Fersen 2

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Jeu 29 Jan 2015, 23:36

Reinette a écrit:

Donc vous admettez que votre certitude repose sur des suppositions ? :\\\\\\\\:

Comme l'écrit Mme Jallut, il y a place pour quantités de suppositions diverses et variées, sur un fond de certitude ! Very Happy

Et sur ce, good night !


.
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 09:18

Mme de Sabran a écrit:Personne ne s'est démené comme lui pour la sauver, personne ne s'est mis en danger comme lui, n'a tout risqué désespérément jusqu'au bout.  Personne n'a été inconsolable comme lui de sa mort.



.

Comment peut-on savoir que personne n'a été inconsolable comme lui à la mort de Marie-Antoinette ? Parce qu'il en est amoureux ?
C'est refuser tous sentiments, tout chagrin à tous les autres qui furent proches de Marie-Antoinette ! Que fait-on de madame de Polignac ? Qu'a-t-on déjà écrit sur sa tombe ? De Marie-Thérèse ? Parce que celle-ci ne fait justement jamais étalage de ses sentiments, doit-on lui refuser qu'elle fut réellement la personne la plus malheureuse du monde ? Shocked
Et combien d'autres restés anonymes ou qui n'ont rien écrit ?Smileàè-è\': Non, à la poubelle ceux-là, seul Fersen compte !

Il est amoureux, donc le plus inconsolable sur Terre, donc preuve qu'il en fut bien amoureux ! :\\\\\\\\:
C'est ce qui s'appelle en sciences, pures ou humaines, de la tautologie.
Comme hier soir, on m'a rappelé ce que sont les sciences humaines, je dois donc m'appuyer sur mes études littéraires puis d'Histoire de l'Art pour me souvenir que la tautologie est surtout un piège à éviter dans toute dissertation d'Histoire, de philosophie et j'en passe.

Bref, ce genre d'affirmation où le serpent se mord la queue mériterait un zéro pointé dans n'importe quelle copie en études littéraires. Pas besoin d'être bon en maths pour le savoir.

Qu'il fut en effet profondément malheureux, personne ne le nie. C'est évident. Mais qu'il fut LE PLUS, là non. Comment peut-on le savoir ? En être sûr ? Où sont encore une fois les preuves ? Shocked
A moins de reposer son affirmation sur une supposition.


Ensuite personne d'autre que lui n'a fait autant pour la sauver...
Evidemment il tient un rôle majeur incontestable dans l'expédition pour Montmédy. Il a vraiment sur ce coup tout fait. Et il aurait souhaité faire plus. Puis de vivre comme un échec personnel ce qu'il advint. OK. Là c'est sûr, nous avons des preuves.

Mais ensuite ? scratch
C'est lui qui la pousse au double-jeu avec Barnave, la seule planche de salut qui reste à Marie-Antoinette et Louis XVI pour effectivement accepter la monarchie constitutionnelle.
C'est lui qui devient son principal conseiller pour réclamer l'aide des puissances étrangères, à entraîner la France dans une guerre qu'on souhaite d'avance perdue. Il devient un véritable VRP du double-jeu diplomatique. Jen'ai pas lu de sa part "Soyez raisonnable..." "Acceptez déjà ce que l'on vous accorde...". Non, pas vraiment...
Cette guerre et ce double-jeu ont-ils oui ou non rendus service à Marie-Antoinette ?

Il voudrait à nouveau tenter une nouvelle fuite en 1792. Or, il obéit à Louis XVI qui refuse. Louis XVI qui est tout de même le dernier obstacle à ses amours. Marie-Antoinette ne décide pas de fuir seule avec son fils grâce à Fersen et de laisser se démerder Louis XVI. C'est bien qu'il ne fait pas tout pour la sauver, malgré elle s'il le faut.

Et alors le bouquet final :  le manifeste de Brunswick ! La poudre qu'il manquait aux révolutionnaires. Louis XVI ne sentit tellement pas le coup venir qu'il crut à une manoeuvre des jacobins. Non, c'est un coup de celui qui fait tout pour sauver la femme qu'il aime. C'est franchement raté puisqu'elle va s'en retrouver définitivement prisonnière.

Alors oui, il fut très acitif, il a eu plein de projets pour sauver la famille royale entière, malheureusement il est responsable de la dernière catastrophe et également de l'attitude douteuse de Marie-Antoinette en cette période.

Mais dernière question, que fit-il pour tenter ensuite après sa "bourde", il faut bien l'appeler comme ça, pour LA sauver, non plus d'un régime qu'elle estimait mauvais mais tout simplement de la mort ? Shocked  Est-ce lui qui a financé les projets de Batz, Jarjayves, Rougeville ?S'est-il rendu à Paris pour tenter une ultime évasion à un moment devenu crucial ? Et pourtant certains films n'ont pas hésité à le montrer dans une telle position chevaleresque. Mais non, pas dans la réalité. Nous savons pourtant qu'à partir de la mort de Louis XVI, le Temple était devenu un véritable moulin, que les projets de fuite furent nombreux. De même à la Conciergerie jusqu'à l'affaire de l'oeillet. Mais rien. Non.
Or s'il était peut-être connu des autorités et encore je doute que circulait un portrait-robot afin de le retrouver : , qui parmi les municpaux, les gendarmes, chargés de la garde de Marie-Antoinette, tous du peuple, l'auraient reconnu ? Shocked

Alors, non qu'on ne dise pas qu'il a tout essayé, qu'il fut même le seul à ce point démener, pour la sauver. C'est faux. C'est nier toutes les autres tentatives d'évasion, c'est balayer ceux qui ont risqué leur vie pour la sauver. Il l'a fait, oui, mais il ne fut pas le seul et il n'a rien tenté au moment crucial.

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Message par Comtesse Diane le Ven 30 Jan 2015, 09:41



Vous m'en direz tant ... !!! smiley11smiley11smiley11

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 09:42

Dieu merci, le livre de Michelle Sapori va pouvoir éclaircir la mémoire de notre chère Eléonore.
A moins qu'on y apprenne que Rougeville était le nom d'emprunt de Fersen pour cette ultime tentative d'évasion?

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 09:43




Ce n'est pas vrai, Reinette !  Tu reviens à la charge ?!!  boudoi29   Tu ne vois pas que nous sommes tous exténués de ce dialogue de sourds fersinien et que nous en avons ras-le-bol de nous battre contre des moulins à vent ?

Convenons que tu réfutes tout sentiment amoureux : Fersen et Marie-Antoinette étaient amis.  A partir de là pas de suppositions, pas d'hypothèses fumeuses, tout est clair comme de l'eau de roche : il n'y a rien eu entre eux.

Convenons que ma certitude : non seulement ils s'aimaient mais ils étaient amants ( j'ai bien dit  " ma " : note la subjectivité, s'il te plaît ), ouvre la bonde à toutes les suppositions et hypothèses, les mêmes que celles de Marguerite Jallut ci-dessus.


Et finissons-en .


Pour le fun :
Reinette a écrit:
Mais si nous savons avec certitude qu'elle s'enfermait avec madame de Polignac !
En tout cas si nous nous fions à madame Campan !

Fort bien, so what ?
Si je m'enferme avec toi, il ne se passera rien non plus .  Very Happy

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 09:58

Majesté a écrit:Dieu merci, le livre de Michelle Sapori va pouvoir éclaircir la mémoire de notre chère Eléonore.
A moins qu'on y apprenne que Rougeville était le nom d'emprunt de Fersen pour cette ultime tentative d'évasion?

Bon dieu ! Mais c'est bien sûr !!! Bravo, Majesté
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Re: Fersen 2

Message par Comte d'Hézècques le Ven 30 Jan 2015, 09:59

Reinette a écrit:

C'est déjà beaucoup me semble-t-il ! Very Happy C'est bien l'homme en qui elle a le plus confiance durant la période 1790-1792 ! C'est incontestable.
Mais de là à rêver à de folles nuits d'amour entre les deux, là, désolée... Smileàè-è\':

Mais qui a parlé ou rêvé céans de folles nuits d'amour ? Shocked



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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 10:02

Comte d'Hézècques a écrit:Mais qui a parlé ou rêvé céans de folles nuits d'amour ? Shocked

Il est vrai que parler au passé serait une erreur tant ce sujet est présent dans notre forum Wink

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Comte d'Hézècques le Ven 30 Jan 2015, 10:13

Majesté a écrit:

Il est vrai que parler au passé serait une erreur tant ce sujet est présent dans notre forum Wink

Oui je crois que ça flatterait les deux tourterelles boudoi30
Laughing

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 10:42

N'oublions pas non plus les perruquiers dont le complot qui visait à faire évader la Reine Marie-Antoinette le jour même de son exécution est raconté dans le livre d'Emile Campardon, Marie-Antoinette à la Conciergerie (du 1er août au 16 octobre 1793) : pièces originales conservées aux Archives de l'Empire, suivies de notes historiques et du procès imprimé de la reine, Paris, 1863.

Le second complot n'avait pas encore été signalé jusqu'à présent, et je n'en ai trouvé les détails dans aucun des ouvrages publiés sur Marie- Antoinette.
Le 21 vendémiaire an 11, quatre jours avant l'exécution de Marie-Antoinette, quelques agents provocateurs firent découvrir un grand complot dont le but était l'enlèvement de la Reine, soit dans son cachot de la Conciergerie, soit pendant le trajet qu'elle avait à faire pour se rendre à l'échafaud.
Deux individus seulement étaient gravement compromis par le rapport des agents : c'étaient un jeune perruquier de 19 ans, nommé Basset, et une femme Fournier. Trompés tous deux par la feinte coopération des hommes de la police, les deux conspirateurs s'étaient livrés ; l'échafaud fut le résultat de leur confiance.
Le complot était vaste ; Basset prétendait disposer de cinq cent quarante individus ; on devait profiter du mécontentement général, exciter une émeute, s'emparer de la Convention, du club des Jacobins, de l'Arsenal et délivrer la Reine de la Conciergerie.
Il est clair que l'idée de ce complot n'était pas sortie de la tête d'un perruquier de 19 ans, et que ce n'était pas avec ses propres ressources qu'il aurait pu le réaliser. Derrière Basset et la femme Fournier, il faut donc chercher quelqu'un.
Qui était l'âme de cette conspiration? Était-ce Rougeville, l'homme de l'œillet, l'homme introuvable, sur lequel la main de la police ne pouvait se poser?
Était-ce M. le baron de Batz, l'infatigable conspirateur royaliste, encore plus difficile à saisir que Rougeville, et qui, au moyen de divers domiciles sûrs, d'intelligences avec les bureaux de la police, et de relations même, à ce que l'on assure, avec les membres des comités, put rester à Paris sans être arrêté durant toute la Terreur, et ourdir de formidables complots?
Peut-être ces deux serviteurs de la monarchie tombée réunirent-ils leurs forces pour tenter un suprême effort, celui de l'enlèvement à main armée de Marie-Antoinette.

Quoi qu'il en soit, le complot échoua ; aucun des inculpés ne révéla son secret. Basset fit quelques aveux, la femme Fournier nia tout, et il fallut renoncer à avoir la clef de cette énigme.
L'instruction de l'affaire fut longue.
Commencée à la police le 21 vendémiaire, elle ne vint au tribunal que dans les premiers jours de nivôse, c'est-à-dire plus de soixante-dix jours après la mort de Marie-Antoinette.
Avec Basset et la femme Fournier comparurent plusieurs individus présumés complices de la conspiration.

Basset et la femme Fournier furent condamnés à mort, ainsi qu'un nommé Lemille et sa femme, contre lesquels cependant il n'y avait pas de charges ; le jeune Fournier, fils de la femme Fournier, enfant de 14 ans, et partisan des idées de sa mère, fut condamné à vingt ans de détention et à six heures d'exposition ; les autres accusés furent acquittés.
Le jugement fut rendu le 27 nivôse.
Telle fut la fin des auteurs, ou plutôt des agents subalternes de ce complot.


Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 11:37

Mme de Sabran a écrit:Convenons que ma certitude : non seulement ils s'aimaient mais ils étaient amants ( j'ai bien dit  " ma " : note la subjectivité, s'il te plaît ), ouvre la bonde à toutes les suppositions et hypothèses, les mêmes que celles de Marguerite Jallut ci-dessus.

Et finissons-en .

Admets alors que tu fais de Fersen non plus le prince charmant idéal mais l'être le plus ignoble qui ne mériterait pas ta clémence même aux portes de la mort...

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 11:38



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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 11:42

Je parle de la liaison de Fersen avec Eléonore Sullivan.
Tu lui donnais l'excuse de ne pouvoir satisfaire ses sens avec la femme qu'il aimait lorsqu'il allait se réfugier dans les bras de la belle aventurière italienne.
Mais dès lors, selon tes certitudes, cette excuse ne tient plus...
Donc Fersen est un salaud.

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 11:46




Ce raccourci n'engage que toi . Wink
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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 11:51

Certes, je l'admets...
Mais n'est-on jamais amené dans notre vie à juger pareille situation?
Pourquoi Fersen serait-il préservé dans l'estime de ceux qui condamnent ce genre d'attitude?
Cela n'engage peut-être pas que moi Wink

Bien à vous.

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Re: Fersen 2

Message par Comte d'Hézècques le Ven 30 Jan 2015, 11:55

Majesté a écrit:

Admets alors que tu fais de Fersen non plus le prince charmant idéal mais l'être le plus ignoble qui ne mériterait pas ta clémence même aux portes de la mort...

Bien à vous.

boudoi29
Je ne comprends vraiment pas pourquoi dans cette discussion on va toujours dans des extrêmes. C'est si contraire de ce qu'on trouve dans les lettres de Fersen et Marie-Antoinette, dans le journal de Fersen et dans les documents historiques et contemporains qui concernent ces deux personnages...
Ce n'est pas pour rien que j'avais déjà parlé de "déshumaniser" un peu plus tôt dans cette discussion.

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 11:57



Eléonore Sullivan, voilà bien un problème intéressant à soulever. Il est de votre ressort, Messieurs.
C'est vous qui savez comment vous fonctionnez et qui pouvez expliquer par quelle aberration vous aimez-ci et couchez-là ?!!


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...    demain est un autre jour .
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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 12:00

Comte d'Hézècques a écrit:
boudoi29
Je ne comprends vraiment pas pourquoi dans cette discussion on va toujours dans des extrêmes.

N'est-ce pas ! :\\\\\\\\:
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Re: Fersen 2

Message par Comte d'Hézècques le Ven 30 Jan 2015, 12:01

Mme de Sabran a écrit:

Eléonore Sullivan, voilà bien un problème intéressant à soulever.     Il est de votre ressort, Messieurs.
C'est vous qui savez comment vous fonctionnez et qui pouvez expliquer par quelle aberration vous aimez-ci et couchez-là ?!!


Bah oui... moi je sais comment je fonctionne et que mon horloge biologique peut parfois me jouer des mauvais tours Laughing
Je n'ai jamais compris d'ailleurs pourquoi on parle de tromperie à son égard (Fersen)...

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 12:08



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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 13:23

Si j'ai envie d'en parler car je trouve de nouvelles pistes, ou l'on m'en donne, j'en ai bien le droit.
Combien de fois ai-je entendu qu'on avait bien droit de parler céans de Fersen alors que cela casse les bonbons à la grande majorité d'ici ? Shocked

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Re: Fersen 2

Message par Comte d'Hézècques le Ven 30 Jan 2015, 13:26

Reinette a écrit: Si j'ai envie d'en parler car je trouve de nouvelles pistes, ou l'on m'en donne, j'en ai bien le droit.
Combien de fois ai-je entendu qu'on avait bien droit de parler céans de Fersen alors que cela casse les bonbons à la grande majorité d'ici ? Shocked

Evidemment, si mes souvenirs sont bons, aucun fatwa n'a été prononcée contre le sujet Fersen :

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 13:41

Reinette a écrit: alors que cela casse les bonbons à la grande majorité d'ici ? Shocked

Rien n'oblige personne à suivre un sujet.
Et puis, ce n'est pas du tout ce que disent les statistiques, regarde la page d'accueil :


Sujets les plus actifs
La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen

Sujets les plus vus
La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen




C'est de toute évidence le sujet qui passionne le plus . Wink
Et si tu penses que nous n'avons pas fait le tour de la question, alors ...  
On prend les mêmes et on recommence !  

Comte d'Hézècques a écrit:

Evidemment, si mes souvenirs sont bons, aucun fatwa n'a été prononcée contre le sujet Fersen :

Tes souvenirs ont du plomb dans l'aile, cher Félix ! Sad

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Re: Fersen 2

Message par Invité le Ven 30 Jan 2015, 14:32

Dans cette situation où ont parle de sentiments, on ne peut répondre avec certitude.
Je suis plutôt rangé dans la version de Majesté ou Reinette... Mais je laisse mes portes ouvertes à ce qui pourrait éventuellement un jour être une autre possibilité... Aujourd'hui rien ne laisse croire qu'ils aient été amants...
Est-ce grave ?
Non !!! Car chacun est libre de penser ce qu'il veut !!!

Une chose est certaine, c'est que je vous aime beaucoup !!! boudoi30 boudoi30 boudoi30

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Re: Fersen 2

Message par Mme de Sabran le Ven 30 Jan 2015, 14:57

marquis de Bombelles a écrit:Dans cette situation où on parle de sentiments, on ne peut répondre avec certitude.

Alors, c'est mettre en doute ce qu'ils écrivent eux-mêmes.


marquis de Bombelles a écrit:Je suis plutôt rangé dans la version de Majesté ou Reinette... Mais je laisse mes portes ouvertes à ce qui pourrait éventuellement un jour être une autre possibilité... Aujourd'hui rien ne laisse croire qu'ils aient été amants...

... sauf le logement clandestin de Fersen dans l'espace privé de Marie-Antoinette ...

marquis de Bombelles a écrit:Est-ce grave ?

Ce n'est pas grave, puisque c'est du passé .
En revanche, pour la connaissance et la perception que nous pouvons avoir de Marie-Antoinette, cela me semble important .
Elle avait un jardin secret. Sa correspondance avec Fersen nous en offre la clef. C'est très dommage de la refuser.


marquis de Bombelles a écrit:Non !!! Car chacun est libre de penser ce qu'il veut !!!

Absolument !

marquis de Bombelles a écrit:Une chose est certaine, c'est que je vous aime beaucoup !!! boudoi30 boudoi30 boudoi30  

C'est réciproque !

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