Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Ven 01 Avr 2016, 20:07

Hum, voire !  Louis XVI allait très peu à Trianon .     Où est-il explicitement spécifié que Fersen n'y est jamais allé hors la présence de Louis XVI ?
C'était la retraite privilégiée de Marie-Antoinette et ses entours .
De même Françoise Kermina n'a pas du tout la même appréciation sur Saint-Priest.  Elle se base sur les notes du journal de Fersen pour dire que leurs relations étaient bonnes .  Mais son épouse était bel et bien très amoureuse de Fersen qu'elle poursuivait et inondait de courriers . Nous le savons par les lettres de " la petite " à Sophie Piper.
Par ailleurs, Au Nom de la Reine n'est pas le seul roman autour de Fersen . Il y a eu aussi Le Beau Fersen de Félix Moeschlin ( 1946 ) écrit alternativement à la première et à la deuxième personne .
J'ajoute, quant aux amants de Fersen, qu'il n'existe effectivement pas de dossier, et pour cause .

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 20:27

Mme de Sabran a écrit:J'ajoute, quant aux amants de Fersen, qu'il n'existe effectivement pas de dossier, et pour cause .
Il me semblait que nous n'en avions parlé qu'entre nous. Ici ou du temps de la Conciergerie...
J'ai donc été très étonné d'en entendre parler par Patricia Bouchenot-Déchin.
Nul ne dit que pendant la Guerre d'Indépendance... boudoi26


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 20:44

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:J'ajoute, quant aux amants de Fersen, qu'il n'existe effectivement pas de dossier, et pour cause .
Il me semblait que nous n'en avions parlé qu'entre nous. Ici ou du temps de la Conciergerie...
J'ai donc été très étonné d'en entendre parler par Patricia Bouchenot-Déchin.
Nul ne dit que pendant la Guerre d'Indépendance... boudoi26

Avec Lauzun ! Et pourquoi pas non plus avec La Fayette autre amant prêté à Marie-Antoinette !  :

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Gouverneur Morris le Ven 01 Avr 2016, 20:53

PPDA, sortez de ce corps !!!
avatar
Gouverneur Morris

Messages : 2577
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 21:45

Mme de Sabran a écrit:Hum, voire !  Louis XVI allait très peu à Trianon .     Où est-il explicitement spécifié que Fersen n'y est jamais allé hors la présence de Louis XVI ?
C'était la retraite privilégiée de Marie-Antoinette et ses entours .

Louis XVI en effet ne logeait pas au Petit Trianon, il  n'y a jamais dormi. Mais cela ne l'empêchait pas de s'y rendre très souvent quand sa femme y séjournait, la plupart du temps pour les repas.

Il suffit de faire les comptes, méticuleux de sa part :









Il y allait donc très souvent !!! En parallèle avec les séjours de Marie-Antoinette qui elle aussi y allait de plus en plus à partir de la naissance du dauphin.

Il s'est même aménagé un luxueux appartement que l'on peut toujours admiré : les meubles de travail font le bonheur des chercheurs en mobilier royal.

Notamment récemment découvert pour ma part :
Secrétaire de Louis XVI au Petit Trianon, aujourd'hui à Waddesdon Manor.


Ainsi que ce bureau plat :



C'est bien qu'il y restait pour plusieurs heures...

D'autre part, dans l'ancienne chambre de Louis XV qui est officiellement celle de Louis XVI y dormait madame Elisabeth qui pour la plupart des séjours "longs" de Marie-Antoinette, accompagnait sa belle-soeur. (Gustave Desjardins, Le Petit Trianon, qui lui-même se fie au couple Bombelles).
Hormis le séjour exceptionnel du printemps 1779, due à une rougeole. Marie-Antoinette devra attendre plusieurs années avent d'y redormir.


Pour savoir si Fersen était présent ou non, il suffit de recouper ses dates de présence avérée à Trianon avec celles de Louis XVI.
J'ai la flemme de chercher et je n'ai pas les moyens de savoir quand précisément Fersen y était. Je le saurai, j'espère, dans quelques jours. Very Happy
Pour la fameuse fête du 21 juin 1784, oui Louis XVI y était, avec toute la famille royale et les grandes charges de la cour.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 21:53

Gouverneur Morris a écrit:PPDA, sortez de ce corps !!!

J'avoue ! :
Un des rares livres de ma vie dont je n'ai jamais tourné la première page.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Ven 01 Avr 2016, 21:57

Reinette a écrit:Pour la fameuse fête du 21 juin 1784, oui Louis XVI y était, avec toute la famille royale et les grandes charges de la cour.

... oui, à l'exclusion des princes du sang.

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 22:09

Mme de Sabran a écrit:...  oui, à l'exclusion des princes du sang.

Parce qu'il y avait eu une altercation avec le prince de Poix, capitaine des gardes du corps quelques jours auparavant pour une histoire de préséance à la noix. Deux furent exclus, tous les autres ont suivi, comme d'hab... boudoi29 Seule madame de Lamballe, du lot des princes du sang, fut présente.
Mais toute la famille royale y est. Les charges de la cour, leurs femmes, les capitaines des gardes du corps, les chefs des troupes de la maison du roi, les ministres...
Ce fut une profusion telle que le moindre des jardiniers, ouvriers, éplucheuses de légumes, etc en profita toute la journée, la nuit et le lendemain encore ! Shocked

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Ven 01 Avr 2016, 22:13

Reinette a écrit:

Parce qu'il y avait eu une altercation avec le prince de Poix, capitaine des gardes du corps quelques jours auparavant pour une histoire de préséance à la noix. Deux furent exclus, tous les autres ont suivi, comme d'hab... boudoi29 Seule madame de Lamballe, du lot des princes du sang, fut présente.

Exactement .
Gustave III l'écrit à son frère Charles de Sudermanie . ( Pierre de Nolhac : Marie-Antoinette )

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Ven 01 Avr 2016, 22:16

Reinette a écrit:Louis XVI y allait donc très souvent !!! En parallèle avec les séjours de Marie-Antoinette qui elle aussi y allait de plus en plus à partir de la naissance du dauphin.

Merci pour ces documents éloquents sur lesquels Patricia Bouchenot-Déchin s'appuyait aussi pour affirmer ce que j'ai cité précédemment Wink


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 00:20

En effet, le journal de Louis XVI permet d'affirmer qu'il n'est pas allé au Petit Trianon quand Fersen se trouvait à Versailles... Pour la visite de Gustave III du 7 juin au 19 juillet 1784, par exemple, le roi est au Trianon seulement pour la fête du 21 juin et le 20 juillet après le départ du roi de Suède et son entourage. On verra la même chose en 1785, 1786, 1787 quand Fersen est à Versailles et Louis XVI ne visite pas le Petit Trianon. Absolument impossible donc de dire que Fersen y est allé seulement quand le roi est présent. Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire. Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 00:33

Craufurd a écrit: Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.
Je suis d'accord...
Comment connaissez-vous si bien l'emploi du temps de Fersen, cher Craufurd?
Craufurd a écrit:
Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire.

D'autres choses sont affirmées sans preuves Wink
Craufurd a écrit:
Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.
Que propose la Suède de plus que la France et les documents dont on dispose ici?
Les châteaux et les effets de Fersen... En quoi son raffinement, sa culture, son goût du luxe seraient-il antinomiques avec le goût pour les messieurs autant que les dames? Wink


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 01:18

La Suède propose toutes les archives d'Axel de Fersen et de sa famille, comme on apprend par le livre d'Alma Söderhjelm de 1930. Je ne crois pas qu'elles se trouvent aujourd'hui aux Archives Nationales à Paris, alors il faut les voir à Stockholm. En France il y a des lettres échangées avec Marie-Antoinette de la période révolutionnaire,mais elles ne nous apprennent pas beaucoup sur "l'énigme" Fersen, à vrai dire. Deux années, c'est un rien quand on pense qu'ils se sont rencontrés pour la première fois en 1774.

On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe. Pourquoi Louis XIV avec son grand goût de luxe n'avait-il pas un sérail de mignons, donc? Et le luxe de Versailles dépasse de très très loin ce que l'on trouve en Suède chez les Fersen. Je suppose que vous croyez qu'au lieu d'avoir une passion pour ma femme, c'est moi Craufurd que Fersen aimait véritablement... :-o

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Sam 02 Avr 2016, 08:40

Craufurd a écrit:
Absolument impossible donc de dire que Fersen y est allé seulement quand le roi est présent. Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Bien sûr.


_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 08:52

Craufurd a écrit:La Suède propose toutes les archives d'Axel de Fersen et de sa famille, comme on apprend par le livre d'Alma Söderhjelm de 1930.
C'est vrai qu'on apprend beaucoup d'Alma Sölderjhelm Elle est des auteurs de la légende fersinienne !

Craufurd a écrit:Je ne crois pas qu'elles se trouvent aujourd'hui aux Archives Nationales à Paris, alors il faut les voir à Stockholm. En France il y a des lettres échangées avec Marie-Antoinette de la période révolutionnaire,mais elles ne nous apprennent pas beaucoup sur "l'énigme" Fersen, à vrai dire. Deux années, c'est un rien quand on pense qu'ils se sont rencontrés pour la première fois en 1774.
D'accord! Mais alors qu'y apprend-on qui dément tant les propos qui sont tenus ici sur Fersen? scratch
Craufurd a écrit:On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe.
JE n'ai pas dit cela ... C'est vous qui me rétorquiez qu'en Suède se trouvent les preuves que Fersen n'a pas le goût des hommes, NUANCE Wink
Craufurd a écrit:Je suppose que vous croyez qu'au lieu d'avoir une passion pour ma femme, c'est moi Craufurd que Fersen aimait véritablement...
Suposez, supposez... j'ai idée que vous vous en faites déjà une certitude :


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Sam 02 Avr 2016, 09:04

Majesté a écrit:
Craufurd a écrit:On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe.
JE n'ai pas dit cela ... C'est vous qui me rétorquiez qu'en Suède se trouvent les preuves que Fersen n'a pas  le goût des hommes, NUANCE Wink
.

Craufurd a dit que les archives familiales Fersen sont en Suède .  Cela n'a rien à voir avec un quelconque goût des hommes de Fersen, allusion faite par Franck Ferrand que son invitée n'a d'ailleurs pas relevée . Very Happy

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 09:14

Mme de Sabran a écrit:Cela n'a rien à voir avec un quelconque goût des hommes de Fersen, allusion faite par Franck Ferrand que son invitée n'a d'ailleurs pas relevée . Very Happy

Si, justement ! C'est elle qui a semblé évoquer un dossier que je ne pensais être qu'une discussion entre nous, ici ou somewhere... Wink


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Sam 02 Avr 2016, 09:21

Majesté a écrit:
Si, justement ! C'est elle qui a semblé évoquer un dossier que je ne pensais être qu'une discussion entre nous, ici ou somewhere... Wink
.

Je me souviens de cette discussion somewhere . C'était un raccourci fantasmatique fait entre l'homosexualité bien réelle de Gustave et le penchant qu'il avait peut-être pour Fersen.

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 09:34

En tout cas ce monsieur Craufurd semble très bien connaître Fersen, ce qui sera je pense utile pour la sortie d'un certain livre. Very Happy

C'est juste dommage de ne pas se présenter dans le sujet idoine et nous en dire plus sur cette passion envers Fersen.
Assurément, avec une telle maîtrise du personnage, et n'écrivant pour l'instant qu'à çe sujet, ce n'est pas Fersen qui en pincerait pour Craufurd mais l'inverse ! :\\\\\\\\:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 09:44

Craufurd a écrit:Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire. Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.
Pour rappel, notre Forum interdit de critiquer les historiens, en l'occurrence ici Franck Ferrand largement reconnu. Le mot ridicule est à éviter...
Ce n'est à mon avis, pas plus ridicule que de faire de Fersen le père des derniers Enfants de France. Very Happy

Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce refus de la moindre critique employant des mots un peu limites, mais c'est ainsi. Il vaut mieux que vous le sachiez puisque vous êtes nouveau en ces lieux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par La nuit, la neige le Sam 02 Avr 2016, 13:44

J'ai enfin commencé à écouter ces émissions consacrées à Marie-Antoinette !
Je n'avais pas eu le temps de le faire jusqu'à présent. No

J'ai débuté la série par...la dernière émission !
C'est l'avantage des téléchargements sur internet.  :\\\\\\\\:

Elle était très bien !  Very Happy
J'ai très généralement beaucoup apprécié le récit de Franck Ferrand, ou les interventions de son invitée.

Quant au débat qui semble vous préoccuper à la lecture des derniers messages, il est à peine évoqué par l'animateur qui pose un "dit-on", sans réelle conviction d'ailleurs. :roll:
Hypothèse dans la foulée balayée par Mme Bouchenot-Déchin, qui passe à un sujet bien plus intéressant : à savoir les femmes de la vie de Fersen.
avatar
La nuit, la neige

Messages : 9392
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Trianon le Sam 02 Avr 2016, 14:07

Absolument, La Nuit, la Neige. Il y a déjà tellement de sujets où nous n'avons pas de réponses, entre la Duchesse d'Angoulême et la Comtesse des Ténèbres, la mort ou pas du petit Louis-Charles, les prétendus enfants de Fersen et son AMOUR (mais oui....) pour la Reine, et tout ce qui concerne cette dernière. Nous avons de quoi discuter. Mon Fersen à moi, je le garde dans mon cœur. Franck Ferrand et son invitée ont souvent fait allusion à sa fidélité, aussi bien au couple royal qu'à Marie-Antoinette. Ça aussi, je le garde précieusement.
avatar
Trianon

Messages : 2596
Date d'inscription : 22/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Mme de Sabran le Sam 02 Avr 2016, 14:21

Trianon a écrit:
La nuit, la neige a écrit:

Quant au débat qui semble vous préoccuper à la lecture des derniers messages, il est à peine évoqué par l'animateur qui pose un "dit-on", sans réelle conviction d'ailleurs.  :roll:
Hypothèse dans la foulée balayée par Mme Bouchenot-Déchin, qui passe à un sujet bien plus intéressant : à savoir les femmes de la vie de Fersen.

Absolument, La Nuit, la Neige. Il y a déjà tellement de sujets où nous n'avons pas de réponses, entre la Duchesse d'Angoulême et la Comtesse des Ténèbres, la mort ou pas du petit Louis-Charles, les prétendus enfants de Fersen et son AMOUR (mais oui....) pour la Reine, et tout ce qui concerne cette dernière. Nous avons de quoi discuter. Mon Fersen à moi, je le garde dans mon cœur. F. Ferrand et son invitée ont souvent fait allusion à sa fidélité, aussi bien au couple royal qu'à Marie-Antoinette. Ça aussi, je le garde précieusement.



La nuit, la neige parle de la prétendue homosexualité de Fersen .

Je viens de rétablir ma citation en entier.


Dernière édition par Mme de Sabran le Sam 02 Avr 2016, 15:23, édité 1 fois

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 28511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Olivier le Sam 02 Avr 2016, 15:16

Je poursuis l'écoute dans l'ordre chronologique pour ma part. L'émission sur le cercle intime de la reine était intéressant.
J'ai surtout été interpellé par l'information selon laquelle Marie-Antoinette et Madame de Polignac pouvaient s'enfermer à clé pour s'isoler sans être dérangées "des heures entières". C'est l'ambassadeur de Sardaigne qui le rapporte en 1978.
Je n'avais pas conscience que ce geste était possible pour Marie-Antoinette. J'ai tellement souvent lu qu'elle ne pouvait jamais être seule. Cela donne d'autres perspectives.

Olivier, lonesome cowboy
avatar
Olivier

Messages : 887
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Invité le Sam 02 Avr 2016, 15:18

Mme de Sabran a écrit:La nuit, la neige parle de la prétendue homosexualité de Fersen .

Il s'agirait là de bisexualité en l'occurrence :
Mais le terme serait anachronique à l'époque !


Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Au cœur de l'histoire - Semaine spéciale Marie-Antoinette

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum