Fersen 2

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Fersen 2

Message par L'amour menaçant le Dim 06 Juil 2014, 15:18

evelynfarr a écrit:Je crois que cette bague n'est qu'une histoire de Naundorff. Fersen nota tous les événements de cette nuit et les mots de Louis XVI

Qu'est-ce qui vous permets de dire cela ? " une histoire de Naundorff", le coupable idéal ! fut-il un escroc, Est-ce une raison pour lui mettre sur le dos une histoire de bague dont on à peine à retracer l'existence.
Quand bien même on ne trouve trace de la bague dans les notes de Fersen, Est-ce pour autant suffisant d'en déduire qu'elle n'a jamais existé ?
Vous trouvez ceci inexplicable, soit, mais de là, à en conclure qu'elle n'existe pas, je trouve cela peut convaincant.
"Pourquoi Louis XVI aurait-il donné une bague au 'plus aimé et plus aimant des hommes' de sa femme ??!!"
Mais simplement parce que Louis XVI lui a fait confiance : en le laissant mener "cette fuite à Varenne", le Roi a remis entre les mains de cet homme, la vie de ses enfants, celle de sa femme et la sienne.

"Plus aimé et plus aimant des hommes" de sa femme ??!!"

Fersen est un homme de confiance et pas un amant de "roman à l'eau de rose" malgré les intentions qu'il a eu pour la Reine. C'est un homme engagé, c'est un homme droit, quelqu'un sur qui le Roi peut compter, et sur quoi Louis XVI ne s'est pas trompé.
Si Fersen porta le deuil de la Reine durant prés de vingt ans, n'oublions pas qu'il porta également le deuil pour le Roi.

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 06 Juil 2014, 17:15

l'amour menaçant a écrit:
Mais simplement parce que Louis XVI lui a fait confiance : en le laissant mener "cette fuite à Varenne", le Roi a remis entre les mains de cet homme, la vie de ses enfants, celle de sa femme et la sienne.

Et bien non justement !! Louis XVI n'a pas souhaité que Fersen les accompagne jusqu'au bout de leur périple. N'est-ce pas la preuve, sinon que Louis XVI connaissait la situation, à tout le moins que Louis XVI suspectait Fersen de quelque chose? En quoi la présence de Fersen pouvait-elle gêner Louis XVI?  Shocked  A moins bien sûr, que Louis XVI suspecta Fersen d'être l'amant de sa femme. Là, tout s'explique.

l'amour menaçant a écrit:
"Plus aimé et plus aimant des hommes" de sa femme ??!!"  

C'est ce que Marie-Antoinette a écrit à Fersen, en effet.   

l'amour menaçant a écrit:
Fersen est un homme de confiance et pas un amant de "roman à l'eau de rose" malgré les intentions qu'il a eu pour la Reine.

Pas son amant?  :  Tout laisse pourtant croire le contraire : les lettres d'amour de Marie-Antoinette, les mots de Fersen dans son propre Journal, les visites secrètes de Fersen à Versailles, les témoignages des contemporains etc... cf ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t349-marie-antoinette-et-fersen-un-amour-secret?highlight=fersen

l'amour menaçant a écrit:
C'est un homme engagé, c'est un homme droit, quelqu'un sur qui le Roi peut compter, et sur quoi Louis XVI ne s'est pas trompé.

Un homme droit, certes, mais jusqu'à un certain point...  Cool Tu as l'air d'ignorer que Fersen trompait son grand ami Crawfurd avec Eléonore sous son propre toit et s'en amuse dans son Journal. Il a fait la même chose à Louis XVI, manifestement.

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Lun 07 Juil 2014, 12:18

Cosmo a écrit:
Et bien non justement !! Louis XVI n'a pas souhaité que Fersen les accompagne jusqu'au bout de leur périple. N'est-ce pas la preuve, sinon que Louis XVI connaissait la situation, à tout le moins que Louis XVI suspectait Fersen de quelque chose? En quoi la présence de Fersen pouvait-elle gêner Louis XVI?  Shocked  A moins bien sûr, que Louis XVI suspecta Fersen d'être l'amant de sa femme. Là, tout s'explique.
"Elle (Marie-Antoinette) avait trouvé le moyen, dit St Priest, de lui agréer (au roi) sa liaison avec le comte Fersen [...] elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa... cet étranger était le seul sur lequel on pût compter. Ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment. ( Simone Bertière Les reines de France au temps des Bourbon p (436)
"M.A, face aux grondements de la révolution, voit en Fersen un homme fort dont elle attend un soutien et des directives. Et le Roi, se trouve associé à bon nombre de leurs entretiens. Le confident de la Reine se mue en conseiller politique secret du couple royal"

" La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dés l'instant que la procréation n'était en cause, il n'y avait pas d'infidélité." (Ainsi réfléchissaient-ils au XVIIIé siècle)

Le roi refuse que Fersen ne les accompagne jusqu'au bout pour deux raisons :
Le roi est confiant dans la poursuite de leur périple , (d'ailleurs Fersen a entièrement confiance en Bouillé) et estime que Fersen a pris suffisamment de risques pour lui donner l'ordre de partir et se mettre lui même en sécurité.
Deuxième chose, et peut-être l'élément qui échappe à beaucoup d'entre nous : l'étiquette
"l'étiquette n'avait pas été étrangère non plus à la décision de se séparer de Fersen, pourtant désireux d'accompagner les fugitifs jusqu'au bout de la route.
Oui mais voilà : il était selon le duc de Lévis, "inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français."
( Duc de Lévis, Souvenirs et portraits, suite à Mme de Genlis p328)
"L'étiquette, soupire Mme de Staël, inconsolable de l'arrestation du roi à Varennes, " est si puissante dans les Cours qu'on ne pût s'en débarrasser, même dans la plus périlleuse des circonstances"
( L'orateur du peuple T.IV N°62)
Selon Mona Ozouf dans son ouvrage Varennes, la mort de la royauté est plus qu'explicite, je la cite : "le poids des convenances, l'encombrement des observances, le pli des usages, ce qu'on nommait aussi la logique de l'ancien régime, ont donc joué leur partie dans cette évasion manquée."

Quant à E. Sullivan, Fersen l'aima vraiment en parallèle de M.A. Pour Mona Ozouf", la Reine n'est plus une femme à aimer mais une victime à arracher, avec les siens, aux griffes de l'hydre révolutionnaire. Une cause à laquelle Fersen consacre désormais toutes ses forces."
Fersen était un militaire depuis toujours, personne n'a réussit à l'empêcher de rejoindre son régiment, et quand bien même il ne se remettra jamais de la perte de M.A, il ne se remettra jamais non plus de l'échec de sa mission.

Enfin, pour Mona Ozouf ( Directeur de recherche au C.N.R.S et auteur de nombreux ouvrages sur la révolution française)
"A l'imagination romanesque les amours de Marie-Antoinette fournissent un inépuisable aliment !"

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Lun 07 Juil 2014, 12:47

Simone Bertière a écrit:La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était en cause, il n'y avait pas d'infidélité.

Et ça ! Ce n'est pas scotchant, peut-être ?!!  

Louis XVI, résigné, connaissait la nature des relations entre Marie-Antoinette et Fersen ...  et acceptait .
Car enfin, je ne sache pas qu'il existe des risques de procréation entre amis .   Si ?

Du reste, les assertions de Mme Bertière sont-elles corroborées par Gaston de Lévis :

le duc de Lévis a écrit:Il était inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français.

Sous quel rapport, autre que les règles très strictes de l'étiquette, pouvait-il être inconvenant ( le choix du terme n'est pas anodin ) que Fersen accompagnât la famille royale ?!!

.
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Lun 07 Juil 2014, 18:10

Mme de Sabran a écrit:
Louis XVI, résigné, connaissait la nature des relations entre Marie-Antoinette et Fersen ...  et acceptait .
Car enfin, je ne sache pas qu'il existe des risques de procréation entre amis .   Si ?

Est-ce une blague ?

Qui te parle d'amis ? Fersen était là pour protéger la famille royale, quand bien même Louis XVI connaissait la nature de la relation entre Fersen et sa femme. Fersen n'était là que pour servir la famille royale !
Et oui c'est scotchant !
L'enfant censé être de Fersen est blond comme sa mère, les yeux bleus etc..., malgré les médisances, il est bien l'enfant de Louis XVI. Et oui ce n'est donc pas un bâtard, le roi peut passer outre certaines considérations comme le fait que Marie-Antoinette ait pu avoir une relation sentimentale avec de Fersen. çà t'en bouche un coin ! Alors bienvenue dans le XVIIIé siècle.
Bertière nous fait une remarque intéressante sur le choix de la Reine :" Fersen est suédois, c'est donc un étranger, comme conseiller auprès d'elle, son influence se substitue en partie à celle de Mercy, un autre étranger qui sert l'Autriche. Ni l'un ni l'autre n'aident à sa difficile francisation."
Fersen n'est pas un seigneur français, le Roi a accepté l'aide de Fersen dans une certaine mesure. Même dans les situations les plus éprouvantes, l'étiquette se devait d'être respectée ! Cela vaut pour le renvoi de Fersen ou même quand la Reine tente d'échapper aux émeutiers à Versailles, car elle ne pouvait en aucun cas emprunter le passage du roi !

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Lun 07 Juil 2014, 18:26

Simone Bertière a écrit:La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas d'infidélité

...   dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas d'infidélité ...


Dernière édition par Mme de Sabran le Lun 07 Juil 2014, 18:35, édité 1 fois
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Lun 07 Juil 2014, 18:33

l'amour menaçant a écrit:Enfin, pour Mona Ozouf ( Directeur de recherche au C.N.R.S et auteur de nombreux ouvrages sur la révolution française)
"A l'imagination romanesque les amours de Marie-Antoinette fournissent un inépuisable aliment !"

Je vois chaque jour sur la Toile les mêmes informations incorrectes sur la vie de Fersen et sa relation avec la reine, par des gens qui n'ont jamais étudié ses archives mais qui se contentent de reproduire les erreurs et la propagande des éditeurs et historiens du dix-neuvième siècle.

J'espère donc que vous, amour menaçant, ainsi que tous les autres qui s'aveuglent au sujet de cette liaison, étudieront mon édition de la correspondance entre Axel de Fersen et la reine. L'édition française présentera l'intégral de leur correspondance, avec les notes détaillées, le contexte historique, des lettres des proches qui donnent des aperçus majeures sur cette affaire, ainsi que des inédits très importants.

Je n'ai pas le temps d'entrer encore une fois en débat ici – les mots des protagonistes suffiront pour éclairer le sujet.

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Lun 07 Juil 2014, 19:59

l'amour menaçant a écrit:

Le roi refuse que Fersen ne les accompagne jusqu'au bout pour deux raisons :
Le roi est confiant dans la poursuite de leur périple , (d'ailleurs Fersen a entièrement confiance en Bouillé) et estime que Fersen a pris suffisamment de risques pour lui donner l'ordre de partir et se mettre lui même en sécurité.
Deuxième chose, et peut-être l'élément qui échappe à beaucoup d'entre nous : l'étiquette
"l'étiquette n'avait pas été étrangère non plus à la décision de se séparer de Fersen, pourtant désireux d'accompagner les fugitifs jusqu'au bout de la route.
Oui mais voilà : il était selon le duc de Lévis, "inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français."
( Duc de Lévis, Souvenirs et portraits, suite à Mme de Genlis p328)

Cet argument n'est pas recevable : d'une part, l'étiquette n'a pas empêché Louis XVI d'avoir recours à un étranger (Fersen) pour préparer toute l'expédition et l'accompagner jusqu'au delà des barrières de Paris. D'autre part, il était courant, à l'époque, d'avoir recours à des militaires de nationalité étrangère : je ne te fais pas tout le laïus sur le Royal Suédois, le Royal Allemand etc... Au fait, qui était là le 10 août pour défendre les Tuileries ? Les Suisses.  Hop! 

Pour le reste, je fais miennes les réponses d'Eléonore et d'Eve. L'expression "inconvenant sous plus d'un rapport" est assez parlante, notamment.  :

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Lun 07 Juil 2014, 20:02

l'amour menaçant a écrit: Fersen n'était là que pour servir la famille royale !

Tu fais totalement l'impasse d'une part, sur la nature politique de la mission de Fersen, émissaire secret de Gustave III en France (il "by-passait " l'ambassadeur de Suède officiel, Staël) et d'autre part, sur la dimension sentimentale de la relation de Fersen avec Marie-Antoinette. Il ne s'agit pas de faire du roman à l'eau de rose ou que sais-je encore, mais seulement de lire les lettres qu'ils ont échangées.  Very Happy

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Mar 08 Juil 2014, 16:38



Ma chère Eve, tu as tout mon soutien inconditionnel !  Very Happy 
Et, au risque de me répéter, oui ( !!! ), ton travail est extrêmement plus poussé que celui de tes devanciers !
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Message par Invité le Mer 09 Juil 2014, 21:38

Oui, bravo ma chère Eve.   

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Re: Fersen 2

Message par Comtesse Diane le Jeu 10 Juil 2014, 15:06



Axel compte sur vous et avec vous , Eve !


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Re: Fersen 2

Message par Invité le Jeu 10 Juil 2014, 21:20

Comtesse Diane a écrit:

Axel compte sur vous et avec vous , Eve !

Comtesse!!!!!!   

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Sam 16 Aoû 2014, 22:06



Notre amie Eve, trop accablée de travail pour trouver le temps de se consacrer au forum, me communique cet extrait du journal de Lady Elizabeth après l'épisode fatal de Varennes ( citation plus complète que la version de D. M. Stuart en 1955 ):

He was considered as the lover and was certainly the intimate friend of the Queen for these last 8 years, but he was so unassuming in his great favour, so modest and unpretending in his manners, so brave & loyal in his conduct that he was the only one of the Queen's friends who had escaped the persecutions of malice.


Elizabeth & Georgiana: the two loves of the Duke of Devonshire, de Caroline Chapman & Jane Dormer, (John Murray 2002), pp. 114-15.
Il est important de signaler que l'un des auteurs, Jane Dormer, est la propre descendante de Lady Elizabeth et possède ses archives. C'est donc une source très fiable.  Very Happy 

Nous pouvons comprendre cette citation ainsi : Fersen était considéré comme l'amant, et était certainement l'ami intime de la Reine depuis ces huit dernières années, mais il restait tellement simple dans la faveur, si modeste et sans prétention dans ses manières, si brave et loyal dans son comportement qu'il était le seul ami de la Reine qui ne donna pas prise à la médisance.

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Sam 16 Aoû 2014, 22:48

Mme de Sabran a écrit:il était le seul ami de la Reine qui ne donna pas prise à la médisance.

Cette réputation est aussi due au fait qu'Axel de Fersen étant étranger il pouvait moins (sinon pas ) prétendre à des charges et donc à des rentes (comme ce fut le cas de la famille Polignac ) , on le jalousait donc moins...alors pourquoi médire contre lui?  : 

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Dim 17 Aoû 2014, 08:07

Majesté a écrit:...alors pourquoi médire contre lui?  : 

.

... parce que la médisance aurait porté sur sa relation avec la reine, donc contre elle .
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 10:21

La médisance portée contre les Polignac ne touchait donc pas Marie-Antoinette?

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Dim 17 Aoû 2014, 10:48

Majesté a écrit:La médisance portée contre les Polignac ne touchait donc pas Marie-Antoinette?

Si bien sûr, mais quel rapport avec Fersen ?
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 11:18

S'il s'agit d'une citation d'auteur d'aujourd'hui et non d'un contemporain du temps, en quoi serait-ce fiable ? Shocked  Ce n'est rien d'autre ce que nous lisons depuis des années pour ne pas dire des siècles sur Fersen. Tant que nous ne lisons pas les archives en question, cela n'a rien d'historique. 
Être le descendant de tel ou tel personnage n'est pas forcément un gage de fiabilité. Il n'y a qu'à lire ou écouter Michel de Grèce... Smileàè-è\':

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 11:49




Lisez plus attentivement. Il ne s'agit pas d'un auteur d'aujourd'hui. L'extrait cité vient du journal de Lady Elizabeth Foster, comme a précisé Eléonore. Ce sont les propres mots de Lady Elizabeth, qui était une amie de Marie-Antoinette et de Fersen.

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Re: Fersen 2

Message par Comtesse Diane le Dim 17 Aoû 2014, 12:06

Mme de Sabran a écrit:


Il est important de signaler que l'un des auteurs, Jane Dormer, est la propre descendante de Lady Elizabeth et possède ses archives. C'est donc une source très fiable.  Very Happy 


.

Si cet écrit est authentique ... pourquoi en douter ?  Shocked 

C'est reparti !   ... mais c'est passionnant ... j'adore !  

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 12:48

evelynfarr a écrit:Lisez plus attentivement. Il ne s'agit pas d'un auteur d'aujourd'hui. L'extrait cité vient du journal de Lady Elizabeth Foster, comme a précisé Eléonore. Ce sont les propres mots de Lady Eluzabeth, qui était une amie de Marie-Antoinette et de Fersen.
Oui je vois mieux.  Very Happy

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 12:53



Ce que je ne comprends pas, c'est de savoir s'il s'agit du journal d'Elizabeth Foster ou d'un ouvrage sur elle et Georgiana du Devonshire. D'où vient la citation ? Si c'est purement du journal, ok. Si c'est tiré d'une bio, cela ne compte pas.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Dim 17 Aoû 2014, 13:09




C'est une citation extraite du journal de lady Elisabeth Foster dont l'un des deux auteurs, Jane Dormer, est la descendante.
Mrs Dormer est de surcroît propriétaire des archives familiales, dont ce journal .
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2014, 14:10




Oui mais alors ce journal est de quelle main ? Celle d'Elisabeth Foster ou celle de sa descendante  ?

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