Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ?

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Message par Roi-cavalerie le Sam 28 Fév 2015, 21:55

Chers Amis,

M'étant intéressé aux jeux d'influence qui ont cherché à accaparer le pouvoir pendant le règne de Louis XVI, j'ai essayé de bien comprendre les arcanes de la scène politique.   Et comme tout observateur qui se penche un tant soit peu sur la question avec quelque honnêteté,  je me suis rendu compte, qu'en opposition à ce que certains ont affirmé en la présentant comme essentiellement occupée par la recherche de divertissements jusqu'à ce que les années fatales lui mettent un peu de plomb dans la tête, elle en avait été l'un des acteurs très actifs bien avant 1789, l'un n'empêchant pas l'autre.  
C'est bien  l'avis de Pierre Serna* dans sa contribution à l'ouvrage collectif Comment meurt une monarchie, Entre Renaissance et Révolution 1515-1792 , Histoire de la France Politique 2 qui est paru en 2006 aux Editions du Seuil sous la direction de Joël Cornette, que je ne résiste pas au plaisir de citer:

"Pris dans le tourbillon de Versailles, le roi perçoit-il seulement la crise d'autorité que traverse le royaume ? Au château, la politique fait rage, entre ceux qui, avec Vergennes et Maurepas,  se retrouvant dans un parti conservateur, défendent la consolidation de la monarchie absolue, et ceux qui, groupés autour de  Ségur, de Castries et surtout de la faction Choiseul opteraient pour une monarchie aristocratico-libérale. Ceux-là ont l'appui du roi, ceux-ci ont le soutien de la reine, personnage clé de la politique royale. Car, enfin, la France a une reine, la première de tout le XVIII° siècle, tant Marie Leszcinska n'a eu aucun rôle politique. Or Marie-Antoinette, un temps soupconnée d'avoir la tête vide,  va prendre l'initiative politique, dès le début des années 1780. Jusque là son ventre impolitique se refusait à toute grossesse. Des ragots destructeurs circulaient sur l'état du roi... Désormais, mère d'un dauphin, ayant saisi les subtilités des intrigues du pouvoir, forte d'un charme qu'elle utilise pour réunir autour d'elle des opposants aux ministres âgés, elle s'impose comme une femme politique redoutable avec laquelle son mari doit compter et doit composer, en privé. Elle ne cesse de solliciter pour les hommes de son clan ; elle ne cesse d'intriguer contre les hommes des groupes adverses. Présente dans le jeu mené à la cour, elle fait pression sur son royal époux qui a bien du mal à contenir la fougue d'une épouse posant le problème, nouveau dans la royauté, d'une femme qui pèse autant qu'une mère régente...On aurait tort de se focaliser sur les couplets grivois contre la reine pour y lire la traduction d'une vérité. Ils ne sont que l'expression finalement lâche, du ressentiment très fort d'une société d'homme, qui espérait en avoir terminé avec les caprices des maîtresses roturières du roi et qui découvre les volontés d'une reine étrangère se mêlant des affaires de « leur » Etat. Une autre société d'hommes, celle de la Convention, lui fera payer cher son étrange comportement d'étrangère, son immixtion dans la politique française...."

Bien à vous. Roi-cavalerie

* Pierre Serna, est un historien français et spécialiste de la Révolution française. Il est actuellement professeur des universités à Paris I - Panthéon-Sorbonne, et directeur de Institut d'histoire de la Révolution française (UMS 622/CNRS).
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Message par Invité le Sam 28 Fév 2015, 22:38

Voilà un sujet qui ouvre de belles perspectives ! :n,,;::::!!!:


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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 14:10

;

Marie-Antoinette a-t-elle été le jouet de la coterie Polignac et Artois ? Wink
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Message par Invité le Dim 01 Mar 2015, 15:52

Mme de Sabran a écrit:;

Marie-Antoinette a-t-elle été le jouet de la coterie Polignac et Artois ?  Wink

Pas toujours puisqu'ils se sont justement opposés pour Calonne. Very Happy

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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 15:55

;

Exact ! Very Happy
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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 16:18

Mme de Sabran a écrit:;

Marie-Antoinette a-t-elle été le jouet de la coterie Polignac et Artois ?  Wink

Avant de tenter de répondre à cette question, ma chère Eléonore, et pour étayer le discours de M Serna qui estime  que la reine s'est mêlée de politique dès l'année 1780, je vais vous livrer une petite anecdote que je tire du Journal du marquis de Castries, secrétaire d'Etat à la Marine.  Vous ne le savez peut être pas pour certains, mais le marquis de Castries, tenait un journal, qu'il dictait  à sa meilleure amie, la comtesse de Blot, chaque fois qu'il jugeait qu'un événement dans sa vie de ministre, l'une de ses actions ou bien une conversation qu'il avait eue avec l'un ou l'autre méritait d'être conservée  pour la postérité mais aussi pour sa propre justification.

L'affaire se passe au printemps 1783, quelques temps après la création du Comité de Finances (26 février). Ce comité était l'oeuvre de Joli de Fleury, le contrôleur général  et des hommes de la Finance ( d'Harvelay le garde du Trésor, Bourgade le directeur général des Finances ) qui l'entourait, fortement appuyés par le comte de Vergennes qui avait été désigné par le roi comme chef du Conseil des Finances. La création de ce comité avait reçu l'approbation de la reine qui avait été conseillée en cela par la duchesse de Polignac ( selon Besenval), elle même fortement influencée par le comte d'Adhémar qui était redevable au comte de Vergennes de sa nomination au prestigieux poste d'ambassadeur en Angleterre, pays avec lequel on venait de signer les préliminaires de la paix.  Cette nouvelle instance avait un but tout à fait louable puisqu'il s'agissait de rationnaliser  et de coordonner l'action des ministères en ce qui concernait les dépenses de l'Etat, en obligeant ces derniers à soumettre leurs comptes à l'approbation de ce comité, présidé par le roi et formé de Vergennes, du garde des Sceaux et du contrôleur général. Jusqu'alors, en effet, chaque ministre, discutait séparément du budget de son département avec le roi si bien que le grand argentier n'était pas informé ou seulement après coup de tout ce qui allait le concerner au premier chef.  La manoeuvre sous-tendue derrière la création de ce comité visait bien évidemment les ministres très dépensiers de la Marine et de la Guerre et particulièrement parmi ces deux là, le marquis de Castries, très opposé à Vergennes et au contrôleur général qu'on souhaitait ainsi pousser à la démission. Il s'en suivit bien évidemment une forte réaction de leur part et le marquis de Castries menaça haut et fort de démissioner si on l'obligeait à rendre des comptes devant ce comité mettant ainsi dans une situation difficile la reine qui risquait de perdre ainsi un ministre qui lui était acquis mais aussi, vis à vis de la reine, la duchesse de Polignac qui l'avait conseillée. Affaire au caractère éminemment politique donc puisqu'elle pouvait entrainer un remaniement ministériel dans laquelle vous allez vous rendre compte que la reine et sa favorite se sont largement investies si du moins on en croit le marquis de Castries. Ces affirmations sont toutefois en partie recoupées par le baron de Besenval.

Voilà donc les notes* dictées par Castries à la veille de passer devant le dit comité :  

*il s'agit sans doute de notes copiées par Mme de Blot à la volée ou bien de mémoire ce qui explique les expressions parfois un peu lourdes comme on le fait dans un carnet lorsqu'on veut se souvenir de quelque chose sans lui donnner une tournure définitive ou exportable. A ma connaissance,  elles n'ont pas été remaniées depuis et elles étaient conservées dans la famille. A cette période, le marquis et Mme de Polignac  tous les deux attachés à la reine, avaient une certaine complicité et se confiaient l'un à l'autre avec néanmoins un peu de duplicité, un certain nombre de choses concernant leurs relations avec la reine .

"vendredy 30 may

M de C... instruit la duchesse de P... du point où en sont les choses et du danger qu'il court d'un moment à l'autre . Elle en paraît étonnée et luy dit qu'ayant causé avec la reine, il y a peu de jours sur la place d'envahissement de M de Vergennes, elle lui a donné conseil de l'arrêter, que la reine a paru approuver tout ce qu'elle a dit sans toutes fois rien prononcer sur le comité, elle ajoute je la verrai «  mais je n'ai de force que quand elle en parle la première; si j'entame la conversation, je la perds s'il y a du monde chez elle, la conversation l'entraine et tout est dit; il faut donc que le hasard  me donne une longue conversation dans laquelle je puisse l'amener à me parler la première ce qui amène toujours une espèce de consultation »... Cette difficile conversation a lieu, la reine doutte que l'appel ait lieu le lendemain pour M de Castries, elle dit que le roy ne luy en a pas parlé mais que ce sera pour dans 6 jours, que le roy y tient ; «  mais, dit la duchesse de P, avez vous pensé à son ( illisible). Est ce, dit la reine, que vous savez qu'il quittera, non pas, répond la duchesse mais je n'en serais pas étonnée ; aussi, dit la reine, on  a assuré au roy qu'il ne se soumettrait que si on le faisait maréchal de France. Cette méchanceté qui manque de vraisemblance décida le roy.
Eh bien, dit M de C...je prouverai d'autant mieux la calomnie que je m'en irai après avoir été au Comité et avant d'estre maréchal de France. La Dsse  de P le presse vivement de mettre au moins un interval à sa retraite et de donner sa santé pour prétexte
.

" juin 1783

Mme de Polignac lui confie que le roy aurait cédé et n'aurait  et n'aurait pas exigé cette dégradation des places de secrétaire d'Etat mais que la reine n'a pas voulu, que c'est elle qui fait tout cela et que le tort de M de C... est leur liaison, qu'elle commence à en estre jalouse, à la haïr et que c'est ainsi qu'elle satisfait à tous ses mouvements. Elle ajoute qu'elle
[ Roi-cavalerie:Mme de Polignac ], lui a écrit inutilement qu'elle a été jusqu'à lui dire que si elle ne voulait tout perdre et se perdre en même temps, qu'elle en prenait les moyens en écartant d'elle tout ce qui était bon, qu'elle[RC:Mme de Polignac] avait un tel chagrin qu'elle voulait se retirer en même temps et n'estre pas le témoin de tous les malheurs qui seraient la suite inévitable de sa conduite mais ajoute-t-elle [RC:Mme de Polignac] tout ce que j'ay dit a été inutile, la reine conseillée ou agissant d'elle même veut faire plier sous une volonté injuste et dégoûter l'homme qui lui serait si utile de conserver pour sa gloire et celle de la marine française. Elle ajoute que, malgré cette disposition, la reine sera furieuse de sa retraite et que son attachement pour luy fait désirer qu'elle la remette à quelques semaines et qu'il dise qu'il est malade....."

Ce passage du Journal du Marquis est donc fort intéressant car, comme vous le constatez, il montre bien l'influence de la reine auprès du roi sur un sujet tout à fait politique, mais aussi celle de la duchesse de Polignac dans son rôle de conseil:
"il faut donc que le hasard  me donne une longue conversation dans laquelle je puisse l'amener à me parler la première [b]ce qui amène toujours une espèce de consultation "

Amicalement. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 16:54

Roi-cavalerie a écrit:
"il faut donc que le hasard  me donne une longue conversation dans laquelle je puisse l'amener à me parler la première [b]ce qui amène toujours une espèce de consultation "


Mais cette consultation n'est pas toujours probante :
Mme de Polignac a écrit:
tout ce que j'ay dit a été inutile, la reine conseillée ou agissant d'elle même veut faire plier sous une volonté injuste et dégoûter l'homme qui lui serait si utile de conserver pour sa gloire et celle de la marine française.


Je vous avoue avoir un mal fou à démêler cet écheveau d'intrigues .
J'ai dû vous relire trois fois ( minimum ) pour commencer à m'y retrouver vaguement .

A lire Besenval, on comprend que Mme de Polignac, elle-même tiraillée de toutes parts, faisait parfois chou blanc auprès de Marie-Antoinette rétive .

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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 17:28

Mme de Sabran a écrit:
Je vous avoue avoir un mal fou à démêler cet écheveau d'intrigues .
J'ai dû vous relire trois fois ( minimum ) pour commencer à m'y retrouver vaguement .

Certes, ma chère Eléonore, comme je l'ai précisé les notes de la comtesse de Blot, prises d'après les propos du marquis de Castries, ne sont pas toujours très claires car son français n'est pas très précis. Il doit s'agir surtout d'un aide mémoire pour le marquis qui avait peut être l'intention de les reprendre ultérieurement dans le but d'écrire ses mémoires comme nombre de ses contemporains. De plus, les intentions de la duchesse et de Castries en se faisant  ainsi ses confidences, ne sont certainement pas dénuées d'une certaine mauvaise foi. Pour moi, il s'agit à mots couverts d'une sorte de négociation dans laquelle chacun défend sa partie: la duchesse souhaitant amener Castries à ne pas donner sa démission et le marquis, cherchant sans doute, à aller le plus loin possible dans sa menace afin de faire revenir la reine et donc le roi sur la décision de le convoquer devant  le comité où finalement, il sera bien obligé de se rendre malgré ses cris d'orfraie, le 6 juin 1783.  

Mais ce qui m'importait ce n'était pas le fond de l'histoire, assez embrouillé, il est vrai, c'était de bien montrer à l'appui des propos de M Serna que la reine avait très tôt participé aux affaires politiques du règne  même si cela n'est pas toujours apparu aux yeux de certains historiens car cela se passait dans les instants d'intimité qu'elle avait avec le roi ou avec ses proches conseillers ( Mercy, Vermond, la duchesse de Polignac). Etes vous bien d'accord sur ce point et sur l' à propos de cet exemple?

Amitiés.  Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 17:36

Roi-cavalerie a écrit:

Mais ce qui m'importait ce n'était pas le fond de l'histoire, assez embrouillé, il est vrai, c'était de bien montrer à l'appui des propos de M Serna que la reine avait très tôt participé aux affaires politiques du règne  même si cela n'est pas toujours apparu aux yeux de certains historiens car cela se passait dans les instants d'intimité qu'elle avait avec le roi ou avec ses proches conseillers ( Mercy, Vermond, la duchesse de Polignac). Etes vous bien d'accord sur ce point et sur l' à propos de cet exemple?


Oui, oui, je le suis . Very Happy
Et je laisse poursuivre le baron ( pour le fun :Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? 2028181902 ) :

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? Books19



Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Message par Invité le Dim 01 Mar 2015, 17:50

Une réflexion de Mirabeau semble résumer la question :
"Le Roi n'a qu'un seul homme, c'est sa femme !"
Cela est à considérer à partir des heures pénibles de la Révolution...

Sinon on a prêté à Marie-Antoinette des responsabilités politiques dont Elle n'était pas responsable...mais dont Elle pouvait être un pion...sur l'échiquier politique de Madame Sa chère mère...

Bien à vous.

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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 19:31

Majesté a écrit:Une réflexion de Mirabeau semble résumer la question :
"Le Roi n'a qu'un seul homme, c'est sa femme !"
Cela est à considérer à partir des heures pénibles de la Révolution...

Sinon on a prêté à Marie-Antoinette des responsabilités politiques dont Elle n'était pas responsable...mais dont Elle pouvait être un pion...sur l'échiquier politique de Madame Sa chère mère...

Bien à vous.

Je suis bien d'accord avec la seconde partie de votre proposition, cher Majesté. Il est clair pour moi que l'appui de la reine au parti de Choiseul du moins tant que celui-ci militait pour le retour aux affaires de l'ancien ministre et son opposition à Vergennes, son militantisme pour faire accéder aux responsabilités ministérielles Loménie de Brienne ou Saint Priest allaient dans le sens des intérêts de l'Autriche. Il est clair également, du moins à mes yeux, qu'en agissant ainsi, elle n'a pas servi uniquement les intérêts de l'Autriche mais ceux d'un certain nombre d'individualités qui cherchaient "à faire régner la reine" pour asseoir leur influence. C'est le cas de Breteuil mais aussi celui de Guines. Sans cela, il ne m'est pas paru, en effet, que son naturel l'aurait porté à chercher à intervenir dans ce domaine encore que son caractère devait être assez dominant.  Mais elle l'a fait et pas seulement " à partir des heures pénibles de la révolution" pour reprendre vos termes. C'est là où nous divergeons et où, pour ma part, je m'associe sans trop de réserve aux propos de M Serna.

Je profite de ce post pour vous citer un autre extrait du Journal du marquis de Castries qui milite également pour dire que la reine  parlait de tous les sujets avec son mari y compris des questions politiques. La note en question se rapporte au début du mois de novembre 1782. Les divergences de point de vue entre Joli de Fleuri, le contrôleur-général, et le marquis de Castries devenaient de plus en plus fréquentes et le roi n'avait toujours pas remplacé M de Maurepas dans son rôle de ministre principal officieux:

"L'abbé de Vermont  dit que M de Fleuri perdra le combat contre M de C... mais celui-ci en restera blessé. Le même abbé ( qui a une grande part dans la confiance de la reine)  dit que le roi n'en a point d'entière dans aucun de ses ministres, qu'il vient  tous les matins dire à la reine ce qui est resté douteux dans les travaux, qu'il la consulte et qu'ils restent souvent bien embarassés tous deux, que le roy pencherait un peu pour M de Vergennes mais que la reine ne l'aime pas, il est certain qu'elle aura tout le crédit qu'elle voudra.... "

Voilà mon sentiment, mais bien évidemment, mon opinion n'est pas parole d'Evangile. Ne pratiquant l'histoire du règne de Louis XVi que comme un passe temps tout à fait passionnant,  je me garderai bien d'être absolument affirmatif.

Amicalement votre. Roi-cavalerie.
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Message par La nuit, la neige le Dim 01 Mar 2015, 19:48

Dans la biographie du comte de Mercy déjà évoquée, nous retrouvons des mots que l’ambassadeur adresse à Kaunitz ou Marie-Thérèse qui illustrent cette progressive montée en puissance de l’influence de la reine : brouillonne et pas toujours couronnée de succès les premières années, puis de plus en plus affirmée au fil du temps, jusqu’à la période clé qui précède les premiers évènements de la révolution.

Idea En juillet 1774, le comte de Mercy écrit à Kaunitz :

La reine ne s’est point encore donnée la peine de méditer un plan de conduite systématique, uniforme, qui embrasse un nombre d’idées bien ordonnées et convenable à sa position brillante.
Des objets isolés, souvent inutiles, la mettent en mouvement, elle y emploie de la force, elle fait usage de son crédit et elle réussit, tandis que des objets plus importants et vraiment utiles ne fixent aucunement son attention.
Il n’est certainement pas douteux que la reine jouit du crédit le plus marqué et le plus décidé sur l’esprit du roi son époux.


Idea Pour l’affaire du comte de Guines, deux ans plus tard, le comte de Mercy écrit à Marie-Thérèse :

Le Contrôleur général (cf Turgot), instruit de la haine que lui porte la reine, est décidé en grande partie par cette raison à se retirer.
Le projet de la reine était d’exiger du roi que le sieur Turgot fut chassé, même envoyé à la Bastille, le même jour que le comte de Guines serait déclaré duc, et il a fallu les représentations les plus fortes et les plus instantes pour arrêter les effets de la colère de la reine, qui n’a d’autre motif que celui des démarches que Turgot a cru devoir faire pour le rappel du comte de Guines.
Ce même Contrôleur général, jouissant d’une grande réputation d’honnêteté et étant aimé du peuple, il serait fâcheux que sa retraite soit en partie l’ouvrage de la reine.
S.M veut également faire renvoyer le comte de Vergennes, aussi pour cause du comte de Guines.
(...)
On parvient à piquer son amour propre, à l’irriter, à noircir ceux qui, pour le bien de la chose, peuvent résister à ses volontés.

Et il ajoute :

J’ai senti (et l’abbé de Vermond est dans le même cas) qu’il nous fallait user d’une grande prudence dans les moyens que nous tâchons d’employer de concert pour diminuer le mal et pour nous conserver la possibilité de le vaincre dans la suite.
Nous avons vu, dans ce moment de grande effervescence, que la reine s’impatientait de nos remontrances, qu’elle cherchait à les éluder (...), nous nous trouvons, l’abbé et moi, dans une position à devoir régler notre zèle d’une façon à le rendre efficace pour l’avenir.
Nous sommes en butte aux efforts et à l’odiosité de tout ce qui environne et cherche à séduire la reine. Nous n’avons de moyens que ceux de la persuasion et du résultat des mauvais effets que nous sommes dans le cas de prédire.



Nous connaissons ensuite ses prises de position concernant l’affaire de la succession de Bavière, et celle de l’épisode de l’Escaut qui provoquèrent des tensions fortes entre la reine et Vergennes.


Idea Notons qu’elle n’était pas non plus totalement sous influence viennoise.
En 1787, pour la succession de Vergennes justement, et alors que Vienne soutient la candidature de Saint-Priest, Mercy se désole de ne pas avoir davantage le soutien de Marie-Antoinette.

Elle lui écrit, le 12 février : M. de Vergennes mourra cette nuit ; ce sera infailliblement le très petit Montmorin qui le remplacera.

Selon l’auteur de la biographie, ce choix du « petit » Montmorin nétait pas pour déplaire à la reine qui serait ainsi moins gênée pour participer à la politique du royaume.

Et Mercy de s’en plaindre auprès de Kaunitz :

(...) pendant la maladie de M. de Vergennes, ayant eu occasion de parler vivement en faveur de M. de Saint Priest, il prit tout à coup à la Reine le scrupule qu’il n’était pas juste que la cour de Vienne nommât les ministres de celle de Versailles (mars 1787)

Selon lui, c’est aussi la manière de faire de Joseph II qui ne convient guère à Marie-Antoinette, puisqu’il poursuit :

La Reine me communique presque toutes les lettres que lui écrit l’Empereur, et je ne les trouve pas toujours rédigées d’une manière à produire l’effet qu’elles semblent avoir pour but, soit par la difficulté de juger de loin les circonstances du moment, soit que ce monarque n’ait pas une parfaite connaissance de la tournure du caractère de sa soeur.


En gros, elle était plutôt imprévisible et en tous les cas, plus le temps passait, pas si facile que cela à manipuler. :Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? 2028181902
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Message par Invité le Dim 01 Mar 2015, 19:58

Les pamphlétaires de 1792 soutiennent que le Roi est excité par son épouse à trahir la nation:
"Un triumvirat femelle conduit maintenant toutes les opérations du ministères", affirme l'auteur de la Correspondance secrète.Madame de Lamballe y aurait le département de l'Intérieur, Madame de Staël ( Shocked ), celui de la Guerre . Quant à Marie-Antoinette, Elle se serait réservé les Affaires étrangères...

Bien à vous.

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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 22:08

Chers amis

Toujours sur le même thème à savoir le rôle effectif joué par la reine dans la direction du royaume, le Journal du marquis de Castries révèle encore cette conversation très intéressante entre le marquis de Castries et la duchesse de Polignac mais aussi quelque peu étonnante car elle se situe 7 mois avant la disparition de M de Maurepas.

"17 mars 1781,
M de Castries se dispose à aller à Brest. Il a avant une conversation assez curieuse avec la duchesse de Polignac qu'il trouve seule. Elle parle de M de Maurepas, sa durée bien incertaine et de ce qui pourra arriver après luy.

Le roy est bien décidé dit-elle à ne vouloir jamais de premier ministre. Tant mieux dit M de Castries, s'il veut faire ses affaires luy même et tant pis s'il ne les fait pas. Car il faut un centre où tout aboutisse, il fut quelqu'un qui embrasse l'objet en entier, qui dit nette, qui forme des résultats et qui prononce . Sans quoi chaque département tirera de son côté, agira indépendemment, contrariera les vues de son associé et il en résultera une anarchie complète.« Le roy et la reine, continue-t-elle, sont bien décidés à prendre part à toutes les affaires, à tout entendre et à tout décider. Est ce que vous croiriez perdre en perdant M de Maurepas ? »
« Ah mais oui, une chambre où on se rassemble où on dit net comme je luy ai déjà dit, où chacun dit son avis, et où on peut embrasser les rapports des objets » « Eh bien, dit Mme de Polignac,celle de la reine la remplacera. » Je souhaite dit encore M de Castrie que cela ne l'ennuie pas."


Si les propos de la duchesse, sa confidente,  reproduisent effectivement le sentiment de la reine, c'est sans équivoque sur la volonté de la reine de participer à la direction du royaume et si cela n'est pas, sur celle de ses partisans inquiets de l'après Maurepas  de la faire régner. Vous noterez l'aplomb de la duchesse quand elle affirme que le roi est bien décidé à régner seul sans l'adjonction d'un premier ministre. Il est donc vraisemblable qu'elle tienne cette certitude de la reine.

Bien à vous tous. Roi-cavalerie.
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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 22:32

Roi-cavalerie a écrit: Vous noterez l'aplomb de la duchesse quand elle affirme que le roi est bien décidé à régner seul sans l'adjonction d'un premier ministre. Il est donc vraisemblable qu'elle tienne cette certitude de la reine.


Oui, c'est ce qui me frappe énormément dans ce témoignage . Pourtant, si nous nous souvenons bien, la comtesse Jules faisait déjà montre d'un aplomb sidérant, avant la faveur, lorsqu'elle dit à la reine, lors de ce bal mémorable, qu'il n'était pas très aimable d'en virer les messieurs, ou bien ces autres fois où elle fonçait tête baissée pour défendre Jacob Nicolas Moreau très mal vu de Marie-Antoinette .

Mme de Polignac était une douce, une timide, mais, quand les circonstances l'exigeaient, elle pouvait faire montre d'aplomb et même de culot . Elle était très résolue, et, dès lors qu'elle avait pris une décision n'en démordait plus .

.
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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 22:43

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit: Vous noterez l'aplomb de la duchesse quand elle affirme que le roi est bien décidé à régner seul sans l'adjonction d'un premier ministre. Il est donc vraisemblable qu'elle tienne cette certitude de la reine.

Mme de Polignac était une douce, une timide, mais, quand les circonstances l'exigeaient, elle pouvait faire montre d'aplomb et même de culot . Elle était très résolue, et, dès lors qu'elle avait pris une décision n'en démordait plus .

Je suis entièrement d'accord avec vous la dessus, comtesse.

Mes hommages vespéraux. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 22:54

.

... un drôle de petit bout de femme ! Very Happy

Il arriva un temps où comment ne se serait-elle pas sentie toute puissante et cru tout permis, alors que Marie-Antoinette arrivait chez elle se jetant à son col et l'appelant " ma reine " ( témoignage de Jacob Nicolas Moreau ) ou que Louis XVI s'enquérait auprès d'elle du degré de bouderie de Marie-Antoinette avant d'oser affronter sa femme ?
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Message par Roi-cavalerie le Dim 01 Mar 2015, 23:02

Mme de Sabran a écrit:.

...   un drôle de petit bout de femme ! Very Happy

Il arriva un temps où comment ne se serait-elle pas sentie toute puissante et cru tout permis, alors que Marie-Antoinette arrivait chez elle se jetant à son col et l'appelant " ma reine " ( témoignage de Jacob Nicolas Moreau ) ou que Louis XVI s'enquérait auprès d'elle du degré de bouderie de Marie-Antoinette avant d'oser affronter sa femme ?

Elle est si puissante effectivement dans l'esprit des gens de cour qu'en apprenant sa nomination à la tête de la maison des Enfants de France, Castries s'écrie:
"La voilà résidente à Versailles, ayant un relation immédiate avec le roy, et plus puissante que jamais."

Bis. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Dim 01 Mar 2015, 23:07

.

... comme le chevalier de l'Isle écrit au prince de Ligne :

Toute la ville Jules, où voilà un grand clocher de plus, vous dit mille choses ...
 Very Happy
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Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? Empty L'ombre de Madame Mère...

Message par Vicq d Azir le Lun 02 Mar 2015, 11:36

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? 10410
Merci pour ce sujet ! On verra que la Reine a une conscience politique pendant la révoluton, même si elle est hésitante... J' essaierai de développer ce point à propos de la correspondance avec Barnave. Et sans parler de sa finesse d'analyse, de sa capacité d'esquiver, dont elle fera preuve au moment le plus terrible pour elle, celui du procès...
Mais vous avez raison de dire que cette conscience s'est développée progressivement, et ce,malgré la résistance du Roi et de ses ministres...
Si Marie-Antoinette a commencé à réflechir et agir à partir de 1780, c'est parcequ'elle avait muri, mais surtout parce qu'elle s'était affranchie de la tutelle de sa mère, morte la meme année. Elles étaient unies par un amour réel mais tyrannique, qui empechait Marie Antoinette de s'identifier à ce modèle inaccessible que devait représenter Marie Thérèse. Celle-ci avait certes "placé" presque tous ses enfants, mais elle avait réservé "le plus beau royaume du monde" (c'est ainsi qu'on désignait alors la France), à sa fille favorite, avec l'injonction suivante, que je résumerais ainsi: "Réussissez ma fille; n'oubliez pas que vous êtes autrichienne; et...que je vous ai à l'oeil..."
Marie-Thérèse était " l'homme de la famille ", régnant de main de fer sur un vaste Empire...N'oublions pas, néanmoins qu' elle devait partager ce pouvoir avec son mari (jusqu'à 1765), puis son fils Joseph par la suite, n'étant pas habilitée, en tant que femme,à etre élue Impératrice du Saint Empire: drole de modèle pour la jeune Marie Antoinette, on en conviendra...
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Message par Roi-cavalerie le Mer 04 Mar 2015, 16:09

Chers amis,

Je vais vous livrer une réflexion du marquis de Castries dans son Jounal à la date du 25 janvier 1787 qui manifeste bien que la reine n'hésitait pas à interférer de différentes  manières dans le jeu politique mené par les ministres, parfois en s'y opposant de manière frontale ( cas de Vergennes et de l'affaire des Bouches de l'Escault) et d'autres fois de façon plus sournoise comme nous allons le lire dans l'exemple ci-dessous, par un non dit que tout le public des courtisans comprenait parfaitement:

" L'assemblée qui devait avoir lieu le 29 de ce mois est remise, le contrôleur général est malade, inquiet, peu d'accord sur ce qu'il doit dire, voit avec plaisir l'assemblée se différer. La reine observe un silence absolu sur cette assemblée, on scai qu'elle ne veut pas aller à son ouverture et que par son silence et son absence, elle consent à prouver sa désapprobation...."

Ce silence assourdissant de la reine a d'ailleurs été relevé par le baron de Besenval qui a écrit ces lignes  assez connues:

  " Ah s'écria la reine, M de Calonne a fait un grand mal à ce pays-ci avec les notables ! Madame lui répliquai-je, je n'étais point l'ami de M de Calonne....Si on avait puni sévèrement le premier notable qui s'est montré séditieux, si on n'avait pas fait la faute énorme de renvoyer M de Calonne au milieu de sa besogne quitte à s'en défaire après, si on avait des raisons pour cela, on ne serait certainement pas dans l'embarras où l'on se trouve. D'ailleurs votre Majesté protégeait ses notables, ce qui n'a servi qu'à augmenter leur mutinerie. Moi ! Me dit-elle ; point ! J'étais absolument neutre. C'était déjà de trop, lui répliquai-je, que d'être neutre dans une telle circonstance ; et c'est un grand tort, si j'ose le dire, que le doute sur la façon de penser de V.M. ait pu donner lieu à la croire partiale pour les notables. Je lui suis véritablement attaché ; je ne puis prendre sur moi de lui cacher qu'on lui fait le reproche de vouloir annuler le roi ; ce qui serait un bien mauvais calcul, car soyez bien convaincue, Madame, que la gloire ou le discrédit du roi rejaillit sur vous."

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Invité le Mer 04 Mar 2015, 17:27

Ces deux témoignages sont tout à fait remarquables et en effet complémentaires. Merci ! cheers

Marie-Antoinette n'approuve pas Calonne, ni sa politique. Du coup elle ne peut approuver l'assemblée des notables. Elle préfère se taire et pense donner de ce fait une image de neutralité. Or la reine aurait dû soutenir pleinement la politique de son mari qui croyait vraiment aux réformes souhaitées par Calonne.
Non au lieu de ça, même si elle se tait, même si elle se veut neutre, nous savons bien qu'elle soutenait en réalité Loménie de Brienne qui sera le plus virulent adversaire de Calonne lors de l'assemblée des notables.
Il deviendra son Premier ministre...

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Message par Roi-cavalerie le Mer 04 Mar 2015, 22:41

Chers amis,

Voici encore pour étayer le fait que  la reine ait été tentée à plusieurs reprises d'appuyer son frère en opposition directe aux vues du comte de Vergennes et donc de son royal époux , une autre anecdote révélée par le marquis de Castries:

" L'empereur et la Russie paraissent décider à leur plan d'envahissement*. L'amour propre de la reine balance le parti qu'elle doit prendre relativement à son frère dont on croit que l'agrandissement flatterait son orgueil. La duchesse de Polignac luy rend le service  ainsi qu'au roy de lui faire adopter sans partage le rôle qui lui convient".

* dans sa note du 20 juillet, Bombelles  nous explique la situation:
" la conversation de tout le monde roule en ce moment sur ce qu'on fera ou ne fera pas pour aider les Turcs et arrêter les projets des deux puissances qui menacent leurs foyers. Il parait que M de Vergennes fait tout ce qu'il doit pour s'opposer à de nouveaux partages....
Je crois être sûr que l'Empereur nous a fait tenter en nous proposant de nous emparer de l'Egypte tandis que lui et la Russie s'arrangeraient des possessions turques qu'ils trouveraient à notre convenance. Cet appât a séduit plusieurs personnes considérables de ce pays-ci."


Toutefois, selon les propos de Castries, il apparait bien que la duchesse ait aidé la reine  à ne pas commettre une grave erreur en appuyant les démarches imprudentes de son frère qui menacaient une nouvelle fois l'équilibre européen, lui évitant ainsi de mettre son époux dans une position inconfortable par rapport à son Conseil.

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran le Mer 04 Mar 2015, 22:56



Nous notons, dans le cas présent, une influence marquée au coin de la sagesse de Mme de Polignac sur sa royale amie. :\\\\\\\\:
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Message par La nuit, la neige le Mer 04 Mar 2015, 22:59

Reinette a écrit:(...)Loménie de Brienne qui sera le plus virulent adversaire de Calonne lors de l'assemblée des notables.
Il deviendra son Premier ministre...

Je recopie ici quelques extraits de lettres de Mercy à Joseph II, avec lesquelles il s’exprime de manière fort critique, et sans guère d’illusions :

Il (Brienne) doit à la reine son existence ministérielle ; il sait que l’opinion de V.M lui a été favorable lorsqu’Elle a eu l’occasion de le voir à Toulouse (cf le voyage de Joseph II dans de nombreuses villes de France).
(...)
Malgré les talents reconnus de l’archevêque de Toulouse, je suis fort éloigné de croire qu’il parvienne facilement, ni de longtemps, à rétablir l’ordre dans cette monarchie, où les abus sont trop invétérés et trop inhérents au caractère national pour que l’on puisse les extirper d’une manière solide et constante.

(19 mai 1787)

L’esprit de licence et d’indépendance gagne au point qu’il deviendra très difficile d’y remédier, particulièrement sous un règne qui a déjà perdu toute énergie et considération.
La tournure morale du Roi offre contre un si grand mal peu de ressources, et ses habitudes physiques les diminuent de plus en plus, le corps s’épaissit et les retours de chasse sont suivis de repas si immodérés qu’ils occasionnent des absences de raison et une sorte d’insouciance brusque très fâcheuse pour ceux qui ont à la supporter.

(14 août 1787)

Et la dépêche officielle jointe à cette lettre, à la même date :

La tournure que prennent les affaires intérieures de la France met Leurs Majestés et les ministres dans le plus grand embarras. La résistance opiniâtre du Parlement de Paris aux desseins de la Cour y contribue beaucoup. Mais ce qui accroît le mal dans d’énormes proportions, c’est que les esprits sont de plus en plus excités.
On peut dire que petit à petit l’agitation a gagné toutes les classes de la société et c’est cette fermentation qui donne au Parlement la force de persévérer dans son opposition.

On ne saurait croire avec quelle audace on s’exprime même dans les endroits publics sur le Roi, les princes et les ministres.
On critique leurs opérations ; on peint des couleurs les plus noires le gaspillage de la Cour et on soutient la nécessité de la réunion des Etats Généraux, comme si le pays était sans gouvernement.

Il n’est point possible de contenir par une répression pénale cette licence de langage. La fièvre est devenue si générale, que quand bien même on mettrait les gens en prison par milliers, on n’aurait point raison du mal, mais la colère du peuple serait portée au plus haut degré et l’émeute éclaterait ; c’est ce que dit la police.
Il est du moins certain que le prestige du Roi est profondément ébranlé et qu’il ne pourra être relevé sans beaucoup de peine et de temps.


Le ministère de Brienne fut donc un échec cuisant.
Marie-Antoinette prend donc encore la main avec le rappel de Necker, et pour mener à bien cette démarche, elle en appelle au soutien de Mercy.
Nous connaissons les lettres qu’elle échange avec lui à ce sujet en août 88, et celle en particulier où elle n’en reste pas moins inquiète de cette nomination :

L’Archevêque est parti. Je ne saurais vous dire, Monsieur, combien la journée d’aujourd’hui m’a affecte.
Je crois que ce parti était nécessaire, mais je crains en même temps qu’il n’entraîne dans bien des malheurs vis-à-vis des parlements.
Je viens d’écrire trois lignes à M. de Necker pour le faire venir demain matin, à dix heures, chez moi, ici.
Il n’y a plus à hésiter ; si demain il peut se mettre en besogne, c’est le mieux. Elle est bien urgente.
Je tremble, passez-moi cette faiblesse, de ce que c’est moi qui le fais revenir.
Mon sort est de porter malheur, et si des machinations infernales le font encore manquer ou qu’il fasse reculer l’autorité du roi, on m’en détestera davantage.

(25 août 1788)

En effet, Mercy est toujours très sceptique, et il écrit à Joseph II, une quinzaine de jours plus tard :

Maintenant, il renaît un nouvel ordre des choses, sans doute bien préférable à celui qui vient de cesser, mais laissera-t-on agir l’homme capable que l’on a rappelé ?
Pourra-t-il surmonter les intrigues et les désordres invétérés dans ce pays-ci ?
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