Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

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Message par Mme de Sabran le Dim 09 Juil 2017, 13:18

La nuit, la neige a écrit:
Elle semble plus jeune encore...

...     mais les deux portraits sont bien ressemblants entre eux .    Very Happy
  Les traits du visage sont agréables.    Les sourcils ne broussaillent pas encore .

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Dim 09 Juil 2017, 18:32

Je remercie Mme de Sabran et LNLN de répondre à mes commentaires et d"insérer les portraits dont nous parlons.

Au sujet du portrait de la princesse de Savoie avec une colombe, Olivier Blanc dans son ouvrage "Portraits de Femmes" indique que ce tableau est passé en vente en 1913 comme représentant une Mlle de Forges en précisant en note je cite que "les plus récentes identifications ne sont pas forcément les plus exactes."
Admettons ce postulat.
Cependant, on peut remarquer qu'une bande d'hermine est visible à l'extrême droite du tableau et comme nous le savons en matière de codification symbolique la fourrure d'hermine était particulièrement utilisée par les souverains et leurs familles pour les tableaux qui exhaltaient leur souveraineté. Le riche ornement de tête en pierres précieuses est un deuxième élément qui renforce cette thèse.
C'est à mon avis le tableau d'une princesse et il paraît bien ressemblant face au deuxième qui montre la future comtesse de Provence adolescente.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par La nuit, la neige le Dim 09 Juil 2017, 19:44

Oui, je trouve aussi.
Et nous pouvons également ajouter la carte d'un "état", posée sur la table, et qu'elle montre de son doigt.

Enfin, ce tableau est actuellement conservé dans le petit ( Eventaille ) pavillon de chasse de Stupinigi, l'une des résidences de la famille de Savoie, dans le Piémont.
Je vais ouvrir un sujet, il le mérite !  Very Happy



Dans cette Palazzina di caccia, nous retrouvons également, et toujours du même peintre, Giuseppe Duprà, ce charmant portrait de la petite Marie-Thérèse de Savoie (future comtesse d'Artois) :



Dans le Palais Royal de Turin, est également conservé ce portrait du duc de Savoie, Victor Amédée III, avec sa famille. Toujours de Giuseppe Duprà.
La future comtesse de Provence semble être à l'extrême gauche, si l'on se réfère à sa physionomie sur les portraits que nous présentions ...

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Lucius le Dim 09 Juil 2017, 21:41

Étonnement le manteau de velours doublé d'hermine, signe évident d'une princesse (ou d'une duchesse en France, mais ce n'est pas possible à cet âge) est bleu. Les souverains de la péninsule ibérique et italienne portent généralement sur leur portraits des manteaux rouges. Le bleu n'est utilisé presque que par les Bourbons de France.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Lucius le Dim 09 Juil 2017, 21:46

Les quelques autres exceptions sont les archiduchesses d'Autriche sœurs !
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Dim 09 Juil 2017, 23:01

Cher Lucius,
La bande d'hermine sur manteau de velours bleu de la jeune princesse de Savoie aurait donc été contraire à l'étiquette inhérente entre les maisons souveraines ?
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Lun 10 Juil 2017, 08:19

Lucius a écrit: Le bleu n'est utilisé presque que par les Bourbons de France.

Tiens, est-ce étonnant !

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Lucius le Lun 10 Juil 2017, 11:19

Dominique Poulin a écrit:Cher Lucius,
La bande d'hermine sur manteau de velours bleu de la jeune princesse de Savoie aurait donc été contraire à l'étiquette inhérente entre les maisons souveraines ?

C'est contraire aux habitudes iconographique et emblématique de cette maison particulière. Mais ce n'est pas une question de protocole/étiquette.
L'hermine n'est pas en bande, elle double intégralement les manteaux de ce genre.

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit: Le bleu n'est utilisé presque que par les Bourbons de France.

Tiens, est-ce étonnant !  

Le bleu est une couleur royale en France à l'époque moderne, donc il nous paraît évident que ce la soit pour les autres, mais non ! La couleur du pouvoir en Europe est le rouge, et ses dérivés (orangés, violets ...) que l'on trouve aussi en France, en minorité face au bleu.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Lucius le Lun 10 Juil 2017, 11:34

D'autres manteaux :
quelques rares bleus chez les Habsbourgs




le très classique rouge



et une variation

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Lucius le Lun 10 Juil 2017, 11:39

Dominique Poulin a écrit:Cher Lucius,
La bande d'hermine sur manteau de velours bleu de la jeune princesse de Savoie aurait donc été contraire à l'étiquette inhérente entre les maisons souveraines ?

Si le portrait fut peint peu après le mariage de la princesse à un prince de la maison de France la raison du manteau bleu devient évidente et non problématique.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Lun 10 Juil 2017, 14:09

Non, le portrait date du début des années 1760 lorsque Marie-Joséphine n'était que princesse de Savoie et non pas princesse de la maison de France par son mariage qui ne se fera qu'en 1771.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Mer 09 Aoû 2017, 09:27

Jacob-Nicolas Moreau, au sujet de la comtesse de Provence :  

Il avait été un temps où Madame avait paru plaire à son beau-frère par son esprit, et gagner peu à peu sa confiance. Une foule de courtisans spéculaient déjà sur l'ascendant qu'elle pourrait prendre sur un prince faible, qui ne s'amusait pas toujours des bruyants divertissements d'une société où il s'apercevait souvent qu'il était de trop.   C'était dans les dernières années du gouvernement de M. de Maurepas, et alors Madame avait été non seulement jalousée, mais quelquefois assez maltraitée par la Reine   ( Shocked  ) .  Elle m'avait confié les dégoûts qu'elle avait reçus à cette occasion; elle était tentée de les attribuer à Mme de Polignac, chez qui elle n'a jamais voulu mettre les pieds.    Je me souviens très bien de lui avoir justifié la favorite, mais je me suis aperçu souvent que jusqu'à cette effroyable persécution qui, dès son début, s'attaqua à la Reine, Madame n'eut jamais pour celle-ci ni une grande amitié ni une véritable confiance.   Elle m'avait dit :  " Vous avez les mêmes torts que nous, et elle vous persécute parce que vous nous aimez " .

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Comtesse Diane le Mer 09 Aoû 2017, 09:46

Je ne vois pas trop en quoi Marie-Antoinette pouvait jalouser la Provence ???
Ce serait plutôt l'inverse .

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Comte d'Hézècques le Mer 09 Aoû 2017, 11:16

Elle jalousait peut-être son esprit et sa grande culture ?

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Mer 09 Aoû 2017, 11:42

Dans l'adversité et devant le péril commun les antipathies ne sont plus de mise.
Jacob-Nicolas Moreau poursuit :

Cependant, et c'est une justice que je dois à ma princesse, dès qu'elle vit que M. Necker cherchait à détruire la monarchie et que, tout de bon, le peuple égaré par l'Assemblée nationale menaçait les jours de la Reine, elle lui rendit pleine et entière justice, et s'attacha à elle avec une tendresse qui m'édifia et un courage que j'admirai.  Elle fut plus que fière: elle fut sublime lors des fameuses journées des 5 et 6 octobre, et, dans les confidences qu'elle m'a faites depuis, soit à Versailles, soit à Saint-Cloud ou à Paris, elle ne m'a jamais rien dit qui ne s'accordât avec ce que le cardinal de Montmorency n'avait cessé de me répéter .


Eh ! Qui l'eut cru ?   La comtesse de Provence a ses groupies !!!

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Mer 09 Aoû 2017, 17:49

... elle ne m'a jamais rien dit qui ne s'accordât avec ce que le cardinal de Montmorency n'avait cessé de me répéter .

Son appartement au château ( celui de Montmorency ) , et plus encore les occasions qu'il avait de voir souvent cette malheureuse reine, l'avaient bien persuadé qu'elle pleurait, en secret et devant Dieu, les égarements d'une époque trop voisine de son enfance .

( Mes souvenirs, J.N. Moreau )

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Mer 09 Aoû 2017, 20:47

Ce que je ne parviens pas à comprendre pour Madame, c'est sa réputation de princesse isolée.
Si on la compare avec la société de Marie-Antoinette, l'écart forcément est flagrant, mais n'oublions pas qu'une princesse de ce rang est rarement seule. Elle vit au sein d'une Maison composée de centaines de personnes (256 je crois vers 1780), elle a des dizaines de dames pour accompagner, une dame d'honneur, une dame d'atours, des personnes qui assistent à son lever, qui viennent la solliciter etc.
On a parlé de la comtesse de Balbi, de Madame de Gourbillon, mais il devait y avoir beaucoup d'autres personnes qui transitaient de près ou de loin dans son entourage.
Sa dame d'honneur, la duchesse de La Vauguyon est demeurée dans l'ombre de   l'histoire de la Cour de France à la fin du XVIIIe siècle. Ce qu'on oublie trop vite, c'est l’éminence de ces charges de Cour, et donc l'attachement curial dévolu envers la princesse.
Elle avait sa Cour, et donc par conséquent on doit mesurer tout l'impact d'une telle société avec ses rites, son fonctionnement et les attachements, ou les jalousies et les haines des uns et des autres au sein d'un tel groupe.
La comtesse de Provence avait donc un réseau de familiers forcément, mais il reste difficile de soulever vers qui elle accordait sa confiance ou son amitié.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Mer 09 Aoû 2017, 22:29

Dominique Poulin a écrit:Ce que je ne parviens pas à comprendre pour Madame, c'est sa réputation de princesse isolée.
Elle vit au sein d'une Maison composée de centaines de personnes (256 je crois vers 1780), elle a des dizaines de dames pour accompagner, une dame d'honneur, une dame d'atours, des personnes qui assistent à son lever, qui viennent la solliciter etc.
.

Je crois que l'on peut se sentir seule au milieu de centaines de personnes avec lesquelles on n'a pas de liens d'affection, et au contraire ne jamais se sentir seule avec une seule personne mais qui vous aime .  
Quels étaient les liens qui unissaient Mmes de Provence et d'Artois ?   Je n'ai jamais lu quelque part qu'elles étaient particulièrement proches .   Pourtant dans une famille " normale ", deux sœurs se vouent un réel attachement .  Ces deux princesses de surcroît partageaient le même sort, exilées loin de la terre de leur enfance, coupées de leur famille, ayant épousé les deux frères, se retrouvant catapultées dans une Cour peu chaleureuse, en somme certainement peu heureuses ...

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Mer 09 Aoû 2017, 23:18

Eh bien Éléonore, les liens entre les deux sœurs étaient difficiles de surcroît !!
La comtesse de Provence chaperonna  la toute nouvelle comtesse d'Artois dans les méandres et les usages de Versailles en 1773. Mais Marie-Joséphine était autoritaire et impérieuse en demandant à Marie-Thérèse de faire ce qu'elle avait exigé de faire... La pauvre comtesse d'Artois, sans esprit, sans finesse, sans malice, exaspérait son aînée et il semble bien que la cadette pour se protéger se soit repliée un peu plus sur elle-même dans une solitude et un mutisme qui faisaient pitié.
Et l'arrivée précoce des enfants dans la fratrie d'Artois ne put qu'aviver le dépit de la comtesse de Provence dans son rang, et son infortune conjugale.

Mais bon, en exceptant la comtesse d'Artois qui n'avait aucun esprit, la comtesse de Provence en avait suffisamment pour tenir la dragée haute à son époux et mener une vie un tant soit peu parallèle...D'autres princesses de ce temps l'ont fait comme la duchesse de Bourbon.
Mais bon, Marie-Joséphine n'avait pas ce charme féminin qui font tourner la tête aux hommes, n'était pas naturellement coquette et semble t-il était jugée comme une femme fière avec un fond de dureté dans le tempérament.
Tous ces paramètres ne facilitent pas...



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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Majesté le Jeu 10 Aoû 2017, 00:13

Dominique Poulin a écrit: n'oublions pas qu'une princesse de ce rang est rarement seule. Elle vit au sein d'une Maison composée de centaines de personnes (256 je crois vers 1780), elle a des dizaines de dames pour accompagner, une dame d'honneur, une dame d'atours, des personnes qui assistent à son lever, qui viennent la solliciter etc.

Je suis heureux de lire vos mots car certains auteurs, y compris de très récents, aiment à faire douter de cet entourage auquel est vouée une telle Princesse à Versailles...
La vie de Cour est une véritable usine de cérémonial ... chaque geste est épié, calculé, envié ...
L’Étiquette, en somme .... Eventaille


Bien à vous.

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Jeu 10 Aoû 2017, 03:59

À quels auteurs pensez-vous Majesté ? des historiens ? Des romanciers qui s'appuient sur des sources authentiques ou apocryphes ?
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par La nuit, la neige le Jeu 10 Aoû 2017, 11:03

C'est vrai qu'on connaît mal la vie des deux sœurs, et en particulier celle de la comtesse d'Artois (enfin, pour ce qui me concerne).
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Dominique Poulin le Ven 11 Aoû 2017, 03:17

Modestement, avec les moyens dont je disposais, j'ai enquêté il y a quelques années sur la vie de la comtesse d'Artois et démêler les fils d'une calomnie qui entacha sa personne.
Éléonore avait rapatrié tout mon travail diffusé sur l'ancien forum pour le replacer sur le Nôtre. Qu'elle en soit toujours remerciée.
Je donne des éléments, des sources, des éclairages pour cerner la problématique d'une princesse très vulnérable.
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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Mme de Sabran le Ven 11 Aoû 2017, 09:10

Je vous en prie, cher Dominique, c'est bien normal, vous aviez fourni un travail de titan.  Vous aviez pris la peine de nous taper des pages et des pages " Extraits de biographie ", tant sur Mme d'Artois, que sa soeur Provence et même le Gros Madame ( que j'ai bouturée aussi ) , avec vos très intéressants développements personnels  ...   Very Happy

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Re: Marie-Joséphine de Savoie, comtesse de Provence

Message par Comte d'Hézècques le Ven 11 Aoû 2017, 09:46

Dominique Poulin a écrit:Modestement, avec les moyens dont je disposais, j'ai enquêté il y a quelques années sur la vie de la comtesse d'Artois et démêler les fils d'une calomnie qui entacha sa personne.
Eléonore avait rapatrié tout mon travail diffusé sur l'ancien forum pour le replacer sur le Notre. Qu'elle en soit toujours remerciée.
Je donne des éléments, des sources, des éclairages pour cerner la problématique d'une princesse très vulnérable.

J'ai lu votre travail sur ce forum, c'est très intéressant ; j'apprécie énormément ce travail minutieux dans les archives et les papiers de l'époque pour rendre justice à des personnes couvertes de préjugés telle la comtesse d'Artois. Mme Sophie von La Roche, qui a fait le voyage de France en 1785, avait aperçu la comtesse d'Artois à plusieurs reprises, et avec son sens de l'observation très poussé et très juste, elle a remarqué les qualités de cette personne sans lui avoir parlé.

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