Physique des Enfants de France

voici une intéressante gravure montrant la Famille de face , je ne l'avais jamais rencontrée !!!


miniature cassée le 10 Août 1792 provenant de la chambre de la Reine


une autre position des enfants - pièce en vente récemment sur EBAY à un prix totalement FOUXXX

MARIE ANTOINETTE

Je trouve que ces miniatures n'avantagent pas du tout le Roi, la Reine et leurs enfants. Evidemment, ce n'est pas le but, seule la représentation de la famille royale semble intéresser le créateur.
Vous dites un prix FOU, chère Marie-Antoinette.... Personne n'est étonné aujourd'hui. boudoi29

Un portrait du jeune Louis XVII par Alexandre Moitte (1750-1828), provenant de la collection Lavedan (est. : 20/30 000 €)

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Ce portrait ressemble à ceux-ci :

Voici deux autres pastels, réalisés par Ducreux, représentant Louis-Charles au Temple  :



Pastel, 43x36 ov. (Ducreux; Mlle Gendron; Paris, 16–17.I.1865, Lot 20 ; baron Jérôme Pichon; Paris, 29.III.–10.IV.1897, Lot 1405, 260 Frcs; Paris, Drouot, 17.IV.1899, Lot 32 n.r., 320 Frcs. Marquis d’Argence 1940. Comte François de Rilly?). Exp.: Versailles 1927, no. 408 [pas dans le livret]; Paris 1931b, no. 115. Lit.: Lyon 1958, p. 119, no. 3, p. 187, pl. IV.

Portrait réalisé peu de temps avant sa mort :



Pastel, 43x35 ov. (duc Decazes 1901; desc.: sa petite-fille, la comtesse A. de Castéja, née princesse Emmeline-Isabelle-Edmée-Séverine de Broglie; Paris, Drouot, Nicolaÿ, 20.X.1983, Lot 7 repr., 61.000 Frcs; PC; Paris, Sotheby’s, 2.XII.2004, Lot 121 repr., comme = Decazes pstl, =? Gendron, est. €15–20,000, €15,600). Exp.: Paris 1901, no. 62 (duc Decazes); Paris 1987a.

à celui-ci:

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et même à celui-là :

Il a un regard déchirant.

Merci Majesté. Je ne connaissais pas les 3 premières illustrations que vous présentez ici. Le pastel de Ducreux avec le visage baissé montre un enfant si beau que cela en est émouvant.

Je vous rejoins, ces enfants se ressemblent. Il a donc de la vraisemblance pour connaitre le visage de Louis Charles.

Olivier, élémentaire

Olivier a écrit:Merci Majesté. Je ne connaissais pas les 3 premières illustrations que vous présentez ici. Le pastel de Ducreux avec le visage baissé montre un enfant si beau que cela en est émouvant.

Je vous rejoins, ces enfants se ressemblent. Il a donc de la vraisemblance pour connaitre le visage de Louis Charles.

Olivier, élémentaire

Je suis d'accord avec vous Olivier. La Reine disait de son fils cadet : "il est fort comme un vrai petit paysan". boudoi30 Elle voulait dire qu'il respirait la santé, ce qui déjà n'était guère le cas du petit Louis-Joseph.

On retrouve ces traits dans ce portrait de Louis XVII sculpté par Desseine :


Détail de ce buste en terre cuite patinée:


Du coup, j'ai tendance à voir dans ce portrait plutôt Louis-Joseph que Louis-Charles, d'autant plus qu'on semble le dater de 1789 ... on y voit plus un enfant de huit ans que de quatre :


Qu'en dîtes-vous?


Bien à vous.

Moi j`ai toujours penser que c`est Louis-Charles mais tout ces portraits que tu as postés on retrouve sur ce site. http://www.museelouisxvii.com/index2.htm.
L`auteur est le défunt  Mr Jaboulay faites attention le site un peu vieillot, je pense que ça fait longtemps que ce site n`était pas mis à jour :

Majesté a écrit:j'ai tendance à voir dans ce portrait plutôt Louis-Joseph que Louis-Charles

Est-ce que Louis-Joseph a déjà été représenté les cheveux foncés ?

C'est vrai qu'après les précédentes représentations de Louis-Charles, ce visage ne semble pas le même, surtout pas son nez fin. Il est difficile de se faire une idée si on n'a pas les dates des dessins et peintures car un enfant change.

Olivier, hausseur d'épaules

Et cette miniature ?

Je l'ai trouvé dans le livre illustré d'André Castelot (Marie-Antoinette, éditions France Loisirs) et je vous ai laissé la légende. A la lecture du livre, on pense qu'il s'agit de Louis-Charles mais le visage est tellement simplifié que je ne le reconnais pas. L'enfant parait très jeune aussi. La miniature peut aussi être de Louis Joseph et dater du milieu des années 80.

Olivier, tiré par les cheveux

Olivier a écrit: La miniature peut aussi être de Louis Joseph et dater du milieu des années 80.

Je trouve aussi !

Olivier a écrit:
Est-ce que Louis-Joseph a déjà été représenté les cheveux foncés ?

Je ne sais si ce peut être un critère étant donné la nuance de la couleur des cheveux de la Reine dont Louis-Joseph semble avoir hériter, tout dépend de l'artiste...


Bien à vous.

Passionnant débat !!! :n,,;::::!!!:

C'est vrai qu'à la lumière des portraits présentés, on peut se demander si les portraits des deux frères difficiles à distinguer ne peuvent pas être répartis selon le critère de "la santé", à savoir Louis-Charles avec de grosses joues,  osons le dire, et Louis-Joseph, plus délicat, les traits plus fins.
C'est frappant dans le seul portrait connu d'eux ensemble, celui de madame Vigée-Lebrun.

Pour la couleur de cheveux, je crois qu'il est impossible de se faire une idée exacte car que ce soit Marie-Thérèse ou ses frères, on alterne dans leurs portraits au blond le plus classique au roux le plus foncé si ce n'est parfois par une impression de brun. Dur, dur de s'y retrouver... Je pense qu'ils tiennent tous les trois de leur mère là-dessus.

Ce qui me fait penser à ma dernière visite chez le coiffeur. Ma fille est blonde comme les blés. Ma coiffeuse demande alors si elle tient de son père. Non, pas vraiment, même si petit oui, mais pas autant. Idem pour moi enfant. Je finis par lui dire que dorénavant je suis brune. Elle rit et me dit que non, pas du tout. Elle me répond que mes cheveux sont blonds cendrés !!! "Pardon ? Are you sure ?    
Elle m'explique que les couleurs de cheveux dans la vie de tous les jours ne sont pas vraiment les mêmes chez les professionnels et me confirme donc ma blondeur cendrée, donc comme Marie-Antoinette !
Vous parlez d'une surprise ! Jamais je n'aurais cru un jour qu'on me dirait avoir la même couleur de cheveux de Marie-Antoinette ! Pour me faire plaisir, ok, mais je ne vois pas comment ma coiffeuse aurait pu le deviner. :

Ce qui expliquerait donc mieux la couleur de cheveux des enfants, passant sans qu'on sache pourquoi (âge, saisons, difficultés du peintre à obtenir la bonne nuance) du blond au brun en passant par le roux le plus vif.

En plus précis, tu confirme donc ce que je disais

Petit, j'étais aussi blond... jusque deux ans ... je crois pouvoir me dire brun aujourd'hui ...

Tu sembles t'accorder , donc, à mes sentiments de voir dans le prince fin Louis-Joseph... alors que Louis-Charles aurait plus "une bouille" d'enfant bien portant


Bien à toi  :n,,;::::!!!:

C'est amusant votre histoire Reinette par rapport à Marie-Antoinette. Pourtant, vous me semblez avoir plutôt des tendances rousses. Bon, c'est vrai je n'ai pas bien regardé, mais faites confiance à votre coiffeuse, à moins qu'elle soit daltonienne. :
Je suis sûre que vous allez faire de beaux rêves en sachant que vous avez peut-être la même couleur de cheveux que notre Reine. :;\':;\':;
Je crois me rappeler que Louis-Joseph était bien plus blond que Louis-Charles qui avait une blondeur tirant vers le roux ou le châtain clair.
Concernant le fameux tableau représentant Louis-Charles à 4 ans, cela me laisse dubitative. Car ce n'est pas un enfant de cet âge et Majesté, vous avez raison je serais beaucoup plus tentée à penser que c'est plutôt Louis-Joseph avec le dos un peu arrondi par la maladie qui le rendait quelque peu bossu. Mais, la couleur des cheveux qui semblent roux, bruns ??? Bon, c'est vrai nous savons que les cheveux changent bien vite durant l'enfance.

Peut-être que Louis-Charles avait les cheveux blond cendré comme sa mère

fleurdelys a écrit:Peut-être que Louis-Charles avait les cheveux blond cendré comme sa mère

Non, je ne crois pas. Mais, au fond je m'y perds un peu car sur les différents tableaux le représentant, nous avons eu l'occasion de le voir blond clair, blond roux, châtain clair......
Je crois que Louis-Joseph était lui blond cendré.

Trianon a écrit:
Je crois que Louis-Joseph était lui blond cendré.

C'est ce que je pense aussi ...


Bien à vous.

Et bien, je viens de voir Wiki encore une fois à propos de ce portrait.  Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792. Donc, nous ne devons avoir aucun doute, il s'agit de LOUIS-CHARLES, cher Olivier. D'où la réponse aussi de la couleur des cheveux tendant sur un roux foncé. àè-è\':
Vous savez quoi : ces deux petits princes avaient la même mère en la personne de Marie-Antoinette. Cela au moins nous sommes sûres.

Trianon a écrit: Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792.

Non pas qu'il date, mais il est daté de 1792 parce que je confirme qu'ICI on le date de 1789... ce qui m'est nouveau, certes, mais cela m'apparaît assez logique en fin de compte


Bien à vous.

Majesté a écrit:

Trianon a écrit: Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792.

Non pas qu'il date, mais il est daté de 1792 parce que je confirme qu'ICI on le date de 1789... ce qui m'est nouveau, certes, mais cela m'apparaît assez logique en fin de compte

Eh bien, je vous laisse le loisir d'avoir le dernier mot (1789) à ce sujet et cela me convient tout-à-fait. J'en avais entendu parler mais je n'avais plus la source. Ce que j 'ai dit précédemment (en l'occurrence sur la maladie du petit Louis-Joseph avec ce dos arrondi) explique bien ce que nous voyons sur le portrait. Avouons, cher ami, que la bataille est "dure" pour connaître la vérité.

Est-on sûr que le tableau ci-après représente bien Louis-Charles ou peut-être tout simplement un petit enfant blond (aristocrate) du XVIIIème, car on le dit "attribué" commpe étant fils de Marie-Antoinette ?  àè-è\':

Trianon a écrit:Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792. Donc, nous ne devons avoir aucun doute, il s'agit de LOUIS-CHARLES, cher Olivier.

Quelle est la décoration avec le ruban rouge ?

L'ordre du Saint-Esprit (ruban bleu et médaille) fut attribué à Louis Joseph et à Louis Charles à leurs naissances et nous voyons le ruban bleu sur tous les portraits des garçons.
Une première observation me fait penser que le ruban rouge n'est attribué qu'au dauphin. Qui peut le dire ? Dans ce cas ce serait soit Louis-Joseph avant juin 1789 ou Louis Charles après juin 1789. Est-ce que Kucharski a eu le temps de peindre Louis-Joseph ? je ne sais pas.
Mon avis penche vers Louis-Charles après la mort de son frère. Je lui donne 6-7 ans sur ce tableau et nous savons que Kucharski est présent avec la famille royale jusqu'au temple.

Olivier, schmilblick

Trianon a écrit:Avouons, cher ami, que la bataille est "dure" pour connaître la vérité.

Je ne suis pas certain de m'être déjà véritablement posé les bonnes questions à ce propos, aussi, trouvé-je intéressant cet échange de points de vue...


Bien à vous.

Olivier a écrit:
Quelle est la décoration avec le ruban rouge ?

Sur ce portrait, Louis XVI porte, en plus du cordon bleu de moire, de la plaque étoilée du Saint-Esprit, cousue sur le corsage de l'habit, l'insigne de la Toison d'or, composé d'un motif d'étincelles rouges auquel est suspendu la toison d'un bélier. Ce prestigieux ordre de chevalerie lui avait été remis par le roi d'Espagne , grand maître de l'ordre...

Mais est-ce là la même décoration que celle portée par le Dauphin?


Bien à vous.

A moins qu'il s'agisse du Grand cordon de l'ordre de Saint-Michel?


L'ordre de Saint-Michel est un ordre de chevalerie, fondé à Amboise le 1^er août 1469 par Louis XI, sous le nom d'« Ordre et aimable compagnie de monsieur saint Michel ».
Sa fête est le 29 septembre, jour de la fête patronale de l'archange saint Michel, saint patron du royaume de France jusqu'au vœu de Louis XIII.

Cela permettait au roi de se créer un réseau de fidélités qui n'étaient plus directement liées aux fidélités féodales.

À la fondation de l'ordre du Saint-Esprit en 1578 par Henri III, les statuts prescrivirent que ses cent chevaliers devaient préalablement être membres de Saint-Michel, qui passe alors au second rang. À partir du règlement de Louis XIV du 14 juillet 1661 et des nouveaux statuts du 12 janvier 1665, l'Ordre est décerné plus particulièrement à des écrivains, artistes et magistrats. Le collier n'est plus que rarement porté ; on lui substitue un ruban noir qui vaut à l'Ordre son surnom de « cordon noir ». Le médaillon est remplacé par une croix en or émaillé.
« Au XVIII^e siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse » rapporte Benoit Defauconpret.

L'Ordre est supprimé en 1791. Il est recréé le 16 novembre 1816 par une ordonnance de Louis XVIII qui le transforme en récompense des mérites scientifiques, artistiques et littéraires. Son effectif est limité à 100 membres, sans compter les chevaliers du Saint-Esprit qui continuent à être automatiquement chevaliers de Saint-Michel, et les chevaliers honoraires (étrangers ou Français au service d'un autre État). Il est administré par le ministère de la maison du roi, puis par le ministre d'État, intendant-général de la maison du roi. Il sera supprimé lors de la Révolution de juillet 1830.