Physique des Enfants de France

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Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:34

Voilà, je propose d'ouvrir ce sujet afin de discuter des traits physiques de Marie-Thérèse, Louis-Joseph et Louis-Charles.
J'ai découvert il y a peu grâce à ce sujet http://marie-antoinette.forumactif.org/t1514-les-portraits-de-louis-charles-prisonnierque les trois enfants avaient comme leur père de grandes oreilles. Cela peut paraître complètement inutile mais pour ma part, c'est un détail qui me passionne. :;\':;\':;

Ensuite, nous nous sommes interrogés sur la couleur de cheveux de Louis-Charles. Pour constater qu'il était impossible de la déterminer avec précision, comme pour ses aînés.

Enfin, nous avons des portraits qui peuvent être identifiés comme étant Louis-Joseph ou Louis-Charles, au gré des auteurs, historiens, conservateurs, passionnés de l'un ou l'autre prince, des époques... Bref, essayons un peu de démêler tout cela. Et d'où l'intérêt me semble-t-il de créer un sujet consacré aux quatre enfants royaux, même si évidemment madame Sophie a laissé peu de traces.

Peut-être trouverons-nous quelques autres détails caractéristiques. Par exemple, avaient-ils la bouche de leur mère ? A ma connaissance, personne ne s'est jamais encore posé la question.  Shocked

Je copie-colle ici ce que nous avons déjà vu dans l'autre sujet et ensuite, à vos recherches ! Hop!


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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:44

Tout part de cet extrait :

Mme de Sabran a écrit:

On voit un enfant blond, aux cheveux coupés courts, à la tête ronde ; une oreille assez marquée est à moitié dissimulée sous les mèches de la coiffure.


Reinette a écrit:C'est drôle ce détail des oreilles un peu grandes. Car je l'avais déjà lu pour Louis XVI. Very Happy
Je viens de regarder des portraits de Louis XVI et de ses enfants. Cela semble se confirmer...
Quand les artistes ne tentent pas justement de cacher ce défaut physique.

Cela semble une évidence pour Louis XVI :

Buste de Marie-Thérèse par Clodion :
Plus grande, impossible de trouver des oreilles dégagées... C'est qu'il ya forcément une raison. :


Louis-Joseph :

Louis-Charles :

Au passage, les enfants royaux verront leurs cheveux coupés également en 1790 environ.

Là, c'est encore plus flagrant :
Les cheveux ont beau dissimuler les oreilles, il est aisé de constater leur taille assez grande.

C'est fou d'avoir regarder les portraits des uns et des autres, observer, scruter, pendant des années, sans jamais avoir remarqué ce détail qui désormais me saute aux yeux. :

Si vous voulez faire le test de votre côté, vous verrez que c'est facile à remarquer. Hop!


Quant aux comédiennes invitées à débaucher l'enfant... C'est aussi très drôle... Enfin façon de parler évidemment. Smileàè-è\':
Car mademoiselle Contat fut une des rares femmes pour qui Louis XVI aurait pu céder à la tentation. Des rumeurs ont couru.
La Raucourt fut protégée par Marie-Antoinette et accusée comme appartenant à ce fameux complot lesbien mené par Marie-Antoinette.
Quant à Lange, on ne peut que penser au nom par lequel madame du Barry s'est fait connaître lors de sa carrière de courtisane.

Bref, les révolutionnaires ont voulu prendre les "maîtresses" des parents pour les donner à l'enfant. Impossible d'y voir un hasard. boudoi29

En tout cas, chère Eléonore un grand merci pour tous ces nombreux documents qui apportent de l'inédit et ouvrent de nouvelles perspectives. Very Happy
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:53

Vicq d Azir a écrit:J' ai retrouvé quelques portraits du dauphin (puis Roi...), ayant fait partie de la collection Bancel, maintenant dispersée. Le plus intéressant est celui en noir et blanc (ou il a un chapeau avec cocarde), car il aurait été fait à distance au "physionotrace", à partir d' un immeuble qui donnait (avant les destructions qu'on connaît), sur la Tour du Temple...

Mme de Sabran a écrit:


Merci pour cet inédit !  Very Happy
Le petit est encore fort bien mis, avec son jabot de dentelle .

Vicq d Azir a écrit:A rapprocher: ce portrait du Dauphin, par le même procédé, mais sans doute de l' époque des Tuileries (cf l' adresse sur la miniature).

Majesté a écrit:Ces deux derniers portraits se ressemblent étrangement... Very Happy c'est si rare dans les représentations du petit Roi : dans tout ce que nous avons posté pas un portrait ne ressemble à un autre... Smileàè-è\':

Bien à vous.

Reinette a écrit:Les profils ne dissimulent guère les longues oreilles.

Mme de Sabran a écrit:

L'un est brun, l'autre blond comme les blés .  Wink

Majesté a écrit:...on l'a même représenté roux...

Bien à vous.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:53

Reinette a écrit:Il est difficile de déterminer la couleur des cheveux des trois enfants. Impossible de compter la trop éphémère Sophie...

A mon avis, ils alternent entre le blond et le roux foncé. Comme leur mère. Soit que les peintres n'arrivaient pas à "attraper" cette nuance si particulière, soit elle changeait au gré des saisons ou des années.

Marie-Thérèse a semble-t-il des reflets roux bien qu'à dominante blonde à la naissance :

Ici, difficile de déterminer si c'est du blond ou du roux :

Elle semble bien avoir les cheveux foncés ici :

Et cette alternance continue adulte :








On peut toutefois constater qu'avec l'âge, l'aspect foncé de la couleur de cheveux semble définitivement dominé. Encore que, pour le même portrait, nous pouvons trouver des subtilités de nuances, sur l'un nous retrouvons des reflets roux, sur l'autre, nous arrivons presque au brun. L'éclairage des photos doivent donc contribuer à nous perdre un peu plus. Smileàè-è\':


Louis-Joseph est bien roux ici :

Et d'une blondeur de blé cette fois-ci :
A moins qu'il s'agisse de son frère mais cela ne change rien au problème !

Quant à Louis-Charles :
Il est lui aussi blond-roux tout petit.

Il s'agit d'un châtain foncé.

Pour leurs portraits communs dont ceux de Vigée-Lebrun, aucun doute, ils sont bien châtain-roux tous les trois :


Mais pas en même temps !!! Hop!
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:56

Vicq d Azir a écrit:non
  J' ai toujours pensé (et ne suis pas le seul...) que le portait en costume bleu, avec une badine, est celui du premier Dauphin, peint par Kucharski . Mais la mauvaise attribution a la vie dure, car il était déjà présenté comme " le Dauphin, futur Louis XVII", quand il était accroché dans la chambre de la Reine au Petit Trianon.. Notez qu'il n'a aucune ressemblance avec les autres portaits...

Reinette a écrit:
Vicq d Azir a écrit:non
  J' ai toujours pensé (et ne suis pas le seul...) que le portait en costume bleu, avec une badine, est celui du premier Dauphin, peint par Kucharski . Mais la mauvaise attribution a la vie dure, car il était déja présenté comme " le Dauphin, futur Louis XVII", quand il était accroché dans la chambre de la Reine au Petit Trianon.. Notez qu'il n'a aucune ressemblance avec les autres portaits...

C'est bien ce que j'avais lu aussi. J'ai posté ce portrait comme étant celui du second dauphin, mais sans certitude.Je me suis ralliée à la majorité. :  D'ailleurs j'avais enregistré il y a des années ce portrait dans chacun de mes dossiers concernant les deux dauphins. Comme celui où l'enfant est très blond. Impossible de savoir. Shocked
Mais dans les deux cas, quel que soit l'enfant, une chose est sûre : impossible de savoir s'ils étaient blonds, roux, voire roux foncé. Aucun de leurs portraits, sûrs ou confondus, ne peuvent le déterminer précisément.

Alors qui est Louis-Joseph, qui est Louis-Charles ?


Néanmoins quand donc Kurcharsky a commencé sa carrière auprès de la famille royale ? Il me semble qu'il a seulement peint Marie-Antoinette suite au départ de madame Vigée-lebrun l'été 1789.
Aurait-il peint le premier dauphin auparavant ? Fut-il engagé à donner une ultime image du petit prince mourant, dans un éclat de santé factice ? Rien n'indique en effet ici un enfant malade. Le costume et l'âge (sept-huit ans, pas moins) laissent penser que nous sommes à la toute fin de sa vie.
La nouvelle mode et un enfant en bonne santé peuvent donc engager son identification comme étant d'époque Tuileries. Aux alentours des sept ans de l'enfant. Donc Louis-Charles.

Mais là où évidemment cela ne colle pas, c'est qu'il me paraît diffcile de voir le fils du "roi des Français", celui désormais appelé le prince royal et non plus dauphin, arborer les ordres du Saint-Esprit et de la Toison d'or. Ce n'était plus vraiment d'actualité en 1792. Et certainement pas acceptable pour un portrait officiel. Il n'a rien d'un portrait intime.

Une chose est sûre : rares sont les portraits de Louis-Charles, pour ne pas dire jamais où nous le voyons avec les ordres du roi. Quelques rares  exceptions. Qui confirment la règle.   Celui de Marie-Antoinette avec ses enfants de madame Vigée-Lebrun. Mais contrairement à son frère aîné, il n'a que le Cordon bleu. Pas la Croix ni la Toison d'or. Sinon, ce sont ses portraits posthumes, ceux réalisés à la mémoire du petit roi-martyr. Donc des reconstitutions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Sinon, nous nous retrouvons avec ces deux que nous n'arrivons pas à identifier avec certitude.
Par contre Louis-Joseph les porte à chaque occasion.

Donc je n'ai aucune certitudes, seulement des points d'analyse qui peuvent tout autant me faire mener vers l'une ou l'autre identification. J'aimerais bien connaître la "traçabilité" de ce portrait pour avoir enfin la réponse à ces questions.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 18:56

Vicq d Azir a écrit:Merci pour toutes ces précisions.. L'enquête reste ouverte...
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 19:02

Grâce à Majesté, nous avons désormais une belle galerie de portraits de Louis-Charles.
Reste désormais à trier parmi eux les portraits "réels", c'est-à-dire pris sur le vif, et non pas des reconstitutions du XIXème, propre à émouvoir les cosciences sur le sort atroce de l'enfant.
Enfin, parmi tous ceux-ci, sommes-nous sûrs d'être en présence de Louis XVII ? Car comme nous l'avons constaté dans le sujet http://marie-antoinette.forumactif.org/t1514-les-portraits-de-louis-charles-prisonnier, peu d'entre eux se ressemblent... Smileàè-è\':
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 19:16

Mme de Sabran a écrit:
8 octobre 1793 : dessin attribué à David


Ce portrait de Louis-Charles pris sur le vif laisse apparaître un visage rond.

Ce que confirme celui-ci :
Majesté a écrit:Voici Louis-Charles par Ducreux :



Pour le premier, il est facile à dater puisqu'il s'agit de la scène de confrontation entre Louis-Charles, sa soeur puis sa tante afin de témoigner contre Marie-Antoinette : l'enfant a huit ans et demi.
Pour le second, il apparaît plus jeune. Ducreux, portraitiste officiel de la famille royale (il est celui qui sera choisi pour peindre la future dauphine en 1770), a dû le peindre aux Tuileries, voire peut-être encore à Versailles. Je dirais, à vu de nez (juste par expérience des enfants), mais rien de certifiable, qu'il doit avoir environ six ans.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 19:25

Majesté a écrit:
Louis-Charles au temple par Bellanger avant son enfermement:




Celui-ci pourrait être une remarquable source de réflexions pour analyser le physique de Louis-Charles. Néanmoins, à quelle occasion l'artiste aurait-il pu s'approcher de l'enfant ? Nous sommes avant le 19 janvier 1794, date où les Simon partent et début de son isolement total.
Or, est-il possible que ses cheveux aient poussé à ce point depuis le 8 octobre dernier ? Shocked
Ou bien alors ce portrait date d'avant sa séparation d'avec sa mère puisque c'est madame Simon qui lui coupe les cheveux.
Mais alors quand ? Au Temple ? Encore aux Tuileries ?

Il a au moins sept ans, si ce n'est plus.


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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 19:31

Majesté a écrit:

Estampe représentant Louis-Charles :




Celui-ci est bien aussi. Les profils sont vraiment intéressants pour avoir des détails sur le nez, les oreilles, la bouche...
Nous voyons un petit garçonn coquin. Sept-huit ans.
Il y a des similitudes avec celui précédant mais aussi des divergences...
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 19:37





Ces deux portraits se ressemblent indubitablement. Nous remarquons ainsi des narines légèrement relevées. Un nez très différent de celui de sa soeur. Les cheveux sont courts, or nous sommes incontestablement aux Tuileries. Ou à la toute fin de Versailles pour le premier. Pour celui-cir il doit avoir tout juste cinq ans, peut-être moins. Il est un peu plus âgé dans le second. Les cheveux ont aussi poussé.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 20:35

Majesté a écrit:




Ce portrait, réaliste par ces traits vivants, est malgré les apparences difficilement datable. On pense tout de suite à sa période du Temple, après sa séparation avec sa mère.
Mais plusieurs doutes s'installent aussitôt.

En effet nous savons qu'au moins à partir du 8 octobre 1783, l'enfant a les cheveux courts. Ils n'ont pas pu pousser autant avant son isolement. Durant cette période, il n'a aucun contact avec l'extérieur. Donc il nous reste que le peu de temps qui lui reste à vivre, entre le 9 Thermidor et sa mort. Moins d'un an. Peut-on croire que les nouvelels autorités, certes plus souples à son égard mais c'est tout à fait relatif, puissent décider de fixer son image dans un portrait tout à officiel ? Un dessin rapide, je veux bien. Pas un portrait de cette sorte.
De plus l'enfant est alors mourrant, hagard...

Il nous reste alors deux solutions. Soit ce portrait fut réalisé avant que madame Simon ne lui coupe les cheveux. Donc entre juin et octobre 1793. Mais pareil que ci-haut, sommes-nous vraiment dans un contexte où l'enfant peut être portraituré de cette façon ? Au contraire, il lui faut oublier son rang... L'élever comme un bon sans-culotte.
D'autant qu'il n'aurait pas été permis de lui faire porter le deuil. Puisque justement ce sera la première décision des Simon : lui supprimer ses habits de deuil commandés par Marie-Antoinette après le 21 janvier.
Soit, avant son arrivée au Temple. Heu... Suspect

Il nous reste alors une seule solution à admettre : il s'agit d'un portrait posthume.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par La nuit, la neige le Sam 29 Nov 2014, 21:47

J’ai toujours pensé que la sculpture était le « portrait » qui pourrait être le plus fidèle de la réalité.
Aussi, peut-être que ces deux bustes de Louis Charles vous aideront à fixer davantage les traits du dauphin.

Réalisé par Louis Pierre Deseine, ce buste-ci, représentant l’enfant en 1790, aurait été exécuté pour la reine, et il  exposé au salon de 1791 avec un buste de Louis XVI.
Ce marbre aurait été aux Tuileries lors de l’attaque du 10 août ; les émeutiers l’aurait alors endommagé.
C’est Louis XVIII qui le rachète en 1817, pour le musée du Louvre. Il est aujourd’hui conservé à Versailles.








Idea Vous retrouverez sur ce blog des photos du même buste, mais cette fois-ci en plâtre patiné à l’étain.
Il est conservé au Musée de la Révolution française de Vizille



Ici : http://godsandfoolishgrandeur.blogspot.fr/2014/03/the-second-dauphin.html


Toujours du même artiste, cet autre buste, représentant le dauphin vers 1790, qui est également conservé à Versailles.
Les traits sont plus fins que sur le précédent.  





Source, base RMN : http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCL3KN5Z&SMLS=1&RW=1280&RH=664&PN=2#/SearchResult&VBID=2CO5PCL36YJH&SMLS=1&RW=1280&RH=664&PN=3
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Mme de Sabran le Sam 29 Nov 2014, 21:58



Le second buste est beaucoup plus joli, mais la photo du premier en plâtre patiné à l’étain du premier est incroyablement vivante !
Je pense aussi que les bustes sont plus fiables

Les tableaux représentent tous de ravissants bambins proches de l'angelot.
Mais tu as fait un sacré travail, Reinette ! Very Happy
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 22:04

Super intéressant !!! Un grand merci ! :n,,;::::!!!:

Je remarque que sur le premier buste, le dauphin porte les ordres du roi. Mais encore faudrait-il savoir jusqu'où sont allées les restaurations... de la Restauration.

De plus le deuxième a bien les narines relevées, ce que j'ai constaté sur certains de ses portraits. Pas le premier. Et l'oreille ! Toujours cette oreille !
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 22:05

Mme de Sabran a écrit:


Mais tu as fait un sacré travail, Reinette ! Very Happy  

Pas du tout ! Je m'éclate comme une petite folle !
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Re: Physique des Enfants de France

Message par La nuit, la neige le Sam 29 Nov 2014, 22:22

Mme de Sabran a écrit:
Je pense aussi que les bustes sont plus fiables.
Surtout le premier (commande de la reine, exposé au salon de 1791, racheté par Louis XVIII).
C’est sans doute aussi la raison pour laquelle je n’aime pas les bustes : ils me collent l’angoisse !
Beaucoup trop « réalistes » à mon goût.... What a Face  :


Et puisque vous parliez de cheveux, cet autre portrait de Louis XVII au Temple, réalisé en 1793 par Joseph-Marie Vien dit Le jeune, affiche aussi clairement la couleur.
Conservé au Musée Carnavalet :



De même que cet autre, de Louis-Joseph (XVIIIè siècle. Ecole d’Elisabeth Vigée-Lebrun)

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 22:25

Il faut croire que les trois avaient les cheveux auburn. C'est bien ce qui domine à la vue de tous ces portraits.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Mme de Sabran le Sam 29 Nov 2014, 22:28



J'ai horreur du premier, sans bouche .
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 23:05

La nuit, la neige a écrit:

Et puisque vous parliez de cheveux, cet autre portrait de Louis XVII au Temple, réalisé en 1793 par Joseph-Marie Vien dit Le jeune, affiche aussi clairement la couleur.
Conservé au Musée Carnavalet :




Ses cheveux sont ici mi-longs. Les lui avait-on déjà coupés lors de son séjour au Temple avant même que madame Simon ne s'en occupe ? Car il est en deuil. Donc avant sa séparation avec sa mère puisque les Simon avaient ordre de l'habiller "normalement".
Nous savons que Marie-Antoinette a eu l'occasion de se faire portraiturer durant le laps de temps qui commence à la mort du roi et se termine lors de sa séparation avec son fils. Des municipaux de toutes origines se relayaient toutes les 48 heures au Temple et donc des peintres sont entrés. Qu'elle demande qu'on peigne son fils, le nouveau roi, rien d'étonnant.

Il n'a pas vraiment l'air en forme et l'angoisse est palpable. Depuis le 11 décembre 1792, début du procès de Louis XVI l'enfant n'est pas sorti à l'extérieur une seule fois. Fini les promenades quotidiennes, les jeux de ballon et de volant avec Cléry ou sa soeur.
Il lui faudra malheureusement attendre son enlèvement pour qu'il remette le nez dehors. Il peut de nouveau jouer, avoir des animaux, chanter, même si ce sont des horreurs... Il n'est plus avec des femmes en deuil éplorées et qui n'hésitent pas à l'enfermer dans une tourelle froide afin d'éviter qu'il n'entende et répète leurs conciliabules avec les municipaux qui cherchent à les aider. Ce manque d'air, l'assassinat de son père, des conditions d'enfermement dans une tour du XIIIème siècle expliquent très facilement ce portrait effrayant. Et il n'est pas au bout de son calvaire... Sad

Du coup nous comprenons mieux la surprise de Marie-Thérèse quand elle revoit son petit frère au bout de presque trois mois. Elle le trouve engraissé. Elle a gardé le souvenir d'un enfant maladif, craintif même. Le dessin de David justement à cette date montre un visage rond, ce qu'il n'a pas dans le portrait précédent. Mais qu'il avait bien auparavant au regard de tous ses autres portraits. Notamment le second buste posté.


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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 23:05

Mme de Sabran a écrit:

J'ai horreur du premier, sans bouche .

Nous sommes au moins trois. Smileàè-è\':
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Reinette le Sam 29 Nov 2014, 23:07

De nos jours, si nous voyions un enfant avec un tel regard, les services sociaux seraient prévenus illico. Smileàè-è\':
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Vicq d Azir le Dim 30 Nov 2014, 10:14

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Deseine

Message par Vicq d Azir le Dim 30 Nov 2014, 10:24

Ce buste, que vous avez deja présenté a une histoire étrange: C'est une commande royale à Deseine en 1790. Il représente le Dauphin.
Lors du sac des Tuileries, il est...jeté par la fenetre, puis ramassé par un savetier qui va s'en servir d' enclume pour la mise en forme de ses chaussures pendant plus de 20 ans... La tete n'a plus de visage, c' est devenu une boule ronde bien pratique pour cet effet...
Il ressurgit sous la Restauration (du fait sans doute des ordres royaux sur le buste). Il est alors restauré et rejoint les collections royales...
Donc : aucune garantie quant à la ressemblance...
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Mme de Sabran le Dim 30 Nov 2014, 10:27

Vicq d Azir a écrit:
Lors du sac des Tuileries, il est...jeté par la fenetre, puis ramassé par un savetier qui va s'en servir d' enclume pour la mise en forme de ses chaussures pendant plus de 20 ans... ...

Ooooooh nooooooon ?!!!


Quel butor !!! Smileàè-è\': Smileàè-è\': Smileàè-è\':

.
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