Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ?

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Message par Invité le Mar 24 Mai 2016, 22:46

Creutz a écrit:le baron de Bésenval

Cet ajout d'accent indique comment l'ambassadeur prononçait ce nom qu'on lit souvent mais qu'on entend peu si bien qu'on se fait peut-être une fausse idée de la façon dont on doit l'articuler :Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 2028181902


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Message par Mme de Sabran le Mar 24 Mai 2016, 22:49

C'est bien vu : le comte de Creutz est très psychologue . Il a raison de noter que l'état d'esprit de Louis XVI à un moment donné n'est pas figé pour les années à venir. Nous connaissons le mot de Mirabeau : le seul homme que le roi ait auprès de lui ... c'est la reine .

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Message par Invité le Mar 24 Mai 2016, 22:56

La citation exacte de Mirabeau est :
"Le roi n'a qu'un seul homme, c'est sa femme! "


Bien à vous Wink

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Message par Mme de Sabran le Mar 24 Mai 2016, 23:04

Mémoires biographiques, littéraires et politiques de Mirabeau ...Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 Conten16
écrits par lui .

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 Books_24

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Message par Invité le Mar 24 Mai 2016, 23:17

Au temps pour moi... les mots que j'avais repris étaient le titre du troisième épisode de la série télévisée avec Geneviève Casile ... Smileàè-è\':


Bien à vous.

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Message par Comte d'Hézècques le Mer 25 Mai 2016, 10:22

Majesté a écrit:
Creutz a écrit:le baron de Bésenval

Cet ajout d'accent indique comment l'ambassadeur prononçait ce nom qu'on lit souvent mais qu'on entend peu si bien qu'on se fait peut-être une fausse idée de la façon dont on doit l'articuler :Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 2028181902


Bien à vous.

Majesté, je pense qu'en transcrivant cette lettre pour la publier ici en français moderne, j'ai rajouté cet accent, il n'y en a pas dans la lettre originale Wink

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Message par Invité le Mer 25 Mai 2016, 10:42

Ah! Mince ! Merci de me prévenir... J'en reviens au point zéro alors Laughing
On a d'ailleurs un sujet sur ces noms qui ne se prononcent pas comme ils s'écrivent...mais je ne l'ai pas retrouvé... Smileàè-è\':


Bien à vous.

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Message par Roi-cavalerie le Sam 15 Avr 2017, 17:35

Chers amis,

Le passage suivant extrait du livre intitulé La Maison de Polignac par le baron de Roujoux (Hyvert 1830) me ramène à une énigme que je n'ai pas réussi à résoudre concernant l'implication de la duchesse de Polignac dans une intrigue visant à rapprocher la France de la Russie de Catherine II.  Voici le texte en question:

"Il n'est personne qui n'ait remarqué que les femmes, à qui les lois et les usages n'adjugent aucune part dans la législation de la société, si ce n'est le gouvernement intérieur et despotique de leur ménage, décident cependant du sort de presque tous les hommes, et souvent de celui des nations ; arbitres d'autant plus dangereux, qu'elles n'affrontent aucun péril, ne sont responsables d'aucun événement, ne semblent chargées d'aucune mission que de ramener partout la concorde et le bonheur, et que, cependant, pour se décider dans les questions les plus difficiles, elles ne choisissent d'autre guide, elles ne reconnaissent d'autre motif que leurs goûts, leurs passions, leurs caprices, et surtout leur amour-propre. L'ascendant invincible qu'elles prennent sur les hommes, les rend certaines de réussir en tout ce qu'elle entreprennent. Ce furent justement ces goûts, ces passions, cet amour propre féminin, que des hommes, qu'une jeune Reine de vingt ans avait, inconsidérément peut-être, rapprochés d'elle dans sa société intime, imaginèrent de mettre en œuvre au profit de leur ambition. Ils songèrent à lui apprendre à gouverner, voulurent introduire son autorité dans l'administration de l’État, et cherchèrent à lui inspirer le désir de jouer un grand rôle. La renommée de Catherine II remplissait alors les deux mondes. Quel plus brillant modèle pouvait-on offrir à une spirituelle et charmante Princesse, si ce n'était l'impératrice de toutes les Russies ? Il ne tenait qu'à sa volonté de devenir son émule, et de se rendre à jamais célèbre. L'indécision du caractère de Louis XVI lui en ouvrait les voies. Il ne s'agissait que de faire naître une occasion, où les talens et l'énergie de la Reine se manifesteraient dans tout leur éclat, par un éminent service rendu à la politique française, par un succès inattendu qui devait lui valoir l'enthousiasme et le respect des peuples, comme sa beauté lui en faisait déjà des adorateurs. Ces ambitieux parvinrent à faire goûter leur projet à l'impératrice de Russie ; ils lui demandèrent s'il ne lui conviendrait pas de laisser, après elle, le sceptre du monde aux mains d'une femme, dispensatrice, comme elle, des grâces, des réputations et de la gloire. Le moyen leur en semblait facile : il ne s'agissait que de déposer entre les mains de la Reine , un traité avantageux à la France et honorable pour la Russie, signé de l'Impératrice, et revêtu des formalités nécessaires. Un acte de cette importance, cette marque de haute confiance dans la sagesse et la prudence d'une aussi jeune Princesse, donnerait certainement à la Reine des armes suffisantes pour qu'elle eût le courage de plaider, devant le Roi et son conseil, une cause que la présentation du traité eût rendue sans réplique. L'Impératrice reçut avidement les propositions qui lui furent faites ; elle donna des pouvoirs sans limites à quelques-uns des familiers de la Reine, et consentit à toutes les conditions, si, par cette princesse, on pouvait obtenir une alliance indissoluble entre les deux empires. Ces préliminaires arrangés, il s'agissait de faire connaître à la Reine le plan que l'on avait formé, et l'on eut recours à l'influence de la comtesse Jules ; mais après avoir écouté ce vaste projet avec attention, la Reine ne témoigna que de la surprise ; de si grands développemens l'étonnèrent ; elle n'approuva pas que l'on eût songé à lui faire porter le sceptre de Louis XVI ; la frivolité de son âge et de ses goûts se remontrèrent, et cette longue et dangereuse négociation fut anéantie par son insouciance. Par malheur les élémens qui l'avaient composée , n'étaient que séparés ; ils prirent d'autres formes et n'en devinrent que plus nuisibles. On parvint à inspirer à la Reine le désir de faire et de défaire des ministres; et ce qui pouvait devenir une grande révolution d’État, ne fut désormais qu'une série de petites intrigues, qui ne contribuèrent que trop à préparer de terribles événemens"
Peu de contemporains font allusion à cette obscure tentative. Toutefois, un projet semblable figure dans les mémoires du duc de Lauzun. En 1776, celui-ci avait projeté de rapprocher la France de la Russie en partie pour des raisons de grande politique mais aussi pour satisfaire le désir, récurrent chez lui, d'obtenir une ambassade et faisant d'une pierre trois coups se rapprocher de sa conquête du moment la comtesse Czartoryska. Il en avait parlé à Vergennes qui avait enterré l'affaire. Mécontent de cette issue, il avait alors essayé de la relancer par l'intermédiaire de la Reine.
Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 Memoir10

Mais celle-ci effrayé  par ce projet n'y donna pas suite après s'en être confiée au comte de Mercy-Argenteau : " Parmi le nombre des étourdis auxquels la reine donne accès beaucoup trop libre, il en est un fort dangereux par son esprit remuant et par l'assemblage de toute sorte de mauvaises qualités: c'est le duc de Lauzun lequel a été ci-devant en Pologne, en Russie , et en a rapporté les projets chimériques de mettre M le comte d'Artois sur le trône de Pologne.[...] Le duc de Lauzun, après avoir manœuvré sur ce canevas, a vraisemblablement été tourné en ridicule par les ministres du roi, et il s'est adressé à la reine[...] la reine ayant daigné me confier toutes les circonstances et étant convenu que le duc de Lauzun était un mauvais sujet reconnu, je fis voir à S.M tout les dangers de la démarche dans laquelle on avait voulu l'entrainer"
S'agit-il donc de cette intrigue à laquelle le baron de Roujoux ferait allusion dans son livre ou bien d'une autre menée par d'autres favoris? La jalousie reconnue de la coterie Polignac pour l'intimité du duc avec la reine plaiderait plutôt pour une autre affaire, mais peut-être n'avaient-ils pas encore pris leurs distances avec lui et l'échec de celle-ci, dans laquelle la comtesse Jules se serait engagée imprudemment,  pourrait-elle alors les avoir  incité à le faire?

Voilà, chers amis, où j'en suis de mes hypothèses à défaut d'autres sources plus précises sur les circonstances dans lesquelles Mme Jules serait intervenue auprès de sa souveraine. Auriez-vous d'autres explications à ce sujet?

Amitiés. Roi-cavalerie
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Message par Invité le Sam 15 Avr 2017, 18:29

J'avoue, cher ami, prendre connaissance de cette affaire grâce à vous.
Ceux qui ont entrepris de découvrir la nouvelle biographie consacrée au ministre Vergennes auront peut-être quelqu'information concernant la politique se rapprochant (ou pas) de la Russie de Catherine II ... scratch


Bien à vous.

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Message par Mme de Sabran le Dim 16 Avr 2017, 18:45

Cette intrigue me dit vaguement quelque chose, cher Roi-cavalerie ...    scratch  , en tous cas en ce qui concerne un projet fumeux de jucher Artois sur le trône de Pologne .    Bombelles nous en parle ici :

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 Imgp6410

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Message par Invité le Dim 16 Avr 2017, 19:24

Mme de Sabran a écrit: un projet fumeux de jucher Artois sur le trône de Pologne .

Cela ressemble trait pour trait au trône de Pologne qu'occupa brièvement le futur Henri III avant d'être délivré par la mort de son frère Charles IX qui lui offrait le trône de France...
Artois est le troisième de la fratrie ( si l'on ne compte l'aîné qui est mort trop tôt Wink ) comme l'était l'était le duc d'Anjou ...
A mon avis on a voulu faire redonder l'Histoire en proposant pareil projet.... scratch


Bien à vous.

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Message par Roi-cavalerie le Dim 16 Avr 2017, 22:41

Mme de Sabran a écrit:Cette intrigue me dit vaguement quelque chose, cher Roi-cavalerie ...    scratch  ,  en tous cas en ce qui concerne un projet fumeux de jucher Artois sur le trône de Pologne .    Bombelles nous en parle ici :

Merci pour cette précision, chère Eléonore, mais pouvez vous m'indiquer l'année de la remarque de Bombelles. Pour moi, ce projet avorté de rattachement avec la Russie date de 1775 ou 1776, c'est à dire des premières années de la faveur de la comtesse Jules.
Bien à vous.
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Message par Mme de Sabran le Lun 17 Avr 2017, 13:57

Roi-cavalerie a écrit:

Merci pour cette précision, chère Eléonore, mais pouvez vous m'indiquer l'année de la remarque de Bombelles. .

Mais certainement, avec plaisir ! Very Happy C'était en 1791 .

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Message par Roi-cavalerie le Lun 01 Mai 2017, 14:04

Chers amis,


Je poursuis mon enquête. Dans son livre sur Vergennes, Bernard de Montferrand, évoque ce projet d'alliance franco-russe:

"Au cours de l'été 1775, Vergennes suit aussi avec attention la mission privée que le duc de Lauzun effectue en Pologne et en Prusse. Proche des milieux polonais liés à la Russie, Lauzun laisse entendre que Catherine pourrait se rapprocher de l'Autriche et donc de la France pour contenir les ambitions territoriales de Frédéric II en Pologne. Vergennes surveille cette diplomatie parallèle exercée par un jeune duc fortuné et cosmopolite de 28 ans qui ouvre de nouveaux canaux de dialogue et lui fait des rapports qu'il communique au roi. Mais sa première préoccupation est de reprendre les choses en main.[...] Celui-ci se méfie d'autant plus que le jeune homme est proche de Choiseul et se montre souvent à Chanteloup. Il demande donc à Lauzun de revenir à Paris; il le rencontre et l'écoute attentivement, mais il s'empresse de confier la suite à un professionnel, le ministre en poste à St Petersbourg, Juigné. Quant aux discussions éventuelles avec l'Autriche, il explique au roi que la chose sera entre de bonnes mains si elle peut rester dans celles de M le baron de Breteuil., lui aussi professionnel à Vienne. Lauzun reste sur sa fin. Il persévère toutefois en écrivant à Catherine II pour lui proposer une relation étroite avec la France dont Marie-Antoinette serait la guarante. Cette fois-ci, Vergennes se fâche et met fin assez brutalement à ces initiatives peu controlées."

Les dates correspondent. Il doit donc bien s'agir du projet cité par le baron de Roujoux et que l'on retrouve également cité dans Le Répertoire des causes célèbres par Saint Edme * auquel la comtesse Jules, toute nouvelle à la cour, aurait été associée un peu imprudemment  pour profiter de son introduction privilégiée auprès de la reine.  Voilà qui montre manifestement qu'en cet été ou ce début d'automne 1775, la comtesse et ses amis n'avaient peut être pas encore pris ombrage des manœuvres du duc de Lauzun auprès de la reine comme cela sera manifeste un peu plus tard dans la saison, si ma mémoire ne me fait pas défaut, lors du séjour de la cour à Fontainebleau
.
*
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Message par La nuit, la neige le Lun 01 Mai 2017, 18:53

Merci, Roi Cavalerie, pour cet extrait.

En effet, mettre la jeune Marie-Antoinette au coeur d'un complexe système de changement d'alliance, mené par des têtes politiques de haut vol, eut été périlleux. Smileàè-è\':
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Message par Mme de Sabran le Mer 30 Jan 2019, 17:30


Pour le comte de Fleury, nul doute, Marie-Antoinette distribuait selon son bon plaisir les postes diplomatiques à ses protégés . Mieux, les ministres ne passaient même pas par le roi mais s'adressaient directement à elle, sans en référer du tout à Louis XVI :

Nous avons déjà noté quelle influence prédominante dans le choix des ambassadeurs Louis XVI avait laissé prendre à Marie-Antoinette. Jamais il n'est question du Roi dans la discussion préliminaire des candidats. Il semble que la liste dût être soumise par le ministre à Marie-Antoinette qui maintenait, biffait ou instaurait au gré de son engouement du moment les ambassadeurs choisis par elle. Ainsi en avait-il été pour le duc de Guines, le vicomte de Polignac, père du comte Jules; nous l'avons aussi noté pour le comte d'Adhémar. Un nouveau candidat surgit, celui-là légué par Mme Sophie dont il était le chevalier d'honneur.

Marie-Antoinette se mêlait-elle de politique ? - Page 9 1123740815

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Message par Trianon le Mer 30 Jan 2019, 17:35

Ah bon ? Rarement les Reines ( épouses de Rois ) pouvaient se permettre de " faire de la politique ".
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Message par Mme de Sabran le Mer 30 Jan 2019, 19:01

Là encore nous voyons un Louis XVI inconsistant, effacé, incolore.
Marie-Antoinette, au contraire, en prend à son aise et fait ses quatre volontés .

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Message par Comte d'Hézècques le Mer 30 Jan 2019, 20:18

Et cela confortait les gens dans leur opinion que c'était la reine qui portait la culotte. Donc pas étonnant qu'ensuite un déferlement de haine misogyne retombait sur elle et la femme en général dans la tourmente révolutionnaire.

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Message par Mme de Sabran le Ven 31 Mai 2019, 12:25

Roi-cavalerie a écrit:Là, je ne suis plus tout à fait d'accord avec vous, cher ami. Si vous relisez bien Mercy, je n'ai plus exactement les dates des dépêches en tête et je parle de mémoire, elle a quand même bien souvent cédé aux pressions de son frère et à celles de son ambassadeur sur des questions d'affaires étrangères, mais elle n'a pas été entendue du roi qui avait été mis en garde contre les menées de l'Autriche par l'opinion de son père à cet égard mais aussi par ses ministres Maurepas et bien évidemment Vergennes.

Les altercations entre Marie-Antoinette et Vergennes se multiplient,  et  toujours la reine revient à la charge.
Elle essaie de piquer au vif la fierté de Louis XVI :

Elle représenta au Roi combien dans une affaire aussi simple et aussi peu importante que le différend de l'Empereur avec les Hollandais il était aussi étrange qu'inconvenant pour une grande Cour de ne pas tenir la parole donnée à un intime allié. Elle ajouta que dans tout cela ce qui Lui tenait le plus à cœur c'était l'idée qu'on se ferait du caractère du Roi. Elle Lui dit que  le public croyait de plus en plus que Lui, le Roi, n'avait ni volontés, ni opinions à Lui et qu'il n'osait pas rejeter une idée qui Lui était insinuée par un de ses ministres. En fait, c'était une fâcheuse inconséquence de promettre ses lions offices à un ami et de s'appliquer ensuite à soulever mille difficultés inutiles sur tous les moyens qui pourraient être efficaces. Et si une fois celte réputation s'établissait bien à l'étranger, le Roi pouvait compter que pendant tout son règne II n'aurait jamais plus un allié qui Lui fût sincèrement attaché.

( note  Correspondance secrète  Mercy Kaunitz Joseph )

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Message par Mme de Sabran le Ven 31 Mai 2019, 15:31


Et Joseph d'écrire à Marie-Antoinette, après s'être bien répandu contre le cabinet ministériel de Louis XVI :

Voilà comme je considère le conseil du Roi dans ce moment et, qui plus est, je suis sûr que vous êtes, ma chère sœur, leur dupe.
Dans les misères et dans les petites faveurs, ils vous font accroire que vous avez du crédit, et les grandes choses se font sans que vous les sachiez et sans qu'on se mette en peine d'en avoir votre avis préalable. Ceci me peine moins comme souverain que comme votre tendre ami; car je crois que vous imaginez bien que je suis préparé au parti que j'ai à prendre et que même j'en prévois l'événement; mais pour vous, je vous vois un avenir bien désagréable et qui vous le paraîtra d'autant plus qu'il ne dépendait que de vous de jouer le plus beau et le plus grand rôle que jamais femme avait joué.


( Il était encore bien en dessous de la vérité ! )

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Message par Mme de Sabran le Sam 01 Juin 2019, 09:15



Les petites ruses stratégiques de Marie-Antoinette pour circonvenir l'omerta des ministres à son égard, et son peu d'illusions sur son crédit :

Je ne vous contredirai pas mon cher frère, sur le défaut de vue de notre ministère. Il y a déjà du temps que j'ai fait une partie des réflexions que vous me faites dans votre lettre; j'en ai parlé plus d'une fois au Roi ; mais il le faudrait bien connaître pour juger du peu de ressources et de moyens que me fournissent son caractère et ses préjugés. Il est de son naturel très peu parlant et il lui arrive souvent de ne pas me parler de grandes affaires lors même qu'il n'a pas d'envie de me les cacher. Il me répond, quand je lui en parle, mais il ne m'en prévient guère, et quand j'apprends le quart d'une affaire, j'ai besoin d'adresse pour me faire dire le reste par les ministres, en leur laissant croire que le Roi m'a tout dit. Quand je reproche au Roi de ne m'avoir pas parlé de certaines affaires, il ne se fâche pas; il a l'air un peu embarrassé et quelquefois il me répond naturellement qu'il n'y a pas pensé.
... et plus d'une fois. Il m'a quelquefois répondu avec humeur et, comme il est incapable de discussion, je n'ai pu lui persuader que son ministre était trompé ou le trompait. Je ne m'aveugle pas sur mon crédit; je sais que, surtout pour la politique, je n'ai pas grand ascendant sur l'esprit du Roi. Serait-il prudent à moi d'avoir avec son ministre des scènes sur des objets, sur lesquels il est presque sûr que le Roi ne me soutiendrait pas? Sans ostentation ni mensonge, je laisse croire su public que j'ai plus de crédit que je n'en ai véritablement, parce que, si on ne m'en croyait pas, j'en aurais encore moins. Les aveux que je vous fats, mon cher frère, ne sont pas flatteurs pour mon amour- propre, mais je ne vous veux rien cacher, afin que vous puissiez me juger autant qu'il est possible de la distance affreuse où mon sort m'a éloignée de vous.


Sur quoi, Mercy à Joseph II, le 25 septembre 1784 :

Cette auguste princesse m'a paru extrêmement affectée de ce que V. M. Lui mandait; quelques jours après, Elle me communiqua sa réponse et daigna m'en demander mon avis. J'applaudis beaucoup à l'entière confiance avec laquelle la Reine s'y explique, mais j'observai qu'Elle y parlait trop modestement de son crédit, que ce n'était pas les insinuations passées du duc de la Vauguyon ni celles du comte de Maurepas, encore moins celles du comte de Vergennes, qui pourraient mettre des bornes a l'influence de la Reine dans les affaires majeures, si S. M. voulait s'en occuper avec suite et parfaite connaissance de cause, que dans cette hypothèse, le Roi qui a besoin de conseils, en les trouvant auprès de son auguste épouse, n'irait pas les chercher ailleurs et sortirait volontiers de l'espèce de dépendance où il s'est mis de ses ministres, qu'il était bien prouvé que la Reine avait assez de pouvoir pour décider du choix de ces derniers ainsi que de leur renvoi , qu'avec un moyen aussi puissant rien ne résisterait à la Reine si Elle voulait seulement se mettre assez au fait des choses pour savoir motiver ses opinions et les appuyer de raisonnements. Ma conclusion fut que les bornes au crédit de la Reine en matières d'État ne provenaient que de la persuasion où est le Roi que les affaires politiques ennuient la Reine, et qu'Elle ne veut pas se donner la peine de les connaître assez pour être en état de juger de leurs conséquences.

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