Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

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Re: Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

Message par La nuit, la neige le Lun 06 Jan 2014, 19:03

Mme de Sabran a écrit:
Condorcet, réputé pour avoir combattu l'esclavage propose pourtant un moratoire de soixante-dix ans ( !!!!!!! ) entre la date où l'on décrète que l'esclavage est une monstruosité et le moment où le Noir va être traité comme un homme .
Oui. C’est qu’il prévoit une période d'éducation, une émancipation progressive...

Mme de Sabran a écrit:Les Lumières dénoncent ponctuellement les excès de violence gratuite perpétrés par les négriers, mais elles ne remettent pas en cause le principe même de l'esclavage .
Beaucoup de philosophes ont condamné l’esclavage et la traite, mais ils n’avaient pas formulé de solutions « politiques », pratiques.  
C’est bien parce qu’en France le débat révolutionnaire « concrétise » les grands concepts de liberté et d’égalité que les libres de couleurs et la société des Amis des noirs font le forcing pour obtenir, avant tout, une égalité de droits.
Avant la révolution, la société des Amis des Noirs se réunissaient illégalement !
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Message par La nuit, la neige le Lun 06 Jan 2014, 19:13

Mme de Sabran a écrit:
Condorcet aurait demandé que l'article 1 de la Déclaration des Droits de l'Homme précise:
Tous les hommes blancs naissent et demeurent libres et égaux en droit .
Bon, ça ne je ne sais pas. Une provocation, sans doute ?

Car, en revanche, Mirabeau (autre membre fondateur des Amis des noirs), a apostrophé les députés / colons, bref ceux qui pouvaient être contre l’abolition de la traite ou de l’esclavage, en leur disant qu’ils avaient donc voté, aujourd’hui, avec cet article 1, l’abolition de l’esclavage dans leurs plantations, sauf à dire que cette égalité est réservée aux blancs, et que les noirs ne sont pas des hommes...
Mais rien ne se passe, évidemment.
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Message par Mme de Sabran le Lun 06 Jan 2014, 19:34

La nuit, la neige a écrit:
Beaucoup de philosophes ont condamné l’esclavage et la traite, mais ils n’avaient pas formulé de solutions « politiques », pratiques.  
C’est bien parce qu’en France le débat révolutionnaire « concrétise » les grands concepts de liberté et d’égalité que les libres de couleurs et la société des Amis des noirs font le forcing pour obtenir, avant tout, une égalité de droits.
Avant la révolution, la société des Amis des Noirs se réunissaient illégalement !

Les philosophes n'étaient pas la proie de beaucoup d'états d'âme ...

Rousseau :
Tout homme né dans l'esclavage naît pour l'esclavage, rien n'est plus certain . Les esclaves perdent tout dans leurs fers, jusqu'au désir d'en sortir; ils aiment leur servitude comme les compagnons d'Ulysse aimaient leur abrutissement . S'il y a donc des esclaves par nature, c'est parce qu'il y a eu des esclaves contre nature . La force a fait les premiers esclaves, leur lâcheté les a perpétués .


Montesquieu :

Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves . Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre .



Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'il font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez des nations policées, est d'une si grande conséquence . Il est impossible que nous supposions que ces gens -là soient des hommes; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous-mêmes ne sommes pas chrétiens


.

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Message par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 19:40

Concernant le texte de Montesquieu que vous citez et que je reproduis ici intégralement, on estime en général qu'il doit être lu au énième degré...

"De l'esclavage des Nègres

Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :

Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.

Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.

Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé, qu'il est presque impossible de les plaindre.

On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir.

Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie, qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une manière plus marquée.

On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, était d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.

Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.

Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.

Des petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains : car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié."


Montesquieu - De l'esprit des lois


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Message par Mme de Sabran le Lun 06 Jan 2014, 19:49

Louis XV a écrit:Concernant le texte de Montesquieu que vous citez et que je reproduis ici intégralement, on estime en général qu'il doit être lu au énième degré...

Merci pour cette citation en entier, chère Louis XV ! :n,,;::::!!!: 

J'aime beaucoup votre il doit être lu au énième degré...
Cela ouvre à tout un éventail de nuances d'interprétations, heureusement ...  : 
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Message par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 19:52

Le ton pourrait être celui de Voltaire et l'ironie se sent particulièrement bien dans l'utilisation des arguments pseudo-religieux.  Very Happy
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Message par Mme de Sabran le Lun 06 Jan 2014, 19:59

Louis XV a écrit:Le ton pourrait être celui de Voltaire et l'ironie se sent particulièrement bien dans l'utilisation des arguments pseudo-religieux.  Very Happy

Justement au sujet des arguments pseudo-religieux, et si des âmes sensibles pouvaient s'émouvoir de telles pratiques, Le parfait négociant de Jacques Savary balaye les derniers scrupules : cette véritable Bible des négriers explique comment les pauvres gens et les esclaves doivent trouver dans les îles une servitude plus douce ......




Je vous livre un extrait édifiant du Parfait négociant :

Ce commerce paraît inhumain à ceux qui ne savent pas que ces pauvres gens sont idolâtres ou Mahométans , et que les marchands chrétiens en les achetant à leurs ennemis, les tirent d'un cruel esclavage, et leur font trouver dans les îles où ils sont portés, non seulement une servitude plus douce, mais même la connaissance du vrai Dieu, et la voie du salut par les bonnes instructions que leur donnent des prêtres et des religieux qui prennent soin de les faire chrétiens, et il y a lieu de croire que sans ces considérations, on ne permettrait point ce commerce .
Ceux qui l'entreprennent doivent donner de si bons ordres pour la nourriture, transport et bon gouvernement de ces pauvres misérables, qu'il n'en meure aucun par leur faute, et dont ils aient un jour à rendre compte .


Alléluia !   :n,,;::::!!!: 

   Hein ! Croyez-vous qu'ils en ont de la chance, ces sauvages, qu'on les christianise à l'insu de leur plein gré !!!  :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: 

.
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Message par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 20:02

C'est du même ordre que de condamner les gens au bûcher afin qu'ils expient leurs péchés.  Laughing Laughing Laughing
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Message par Mme de Sabran le Lun 06 Jan 2014, 20:11

Asseyez-vous, et tenez-vous bien !  Smileàè-è\': 
Voici une citation de Fred d'Agular :

J'ai toujours cru qu'un esclave pouvait vivre une vie correcte et longue s'il travaillait dur et montrait à son maître l'aspect le plus digne de sa personne afin de susciter un comportement similaire chez le maître.
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Message par La nuit, la neige le Lun 06 Jan 2014, 20:15

Mme de Sabran a écrit:
Merci pour cette citation en entier, chère Louis XV !
J'aime beaucoup votre il doit être lu au énième degré...  
Cela ouvre à tout un éventail de nuances d'interprétations, heureusement ...  
Oui. Pour Rousseau aussi, tout de même.
Il est un des rares, avec Montesquieu, a aborder ce sujet bien avant la révolution.

La Société des Amis des Noirs s’est largement inspirée de ce qui se passait alors déjà en Angleterre, ou un débat parlementaire avait lieu autour de ces questions de la traite et de l’esclavage.
En France, avant la révolution, aucun moyen donc de débattre publiquement.
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Message par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 20:15

Mme de Sabran a écrit:Asseyez-vous, et tenez-vous bien !   Smileàè-è\': 
Voici une citation de Fred d'Agular :

J'ai toujours cru qu'un esclave pouvait vivre une vie correcte et longue s'il travaillait dur et montrait à son maître l'aspect le plus digne de sa personne afin de susciter un comportement similaire chez le maître.

Si le maître était relativement bon, peut-être. Ainsi, à l'époque de la Grèce Antique, on voyait des esclaves traités presque comme les membres de la famille qui les possédait. Mais même ainsi cela ne me semble pas une situation très enviable. Et sans doute, dans la majorité des cas...  No


Dernière édition par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 20:23, édité 1 fois
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Message par Louis XV le Lun 06 Jan 2014, 20:17

La nuit, la neige a écrit:
Oui. Pour Rousseau aussi, tout de même.
Il est un des rares, avec Montesquieu, a aborder ce sujet bien avant la révolution.

Oui, ce qu'il dit constitue une sorte de progrès car on doit en déduire qu'aucune race n'est prédestinée à être l'esclave des autres.  Very Happy 
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Message par Mme de Sabran le Lun 06 Jan 2014, 23:16

La nuit, la neige a écrit:
Oui. Pour Rousseau aussi, tout de même.
Il est un des rares, avec Montesquieu, a aborder ce sujet bien avant la révolution..

Oui, soyons justes et rendons à César ...

La nuit, la neige a écrit:La Société des Amis des Noirs s’est largement inspirée de ce qui se passait alors déjà en Angleterre, où un débat parlementaire avait lieu autour de ces questions de la traite et de l’esclavage.
En France, avant la révolution, aucun moyen donc de débattre publiquement.

 J'admire l'étendue de tes connaissances ! Very Happy 
Tu as une vision toujours plus européenne de tous les problèmes politiques et sociaux de cette époque !
C'est très intéressant.  Tout est lié, et l'anglomania tourneboulait les esprits chez nous .

.
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Message par Calonne le Mar 07 Jan 2014, 21:43

Pour revenir à la vie de ces français "expatriés", il ne faut pas imaginer Paris ou Versailles magiquement transposés sous les tropiques...
Dans ces îles, la vie, même chez les nantis, était rudimentaire, le rare luxe ou confort importé. Comme je l'avais signalé, les maisons pourvues de grandes varangues (vérandas) étaient majoritairement en bois (seules les fondations étaient en pierre pour résister aux ouragans) et quand on recevait ou donnait une fête, il n'était pas rare d'aller emprunter un peu de linge ou de vaisselle chez le voisin... Tout voyageur partant pour l'île de France emmenait avec lui un nécessaire de voyage et des objets courants comme des boîtes à mouches ou pilules, de petits ciseaux, des objets de toilette..., objets dont on manquait souvent sur place. L'arrivée de tout navire était un petit évènement, c'était l'occasion d'avoir des nouvelles, de voir de nouveaux visages dans un milieu finalement replié sur lui-même et vivant en vase clos. Encore fallaît-il que l'équipage du navire en question n'ait pas contracté le scorbut ! On l'isolait alors en quarantaine et l'on y faisait parvenir du citron, réputé efficace contre ce mal.
Au niveau vestimentaire, les hommes délaissaient la perruque et préféraient à la culotte le pantalon en nankin ou en coton. Les femmes ne gardaient les paniers que pour les grandes occasions et préféraient de légères mousselines. On abandonnait aussi rouge et poudre à cause de la forte chaleur. Pour se déplacer, on utilisait volontiers le manchy, un palanquin porté par deux esclaves. Les grandes maisons coloniales étaient assez éloignées les unes des autres et l'on ne descendait au port que pour les grandes occasions, pour la messe du dimanche ou pour le bal offert par le gouverneur pour la Saint Louis.
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Message par Mme de Sabran le Mar 07 Jan 2014, 22:08

Calonne a écrit: Pour se déplacer, on utilisait volontiers le manchy, un palanquin porté par deux esclaves. .

Le voici !  Very Happy 

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Message par Calonne le Mar 07 Jan 2014, 22:36

Au niveau des esclaves, il y en avait certains mieux lotis que d'autres, les esclaves "familiers", attachés au service personnel de leur maître ou maîtresse. Chaque dame digne de ce nom avait sa cocotte, c'est ainsi qu'on surnommait la servante personnelle qui s'occupait exclusivement de sa maîtresse.
Les esclaves vivaient à l'écart dans leurs baraquements et ils disposaient parfois d'une grange qui leur servait de "salle des fêtes" ou de bal où ils se retrouvaient le soir pour danser et s'amuser au rythme des tambours.
En cas de blessure au travail, on appliquait ordinairement de la cendre et du vinaigre, même si certains maîtres étaient assez humains pour faire appliquer beaumes et onguents... Car la maladie était très présente : fièvres, scorbut et autres, favorisés parfois par le climat, la chaleur étouffante... Les nouveaux arrivés étaient rapidement pris par la "langueur" créole et la sieste de l'après-midi était une institution pour laisser passer les heures les plus chaudes.
De manière générale, les grandes familles de ces îles, vues de France, n'avaient pas très bonne réputation... On disait volontiers que ces îles étaient peuplées d'aventuriers, de familles ruinées, de gens de qualité douteuse...
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Message par Mme de Sabran le Mar 07 Jan 2014, 22:54

Calonne a écrit:
Les esclaves vivaient à l'écart dans leurs baraquements et ils disposaient parfois d'une grange qui leur servait de "salle des fêtes" ou de bal où ils se retrouvaient le soir pour danser et s'amuser au rythme des tambours.
...

Vive la traite des Noirs, sans laquelle nous n'aurions jamais eu les negro spirituals, le jazz, le blues, la soul, le rock ...

 boudoi26 
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Message par Invité le Mar 07 Jan 2014, 22:58

Mme de Sabran a écrit:Vive la traite des Noirs, sans laquelle nous n'aurions jamais eu les negro spirituals, le jazz, le blues, la soul, le rock ...
 boudoi26 
Tu t'es vue quand t'as bu?   

Bien à vous. drunken 

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Message par Mme de Sabran le Mar 07 Jan 2014, 23:00



Plait-il ?!!! ...
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Message par Mme de Périgny le Dim 12 Jan 2014, 03:16

Et si, au lieu de garder les îles à sucre, les Français avaient gardé les colonies du Nord, de la Nouvelle-France? Je crois que la vie de bien des gens aurait été différente!

Du moins, la France n'aurait pas eu à faire cette traite horrible pour faire commerce... Mais justement, ils ont décidé de garder les Îles à sucre, car ils y voyaient une possibilité de faire ce commerce, alors que pour les colonies du Nord ils n'y voyaient rien qui aille en ce sens. Sad

Mais imaginez comme le monde serait différent aujourd'hui! Peut-être pourrions nous penser que le français serait en place de l'anglais dans le monde actuellement? Et que l'Amérique du Nord serait inversée? C'est à dire des millions de francophones avec une minorité d'anglophones au lieu de la minorité francophone que nous sommes au travers de la majorité anglophones?

Est-il possible de croire que la traite des Noirs n'aurait pas été nécessaire aux Français? Ils leurs aurait fallu trouver autre chose, un peu comme les Anglais l'ont fait en conquérant nos territoires pour gagner en puissance.
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Re: Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

Message par Invité le Dim 12 Jan 2014, 09:42

Réflexion des plus intéressantes.Very Happy 
J'imagine le sentiment d'abandon de ces Français du bout du monde quand Louis XV les a laissés aux Anglais, leurs ennemis depuis le début de la colonisation.

De plus, comme vous dites, le sort des Noirs déportés auraient pu être changé mais aussi celui des Amérindiens beaucoup plus "respectés" côté français que du côté anglais.
On en connaît les conséquences au XIXème siècle... Sad 

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Re: Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

Message par Invité le Dim 12 Jan 2014, 10:41

Je ne m'étais jamais posé la question...mais le problème semble en effet avoir tourné la tête de ces politiques en quête de puissance... quelle folie des grandeurs...qui n'aura démontré que la mauvaise face de tous Sad

Bien à vous.

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Re: Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

Message par Invité le Dim 12 Jan 2014, 10:48

Majesté a écrit:Je ne m'étais jamais posé la question...mais le problème semble en effet avoir tourné la tête de ces politiques en quête de puissance... quelle folie des grandeurs...qui n'aura démontré que la mauvaise face de tous Sad

Encore et toujours des histoires de fric. Le sucre rapportait tellement... Smileàè-è\':

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Message par Invité le Dim 12 Jan 2014, 10:55

Reinette a écrit: Le sucre rapportait tellement... Smileàè-è\':
Et pas que des bienfaits (cf les caries et aujourd'hui le diabète...de type 2 si fréquent aux States !   

Bien à vous.

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Re: Outre-mer, les îles à sucre, l’esclavage...

Message par Invité le Dim 12 Jan 2014, 10:56

Est-ce par dépit, revanche ou indifférence de la part les anciens de la Nouvelle-France qui ont préféré rester loyaux à la Couronne britannique plutôt que de soutenir les insurgés américains qui finalement s'allieront aux Français ? 
Cela aurait pu être l'occasion de récupérer ces terres, et du coup véritablement rattraper le désastre de la guerre de Sept Ans.
Non, ce fut encore un marchandage d'îles à sucre...
Louis XVI ne semble pas s'être posé la question. Shocked 

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