, édition Mercure de France, par Nicolas Mietton, p. 17  : Elle avait dix-sept ans de moins que lui et on sait qu'elle fut l'une des maîtresses de Fersen, l"ami de la reine" sans que son époux, dans ses Mémoires, paraisse en vouloir au Suédois.

Nous sommes donc bien obligés d'admettre que pour ce passage précis, Marguerite Jallut s'avance beaucoup trop.

Il n'y a que les recherches d'Eve qui peuvent confirmer les dires de Marguerite Jallut. Ou les infirmer pour au moins un point. Very Happy

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 17:12

Reinette a écrit:

Nous sommes donc bien obligés d'admettre que pour ce passage précis, Marguerite Jallut s'avance beaucoup trop.

Eh bien non, puisqu'elle dit que Mme de Saint-Priest avait plus qu'une vive sympathie pour Fersen . Cela signifie qu'elle en était amoureuse. Ce que nous savons tous .
C'est donc au contraire un euphémisme prudent que nous fait-là Mme Jallut par rapport à Nicolas Mietton que tu cites ensuite qui, lui, met les pieds dans le plat en affirmant que Mme de Saint-Priest fut la maîtresse de Fersen .
En tous cas, elle le poursuivait avec acharnement, et lui prenait ses jambes à son cou .

Quant à moi, je n'ai aucune idée sur la question . Le fut-elle, ne le fut-elle pas ?
A vrai dire, cela m'est égal, ce n'est pas Mme de Saint-Priest qui m'intéresse ...

.
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par MARIE ANTOINETTE le Mer 20 Mai 2015, 17:42


Voici une photo reprenant les lieux évoqués ci-dessus  - au premier plan l'accès à l'escalier 15 "les dupes" montant vers le second (attique) et les deux pièces réservées au valet de chambre du Roi et peut-être mises à la disposition de FERSEN !!!!!
en fond de photo la porte ouverte montrant le salon de l'œil de bœuf.

En ce qui concerne le paiement d'un suisse  - le service ordinaires de la maison militaire du Roi comprenait  en outre "service intérieur du château".

Quatre compagnies de gardes du corps du Roi assurent la sécurité directe du Roi et la sécurité nocturne des appartements du Roi:
-Compagnie des Cent Suisses assure la garde statique en journée des appartements du Roi dans tous les lieux où il séjourne.
-Compagnie des gardes de la porte assura la garde statique en journée des appartements royaux.
Chaque porte est gardée par un des Cent Suisses et un garde de la porte.
-Compagnie des gardes de la Prévôté assure la police dans l'enceinte des châteaux et fait respecter le règlement de police validé par le Roi.
-Compagnie des gardes de la porte assure la garde rapprochée et la protection des appartements en journée.

Cela confirme qu'il y avait bien en journée un ou deux gardes devant la porte de l'œil de bœuf menant vers les appartements grand et petit de la Reine.
La nuit un garde couchait sur un grabat derrière un paravent ouvert contre l'angle du mur de la galerie des glaces et celui de la chambre du Roi - ( il y faisait aussi chauffer son fricot )

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 17:50

MARIE ANTOINETTE a écrit:
Voici une photo reprenant les lieux évoqués ci-dessus  -

Super photo où l'on voit l'Oeil de Boeuf du seuil de l'escalier Louis XIII !
Merci, chère Marie-Antoinette ! Very Happy
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 18:29

Mme de Sabran a écrit:Pourquoi cette méfiance alors qu'Eve nous dit juste en amont que   cette information vient du registre de Fersen, de ses lettres à la reine sous son nom de code  « Joséphine » ?
Dans un autre sujet, tu déclares, Éléonore:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
En tout cas, Joseph II atteste qu'il avait des érections tout à fait convenables.
A supposer que cette fameuse lettre de Joseph dise la vérité.

Puisque tu te permets de mettre en doute la véracité d'une pièce à conviction...
On peut en retour se poser des questions quant à la véracité des propos de Fersen lui-même... Eve a prouvé qu'il mentait à son père. A qui ne mentait-il donc pas?  scratch

Bien à vous.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Mme de Sabran le Mer 20 Mai 2015, 18:34

;

Je pense qu'il mentait à tout le monde allègrement, sauf à sa soeur Sophie .
Il ne fallait surtout pas compromettre Marie-Antoinette .
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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 20:03

Majesté, Reinette – vous pouvez bien avoir quelques doutes en lisant des livres, qui sont pour la plupart sans références. Je m’étonne beaucoup de fois en lisant les « faits » dans les biographies françaises sans aucune preuve, et les citations sans dates et sans provenance. Alma Söderhjelm elle-même est bien coupable ici, et en plus je découvre qu’elle et d’autres auteurs plus récents ont même menti dans leurs ouvrages. Par exemple, Söderhjelm dit que Fersen n’écrit que deux lettres à Marie-Antoinette pendant l’été de 1789, tandis que dans son registre (qu’elle avait sous les yeux) Fersen consigne quinze lettres à la reine, dont je reproduis trois inédites dans mon recueil.

Cela étant dit, je constate que Marguerite Jallut ne se trompe pas en disant que c’est à Marie-Antoinette que Fersen demande un logement, et qu’elle y fasse installer un poêle. Je n’en dirai plus rien ici car tout cela est dans mon livre.

Je ne sais pas bien pourquoi ce sujet a divergé vers Mme de St Priest ; j’ajoute que c’est Alma Söderhjelm qui a créé l’image fausse d’un Fersen libertin, ce qu’il n’était pas, même si les femmes se jetaient à ses pieds. Il y a des lettres très intéressantes entre la sœur de Fersen, Sophie, et la duchesse de Södermanland, au sujet de Mme de St Priest, qui les amusait beaucoup par ses histoires de conquêtes peu vraisemblables (il semble que chaque homme qui la croisait soit tombé éperdument amoureux d’elle…). Elles ne croyaient rien de ce qu’elle disait de Fersen, et Sophie la tenait en mépris parce qu’elle voulait faire croire que Marie-Antoinette était jalouse d’elle. Si l'on lit les lettres de cette dame à Fersen (publiées dans l’édition de Söderhjelm) on comprend bien pourquoi Sophie ne la croyait pas.

Ce qui est certain, c’est que Fersen avait un logement au-dessus de l’appartement de Marie-Antoinette à Versailles à partir de 1787. J’explique dans mon livre où il logeait à Versailles avant 1787, car il y disposait toujours d’un pied-à-terre auprès du château pour faciliter ses visites privées à la reine. Et bien-sûr, je donne les preuves.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Invité le Mer 20 Mai 2015, 20:17

Mme de Sabran a écrit:;

Je pense qu'il mentait à tout le monde allègrement, sauf à sa soeur Sophie .
Il ne fallait surtout pas compromettre Marie-Antoinette .

Tout à fait ! Dans sa lettre à la reine du 13 octobre 1791, il explique son silence pendant sa mission en Autriche. « C'est la crainte de nous compromettre qui m'a toujours empêché de vous écrire. » Elle avait été au désespoir à cause de ces nouvelles, comme nous le savons par ses lettres à Valentin Esterhazy.

Fersen était toujours très circonspect en parlant de Marie-Antoinette, mais il n’avait aucune raison de mentir dans son registre de lettres (qui n’était lu par personne d'autre que lui) et c’est ce registre qui fournit la preuve concernant ce logement.

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Re: Le logement de Fersen à Versailles

Message par Lucius le Mer 20 Mai 2015, 20:31

Comme j'ai hâte de vous lire !!
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