Physique des Enfants de France

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 10:46

Vicq d Azir a écrit:Ce buste, que vous avez deja présenté a une histoire étrange: C'est une commande royale à Deseine en 1790. Il représente le Dauphin.
Lors du sac des Tuileries, il est...jeté par la fenetre, puis ramassé par un savetier qui va s'en servir d' enclume pour la mise en forme de ses chaussures pendant plus de 20 ans... La tete n'a plus de visage, c' est devenu une boule ronde bien pratique pour cet effet...
Il ressurgit sous la Restauration (du fait sans doute des ordres royaux sur le buste). Il est alors restauré et rejoint les collections royales...
Donc : aucune garantie quant à la ressemblance...

Merci pour ces renseignements. C'est pour cela que le nez n'est pas comme ceux de nombreux autres portraits relevés. Et je trouve étrange qu'il porte les ordres du roi alors qu'il ne les arbore pour ainsi dire jamais. Sauf pour les portraits où il est peut-être confondu avec son frère et les posthumes. Surtout si ce buste avait été présenté au Salon de 1791, cela aurait fait très mauvais effet...

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 10:53

Reinette a écrit:
Majesté a écrit:





Ce portrait m'intrigue rééllement. Car si j'en ai conclu hier soir qu'il est probablement posthume, je remarque tout de même qu'il a ce nez particulier, à savoir les narine relevées.
Mais alors quand a-t-il bien pu être peint ? Il ne reste que la même période pour celui "sans bouche", à savoir entre la mort de Louis XVI, d'où son deuil et sa séparation avec sa mère à partir de laquelle, son deuil fut interdit. Or il est évident que ces deux portraits ne présentent pas du tout le même enfant ! Shocked Quoique l'angoisse pour les deux soit palpable.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 11:15

Ce portrait me semble plus fiable car il a une physionomie propre à lui qui ne ressemble pas à un tableau émotif de la Restauration visant à servir la mémoire du petit Roi...
Par contre...y retrouve-t-on de ses parents?

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 12:03

Dififcile à dire...
Voilà des portraits de ses parents à peu près au même âge :



Pour l'arrondi du visage c'est bien son père. Plus les oreilles. Qu nous voyons forte, malgré la mèche qui la recouvre.
Pour le regard, je dirais Marie-Antoinette.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 12:18

Il est déjà assez lippu façon sa Maman... pour le reste ... est-ce vraiment Louis-Charles?
Tout enfant peint à cette époque a dû passer pour être l'Enfant du Temple comme sur Ebay chaque femme emperruquée est Marie-Antoinette... ça n'aide pas ... :

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Mme de Sabran le Dim 30 Nov 2014, 12:20

Majesté a écrit:
Tout enfant peint à cette époque a dû passer pour être l'Enfant du Temple comme sur Ebay chaque femme emperruquée est Marie-Antoinette...

Voilà exactement ce que je pense .
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Re: Physique des Enfants de France

Message par La nuit, la neige le Dim 30 Nov 2014, 13:26

Vicq d Azir a écrit:Ce buste, que vous avez deja présenté a une histoire étrange: C'est une commande royale à Deseine en 1790. Il représente le Dauphin.
Lors du sac des Tuileries, il est...jeté par la fenetre, puis ramassé par un savetier qui va s'en servir d' enclume pour la mise en forme de ses chaussures pendant plus de 20 ans... La tete n'a plus de visage, c' est devenu une boule ronde bien pratique pour cet effet...
Il ressurgit sous la Restauration (du fait sans doute des ordres royaux sur le buste). Il est alors restauré et rejoint les collections royales...
Donc : aucune garantie quant à la ressemblance...

Je recopie ici des extraits de la note du Château de Versailles concernant ce buste et ses accidents :

Louis-Pierre Deseine, lorsqu’il reçoit la commande du buste du dauphin en 1790, est au début d’une carrière commencée sous les meilleurs auspices.  
(...)
A son retour à Paris en 1784, Louis-Pierre Deseine profite de ses appuis à la Cour (il est protégé par le prince de Condé) pour obtenir des séances de pose pour un buste du dauphin qu’il veut offrir à la reine Marie-Antoinette. Avec cette œuvre, le sculpteur entend donc manifester sa fidélité à la monarchie.  

Louis-Pierre Deseine, en raison de ses convictions monarchiques, est mis à l’écart sous la Révolution et n’expose pas le buste du dauphin au salon de 1791. Le sculpteur doit attendre le retour des Bourbons vingt-cinq ans plus tard, en 1814, pour exposer au salon une seconde version, en plâtre, du buste de Louis XVII (exemplaire actuellement conservé au musée de Vizille).

Le buste en marbre connut sous la Révolution une destinée presque aussi tragique que celle de son modèle.
Il se trouvait au château des Tuileries lors de l’insurrection du 10 août 1792 et fut alors frappé à coup de barres de fer avant d’être jeté par la fenêtre, comme le mentionne une inscription ancienne au dos du buste. Il fut ensuite ramassé dans la cour du Carrousel par un cordonnier qui s’en servit d’enclume pendant plus de vingt ans, avant d’être retrouvé en 1816 par un amateur d’art, du nom de Delaroy Delorme, qui fit procéder à la restauration du marbre - le nez, la bouche et le menton manquaient - d’après une des versions en plâtre réalisées par Deseine.

L’administration royale fit l’acquisition du buste pour orner les résidences royales en 1817, alors que la duchesse d’Angoulême, sœur du modèle et seule rescapée de la prison du Temple, avait refusé d’acheter le portrait de son frère, sous le prétexte qu’elle possédait déjà un portrait de l’enfant par Mme Vigée-Lebrun.

Ici : http://www.museehistoiredefrance.fr/index.php?option=com_oeuvre&view=detail&cid=320
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Re: Physique des Enfants de France

Message par fleurdelys le Dim 30 Nov 2014, 14:52

Reinette a écrit:
Majesté a écrit:


Ce portrait m'intrigue rééllement. Car si j'en ai conclu hier soir qu'il est probablement posthume, je remarque tout de même qu'il a ce nez particulier, à savoir les narine relevées.
Mais alors quand a-t-il bien pu être peint ? Il ne reste que la même période pour celui "sans bouche", à savoir entre la mort de Louis XVI, d'où son deuil et sa séparation avec sa mère à partir de laquelle, son deuil fut interdit. Or il est évident que ces deux portraits ne présentent pas du tout le même enfant ! Shocked Quoique l'angoisse pour les deux soit palpable.

J`ai lu que les Simon lui avaient remis son habit de deuil. pour le deuil de Marat Smileàè-è\':

.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 21:34

Mme de Sabran a écrit:
Majesté a écrit:
Tout enfant peint à cette époque a dû passer pour être l'Enfant du Temple comme sur Ebay chaque femme emperruquée est Marie-Antoinette...

Voilà exactement ce que je pense .

C'est à se demander... D'autant que des enfants au regard triste et en deuil à cette époque devaient être légion. Le témoignage de la future reine Hortense nous montre exiplicitement tous ces enfants désespérés de voir leurs parents prisonniers, puis guillotinés, à cacher leur identité, à renier leur noblesse, leur naissance.... Sad


Dernière édition par Reinette le Dim 30 Nov 2014, 21:36, édité 1 fois

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 21:35

fleurdelys a écrit:J`ai lu que les Simon lui avaient remis son habit de deuil. pour le deuil de Marat Smileàè-è\':
.

Non ! Le pire c'est que je les en crois capables ! Smileàè-è\':

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Encore quelques représentations du petit Louis XVII

Message par Vicq d Azir le Lun 01 Déc 2014, 11:35

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 12:16

En relatant quelques portrait de Louis-Charles, je me rends compte que finalement on a quand même une idée assez précise de sa physionomie :







Tous ces portraits se rapprochent beaucoup de ce portrait officiel de l'époque des Tuileries (bien qu'on le dise d'Elisabeth Vigée-Lebrun... Smileàè-è\': )
...que de ce portrait officiel peint par David :

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 12:39

Reinette a écrit:Néanmoins quand donc Kurcharsky a commencé sa carrière auprès de la famille royale ? Il me semble qu'il a seulement peint Marie-Antoinette suite au départ de madame Vigée-lebrun l'été 1789.
Aurait-il peint le premier dauphin auparavant ? Fut-il engagé à donner une ultime image du petit prince mourant, dans un éclat de santé factice ? Rien n'indique en effet ici un enfant malade. Le costume et l'âge (sept-huit ans, pas moins) laissent penser que nous sommes à la toute fin de sa vie.
Pour moi, ce portrait de Kucharsky ne peut plus être Louis-Charles, mais seulement Louis-Joseph, car Louis-Charles a un nez au bout arrondi de façon significative...
Ce qui me laisse à penser que ce portrait d'enfant malade n'est pas Louis XVII non plus :
C'est seulement un tableau de Joseph-Marie Vien ... et c'est rassurant !

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Vicq d Azir le Lun 01 Déc 2014, 13:45

Ah oui, on commence à bien identifier sa royale bouille, à ce petit... Mais à condition de ne pas retenir les versions idéalisées, royalistes (Vendée), et plus tardives; je les appelle "christiques", car elle me font penser aux représentations du Christ raphaelistes et St Sulpiciennes...
Quant à Kucharski, après avoir oeuvré pour l'entourage de la Famille Royale, il aurait peint Marie Antoinette à deux reprise dès 1788. Satisfaite de ces portraits, elle l' aurait en effet rappelé en 1789.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Trianon le Lun 01 Déc 2014, 16:39

Oui, Majesté. Ce fameux portrait (l'avant dernier de votre dernier message) que l'on dit être Louis-Charles, est en vérité le petit Louis-Joseph. Je l'ai lu à maintes reprises.
Je ne parle même pas d'une histoire de physique, mais on avait démontré, par rapport à la date d'exécution (???? j'ai oublié), que cela ne pouvait pas être Louis XVII, il était bien plus petit.
Merci à chacun pour toutes ces adorables images.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 18:05

Dans les différents portraits de Louis-Joseph, on le retrouve aisément aussi :








Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 18:35

Reinette a écrit:Louis-Charles :

Ce portrait est-il daté?
Car j'y reconnais davantage Louis-Joseph que Louis-Charles... Smileàè-è\':

Mais aucun cordon n'indique qu'il s'agit d'un enfant royal donc ce n'est peut-être tout simplement ni l'un ni l'autre Wink

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par La nuit, la neige le Lun 01 Déc 2014, 20:03

Je suis, je crois, encore plus perdu qu'avant avec tous ces portraits... :
Et je n’ai toujours pas saisi pourquoi le célèbre portrait de Kucharsky, décliné avec mille variantes, serait plutôt celui du premier dauphin ?
Mais bon, je ne connais pas assez ce sujet.

Je serais très surpris aussi que David, connaissant ses opinions à cette époque, ait peint un portrait (officiel ??) si « doux » de l’enfant du Temple. Suspect

Aussi, j’ajoute aux images insérées par Majesté celle de ce croquis, mais de meilleure qualité :

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 20:05

Il me semble qu'il s'agit d'une série de l'artiste Brun qui va avec ces autres portraits de Marie-Thérèse et Louis XVI :



Mais peut-être ai-je trop fait confiance à des attributions et datations douteuses. Very Happy

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 20:07

La nuit, la neige a écrit:
Je serais très surpris aussi que David, connaissant ses opinions à cette époque, ait peint un portrait (officiel ??) si « doux » de l’enfant du Temple. Suspect


C'est pour cela qu'à mon avis il daterait plutôt des Tuileries quand il reçut la commande de peindre Louis XVI présentant la constitution à son fils. Dont il ne reste qu'une esquisse. D'autant qu'au moment où David redessine rapidement l'enfant au Temple, celui-ci a les cheveux courts, ce qui est attesté.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par La nuit, la neige le Lun 01 Déc 2014, 20:16

Reinette a écrit:
C'est pour cela qu'à mon avis il daterait plutôt des Tuileries quand il reçut la commande de peindre Louis XVI présentant la constitution à son fils. Dont il ne reste qu'une esquisse. D'autant qu'au moment où David redessine rapidement l'enfant au Temple, celui-ci a les cheveux courts, ce qui est attesté.
Personnellement, je n’y crois pas trop à cette histoire de David.
Où est ce tableau ? Est-il vraiment référencé comme une oeuvre de David ?
Pour ce qui concernerait l’époque des Tuileries, je trouve alors que la mise du prince est trop « simple » ; et l’on se demande pourquoi, ou pour qui, David aurait achevé un petit portrait de ce genre : beaucoup trop « intime ».
Pour la période du Temple, je conçois que David ait eu l’occasion de croquer les traits du dauphin, à l’occasion...
Mais une fois encore, et connaissant ses opinions, de là à en faire un portrait si achevé (pourquoi ? pour qui ?), je ne saisis pas trop à vrai dire. scratch
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Trianon le Mar 02 Déc 2014, 14:58

La nuit, la neige a écrit:Je suis, je crois, encore plus perdu qu'avant avec tous ces portraits... :
Et je n’ai toujours pas saisi pourquoi le célèbre portrait de Kucharsky, décliné avec mille variantes, serait plutôt celui du premier dauphin ?
Mais bon, je ne connais pas assez ce sujet.


En fait, le plus simple pour nous c'est de savoir de quand date ce fameux portrait de Kucharsky.
Vous avez raison, on s'y perd un peu. Hier encore, j'ai été voir sur le Net les oeuvres de ce peintre concernant le petit Louis XVII et ce n'est pas clair du tout.
Ce portrait montre un petit garçon de 7/8 ans, pas plus. Donc, cela nous ramenerait vers 1792/93 pour Louis XVII (7/8 ans). S'il est plus ancien, ça ne peut pas être Louis-Charles, mais bien Louis-Joseph.
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Re: Physique des Enfants de France

Message par Invité le Mar 02 Déc 2014, 15:37

Je vois parfois ce portrait daté en 1792... ce serait Louis-Charles...

Mais je le vois aussi daté en 1789...alors là ce ne peut qu'être Louis-Joseph !

Bien à vous.

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Re: Physique des Enfants de France

Message par Trianon le Mar 02 Déc 2014, 18:33

Absolument. C'est aussi où j'en suis.
Avec certains des portraits de Louis-Joseph que vous avez mis Majesté dans ce sujet, il y a vraiment une ressemblance avec le premier dauphin. boudoi30
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Dauphin(s)...

Message par Vicq d Azir le Jeu 04 Déc 2014, 00:05

Le premier buste représente le deuxième Dauphin. Il a été photographié le jour de la vente Bancel.
Le second représente...un Dauphin (mais lequel?). A mon avis, il pourrait bien s'agir du même... Celui-ci est exposé à l' Evêché de Meaux, dans une des chambres où la Famille Royale a passé la nuit, au retour de Varennes. C'est en tout cas un bien joli buste, ne trouvez-vous pas ?
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