Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 09:45

Österreich a écrit:
Majesté a écrit:
Ainsi il était préférable de pouvoir posséder son hôtel (comme Madame du Barry, par exemple, qui avait le sien près du château...sur la route de Montreuil Wink, alors qu'elle, elle avait un appartement des mieux lotis ...) ou de pouvoir loger chez sa famille...hors du château dont on ne cessera de répéter l'insalubrité en matière d'entretien...


Madame du Barry n'y a jamais habité, elle a acheté cet hôtel particulier en 1772 pour y faire ses écuries et y loger son personnel.
Après sa disgrâce, ce sera le comte de Provence qui le rachètera dans le même but.

Exactement.
Les hôtels particuliers des courtisans servaient à loger les domestiques, les chevaux, bref tout ce qui ne pouvait pas rentrer au château.
Ils préféraient un trou à rats puant sous les mansardés plutôt que de se retrouver éloignés du roi... Smileàè-è\': 

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 09:57

Cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

... moi aussi, le fameux poêle !  Mais ce n'était pas un appartement ... apparemment tout juste une pièce .

"Tous à poêle", comme dirait JF Copé.   boudoi26 



Toi, quand il s'agit de nous poster une blagounette, tu n'as pas de poêle dans la main !  : 

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 10:00

Reinette a écrit:

Exactement.
Les hôtels particuliers des courtisans servaient à loger les domestiques, les chevaux, bref tout ce qui ne pouvait pas rentrer au château.
Ils préféraient un trou à rats puant sous les mansardés plutôt que de se retrouver éloignés du roi... Smileàè-è\': 

Pas seulement, puisque le soir du 5 octobre, la Fayette va dormir dans sa belle-famille à l'hôtel des Noailles .    

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 10:10

Sa belle-famille lui a réservée une chambre avec les domestiques ?  boudoi26 



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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 10:11


C'est peu probable !  : 
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 10:12

Mme de Sabran a écrit: le soir du 5 octobre, la Fayette va dormir dans sa belle-famille à l'hôtel des Noailles .     .
Et il dormira bien!  Hop!
C'est de là que vient le légitime sobriquet de Général Morphée !  :

Bien à vous.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 10:17

Oui parce que La Fayette justement n'avait pas de place officielle à la cour. Pour avoir un appartement, il fallait être titulaire d'une charge des Maisons du roi, de la reine, de leurs enfants, des frères, belles-sœurs, sœur, tantes...
C'était si difficile à caser que monsieur de Sérent, gouverneur des fils du comte d'Artois a dû loger les petits princes chez lui.  Shocked Et l'on connaît le sort affreux réservé aux filles cadettes de Louis XV. Qui dit prince ou princesse = une centaine de charges et donc beaucoup de monde à loger...
Gendre des Noailles, général, héros des Deux Mondes ne suffisaient pas.


Pour en revenir à Joseph II, ainsi que la plupart des souverains étrangers en visite, c'était surtout pour avoir les coudées franches et ne pas dépendre totalement de l'Etiquette.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 13:53

Juste une précision sur la date de la lettre du 29 décembre dont nous avons parlé hier.  Very Happy 

Pour rappel, voici cette lettre :


la suite

La suite

La suite


La reine n'a pas précisé l'année après "29 décembre". Evelyne Lever et Evelyn Farr ont cependant daté cette lettre de 1789. A bon escient, me semble-t-il. En effet, dans ce courrier en date du "29 décembre", la reine parle d'une entorse qu'elle s'est faite à la jambe : "... je viens encore de me donner une entorse à ma mauvaise jambe, ce qui m'a obligée d'être une douzaine de jours dans ma chambre..." écrit-elle à Mme de Polignac le 29 décembre.

Or, un mois plus tard, le 9 février 1790, Louis XVI écrit à Mme de Polignac pour lui parler de cette fameuse entorse que la reine s'est faite à la jambe, qui l'a bloquée chez elle "à peu près trois semaines" et est désormais terminée.  Basketball 
Voici cette lettre en date du 9 février 1790, de Louis XVI à Mme de Polignac, qui est passée aux enchères chez Sotheby's le 26 novembre 2013 :







Dans cette lettre datée du "9 février 1790" par Louis XVI lui-même, le roi écrit : "... Je regarde tous les jours comme une bonté de Dieu que celle de votre amie ne soit pas altérée...". Parlant toujours de Marie-Antoinette, il dit qu'elle s'est "purgée par précaution" et ajoute "... vous avez appris qu'elle s'est donnée une entorse qui l'a retenue (?) chez elle à peu près trois semaines. Elle va se promener assez souvent les matins dans les jardins, va au jeu les dimanches... (?j'arrive pas à déchiffrer) jeudy (?), voit les dames de sa compagnie deux ou trois fois la semaine, s'occupe de lecture et de ses enfants...".

"... vous avez appris qu'elle s'est donnée une entorse..." écrit Louis XVI : en effet, Mme de Polignac l'avait appris un mois plus tôt, dans la lettre du 29 décembre 1789 que Marie-Antoinette lui avait adressée !

Quant à Marie-Antoinette elle indique elle-même dans sa lettre du 29 décembre 1789 qu'elle est restée dans sa chambre pendant douze jours : manifestement, elle est donc restée dans sa chambre avec Fersen le 24 décembre 1789 et n'a pas assisté à la messe avec le roi. Fersen ne ment donc pas lorsqu'il indique à sa sœur dans une lettre du 27 décembre 1789, avoir passé toute la journée du 24 décembre 1789 avec Marie-Antoinette... dans sa chambre semble-t-il !

Voilà !...  :4869:

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 14:08



Cosmo, si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer !!!  :n,,;::::!!!: 

Tu as tellement raison que moi même ayant recherché ladite lettre dans le livre Les Polignac d'Hedwige de Polignac, je trouve :

Le 29 décembre ( nous sommes bien en 1789 ), la reine écrit de nouveau à Mme de Polignac, après que le roi lui eût envoyé lui-même des nouvelles et souhaité une bonne année : " J'ai pleuré d'attendrissement en lisant vos lettres ..... "

Nous connaissons la suite .

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 14:16

Mme de Sabran a écrit:

Cosmo, si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer !!!  :n,,;::::!!!: .

 cheers 

Mme de Sabran a écrit:
Tu as tellement raison que moi même ayant recherché ladite lettre dans le livre Les Polignac d'Hedwige de Polignac, je trouve :

Le 29 décembre ( nous sommes bien en 1789 ), la reine écrit de nouveau à Mme de Polignac, après que le roi lui eût envoyé lui-même des nouvelles et souhaité une bonne année : " J'ai pleuré d'attendrissement en lisant vos lettres ..... "  

Nous connaissons la suite .

.

Si même Hedwige de Polignac le confirme....  Basketball 

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 14:34

Cosmo a écrit:Fersen ne ment donc pas lorsqu'il indique à sa sœur dans une lettre du 27 décembre 1789, avoir passé toute la journée du 24 décembre 1789 avec Marie-Antoinette... dans sa chambre semble-t-il !
S'il y a des probabilités que la Reine n'a pas bougé , est-ce là seulement une preuve à ce que tu avances?
C'est aller bien vite en besogne , mon cher Wink

Bien à vous.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 15:51

Cosmo a écrit:
Si même Hedwige de Polignac le confirme....  Basketball 

Singulièrement, Philippe Huisman et Marguerite Jallut dans leur Marie-Antoinette, l'Impossible Bonheur, se trompent sur la date de cette lettre et la placent en 1790, soit une année plus tard .

En décembre 1790, Mme de Polignac est installée à Venise, avec toute la petite colonie Polignac, or, selon les Mémoires de la comtesse Diane, Yolande reçut deux lettres de Marie-Antoinette à Rome, et ce furent les dernières .

Les voici !
Celle-ci :

duc de Berry a écrit:La troisième lettre du 13 décembre 1789, absente du livre d'Evelyne Lever.

La suite

et puis cette autre :

duc de Berry a écrit:La quatrième lettre datée du29 décembre 1789, décrite page 500 du livre d'Evelyne Lever

la suite

La suite

La suite

Notre ami Berry cite une cinquième lettre, alors que la comtesse Diane vient de nous assurer que les deux précédentes étaient aussi les deux dernières !
En même temps, Berry nous donne l'explication de la méprise : c'est une erreur de date faite par Mme Lever :
La voici :

duc de Berry a écrit:La cinquième et dernière datée du 23 août 1789; décrite en page 515 du livre d'Evelyne lever qui la date du 23 août 1790 ?

La suite


Bonne lecture



duc de Berry a écrit:

Evelyne Lever date la cinquième et dernière lettre du 23 août 1790, mais sur l'original, il semble que le chiffre 89 ait été rajouté après coup, le 8 et surtout le 9 ne semblent pas être de la main de Marie-Antoinette ...


Ainsi donc, Madame de Polignac n'a plus reçu aucune lettre de Marie-Antoinette en 1790 .
Huismann et Jallut font erreur quant à la date de celle sur laquelle nous discutons .

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 15:56

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:Fersen ne ment donc pas lorsqu'il indique à sa sœur dans une lettre du 27 décembre 1789, avoir passé toute la journée du 24 décembre 1789 avec Marie-Antoinette... dans sa chambre semble-t-il !
S'il y a des probabilités que la Reine n'a pas bougé , est-ce là seulement une preuve à ce que tu avances?
C'est aller bien vite en besogne , mon cher Wink

Bien à vous.

Nous avons bien la preuve que Fersen a passé la journée avec Marie-Antoinette, mon cher Majesté, puisqu'il le dit lui-même dans le courrier qu'il a adressé à Sophie Piper  Very Happy ... et que Marie-Antoinette elle-même écrit à Mme de Polignac, à peu près au même moment (le 29 décembre 1789) qu'elle a vu Fersen après 3 mois de séparation (elle ne l'avait donc pas revu depuis les journées d'octobre 1789).
Fersen ne peut pas avoir menti à sa sœur, comme le courrier du 29 décembre 1789 de Marie-Antoinette à Mme de Polignac le démontre.  


Dernière édition par Cosmo le Mer 26 Fév 2014, 16:12, édité 2 fois

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 16:08

Mme de Sabran a écrit:

En décembre 1790, Mme de Polignac est installée à Venise, avec toute la petite colonie Polignac, or, selon les Mémoires de la comtesse Diane, Yolande reçut deux lettres de Marie-Antoinette à Rome, et ce furent les dernières . .

Si tu n'existais pas, ma chère Eléonore, il faudrait t'inventer !   
Je me permets d'ajouter que dans sa lettre du 29 décembre 1789, Marie-Antoinette indique : "...J'ai été heureuse... d'avoir une occasion sure jusqu'à Turin pour vous écrire..."

Or, Mme de Polignac est restée quelque temps à Turin en 1789, avant de partir très vite pour Rome...
En 1790, elle est à Venise, comme tu dis.

Mme de Sabran a écrit:
Ainsi donc, Madame de Polignac n'a plus reçu aucune lettre de Marie-Antoinette en 1790 .
.

Eh bien, cela suffit à clore tout débat, en effet.  boudoi32

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 16:21

Cosmo a écrit:Nous avons bien la preuve que Fersen a passé la journée avec Marie-Antoinette, mon cher Majesté, puisqu'il le dit lui-même dans le courrier qu'il a adressé à Sophie Piper  Very Happy ... et que Marie-Antoinette elle-même écrit à Mme de Polignac, à peu près au même moment (le 29 décembre 1789) qu'elle a vu Fersen après trois mois de séparation (elle ne l'avait donc pas revu depuis les journées d'octobre 1789).
Fersen ne peut pas avoir menti à sa sœur, comme le courrier du 29 décembre 1789 de Marie-Antoinette à Mme de Polignac le démontre.  
Oui! Nous avons la preuve que Fersen a vu Marie-Antoinette ce jour-là.
Mais sans mentir à sa soeur, Fersen peut bien enjoliver la réalité? Je ne vois pas, mon cher Cosmo, ce en quoi ces dires à sa soeur Sophie sont une preuve. Enfin, pour ma part, il m'en faut davantage pour être certain de ce fait Wink

Bien à vous.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 16:29



Nous nous contentons d'établir qu'ils se sont vus . Rien de plus .  Very Happy 
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 16:33

... selon Fersen, toute la journée.  Very Happy 
Et si l'on recoupe cette information avec ce que nous dit la reine, à savoir qu'elle est restée bloquée dans sa chambre pendant 12 jours, l'on comprend qu'elle et Fersen se sont vus toute une journée dans sa chambre fin décembre 1789, après 3 mois de séparation... la reine précisant à Mme de Polignac, qui semble être au parfum sur la nature de cette relation, "vous nous connoissez toutes deux ainsi vous pouvez juger de notre bonheur...".
Cela étant, à chacun de se faire son intime conviction, bien sûr.
En ce qui me concerne, tout le monde sait ce que j'en pense.  :

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 16:49

Cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

En décembre 1790, Mme de Polignac est installée à Venise, avec toute la petite colonie Polignac, or, selon les Mémoires de la comtesse Diane, Yolande reçut deux lettres de Marie-Antoinette à Rome, et ce furent les dernières . .

Si tu n'existais pas, ma chère Eléonore, il faudrait t'inventer !   



Cosmo a écrit:Je me permets d'ajouter que dans sa lettre du 29 décembre 1789, Marie-Antoinette indique : "...J'ai été heureuse... d'avoir une occasion sure jusqu'à Turin pour vous écrire..."

Or, Mme de Polignac est restée quelque temps à Turin en 1789, avant de partir très vite pour Rome...
En 1790, elle est à Venise, comme tu dis.

Permets-toi, permets-toi !  : 
Madame de Polignac ne fait que passer à Turin où elle est persona non grata .  Cela lui est clairement signifié .
Elle continue vers Rome, le voyage est très pénible, le temps exécrable . Elle y arrive malade.

Cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Ainsi donc, Madame de Polignac n'a plus reçu aucune lettre de Marie-Antoinette en 1790 .
.

Eh bien, cela suffit à clore tout débat, en effet.  boudoi32

Oups ! Pardon, je me corrige :  Mme de Polignac a reçu cette dernière lettre à Rome : j'aurais dû écrire pour être tout à fait exacte :
Marie-Antoinette n'a plus écrit aucune lettre à Madame de Polignac à partir de 1790 .

Ce qui ne change rien à ta conclusion : le débat est clos !  Very Happy 

.
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 22:00

Nous savons que Marie-Antoinette appréciait avoir des gardes-malades. De là à imaginer que Esterhaz, Guines, Coigny et Besenval qui se sont occupés d'elle durant sa rougeole au Petit Trianon étaient ses amoureux, voire plus...
Et en 1779, Louis XVI restait bien éloigné, à environ deux kilomètres, alors qu'aux Tuileries leurs appartements donnaient l'un au-dessus de l'autre, avec des escaliers privés qu'empruntaient non seulement le couple comme ils le désiraient, mais aussi madame de Tourzel avec les enfants.
On peut imaginer la scène !  :

Je rappelle également les domestiques, espions pour la plupart, les gardes plus en poste pour attraper la reine en plein adultère, que pour la protéger...

Sans compter ce pauvre Louis XVI qui tout benoîtement avoue son cocufiage à madame de Polignac bien obligée de faire les recoupements que nous connaissons. Or je ne conçois pas qu'elle ait pu être la complice d'amours illicites tout en recevant des lettres aussi affectueuses de la part de Louis XVI. Je ne l'imagine pas comme une garce.  
Cela est seulement possible si les deux, madame de Polignac et le roi savent qu'il ne peut exister aucun danger entre Marie-Antoinette et Fersen.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Mme de Sabran le Mer 26 Fév 2014, 22:10

Reinette a écrit:

Sans compter ce pauvre Louis XVI qui tout benoîtement avoue son cocufiage à madame de Polignac bien obligée de faire les recoupements que nous connaissons..

Où ça ? Quand ça ?
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 22:17

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Sans compter ce pauvre Louis XVI qui tout benoîtement avoue son cocufiage à madame de Polignac bien obligée de faire les recoupements que nous connaissons..

Où ça ? Quand ça ?

Quand il lui dit que Marie-Antoinette a une entorse, qu'elle est coincée et que madame de Polignac a la suite de la main de Marie-Antoinette...

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par La nuit, la neige le Mer 26 Fév 2014, 22:28

Mme de Sabran a écrit:
Cosmo, si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer !!!

En es-tu certaine ?     Laughing 

Trêve de plaisanterie, bravo pour ses recherches (pendant la pause déjeuner), et sa démonstration !
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 22:55

Reinette a écrit:
Il faudrait consulter le Newton pour savoir où pouvait bien être logé un seigneur étranger, qui en plus en héberge un autre. Car à quel titre l'un et l'autre pouvaient se voir logés par le roi de France ? Fersen détenait bien un régiment (à partir de 1783 si je ne m'abuse)qui lui donne ce droit, mais avant ?
Quant à Esterhazy, quelle était sa fonction en France ?
Au fait, dans le genre, où logeait le prince de Ligne quand il était à la cour de France ?

Reinette, le Comte Valentin d'Esterhazy n'était pas un étranger. Il était né en France et était le petit-fils du Comte Antoine d'Esterhazy qui avait pris part avec d'autres nobles hongrois à une révolte contre l'Autriche et qui s'était ensuite enfuit en France après sa défaite. Valentin d'Esterhazy malheureusement avait le même nom qu'un cousin hongrois venu à Paris en 1772 et qui avait laissé une très mauvaise image de la famille Esterhazy. Le Comte Valentin qui est devenu l'ami de Marie-Antoinette était très bien vu par le roi Louis XVI, c'était un militaire bien respecté (il commandait son propre régiment, les hussards d'Esterhazy) et il servait aussi à l'Etat major et au Grand Conseil de Guerre. Il accomplissait aussi des missions diplomatiques pour la France – notamment en Autriche, ou l'impératrice Marie-Thérèse ne lui a jamais pardonné la défection de son grand-père.  :::!!!ùùù^^^^: 

Quant aux logements au château, Marie-Antoinette n'a-t-elle pas donné un logement à Versailles à Mme de Polignac quand celle-ci n'avait pas de poste à la cour? (Eléonore?) Elle a même donné un logement à l'une de ses amies anglaises quand elle visitait Versailles (nous le savons par les lettres de Lady Elizabeth Foster, après Duchess of Devonshire), donc il semble que la reine n'avait qu'à demander et un petit appartement était mis à sa disposition.

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 23:10

Reinette a écrit:Nous savons que Marie-Antoinette appréciait avoir des gardes-malades. De là à imaginer que Esterhaz, Guines, Coigny et Besenval qui se sont occupés d'elle durant sa rougeole au Petit Trianon étaient ses amoureux, voire plus...
Et en 1779, Louis XVI restait bien éloigné, à environ deux kilomètres, alors qu'aux Tuileries leurs appartements donnaient l'un au-dessus de l'autre, avec des escaliers privés qu'empruntaient non seulement le couple comme ils le désiraient, mais aussi madame de Tourzel avec les enfants.
On peut imaginer la scène !  :
.

La reine n'hésitait pas à s'enfermer dans sa chambre à coucher... L'ambassadeur de Russie, Ivan Matveyevitch Simolin écrit en 1791 à Catherine II que la reine l'avait reçu dans sa chambre à coucher aux Tuileries "après avoir elle-même fermé la porte extérieure à verrou."
Marie-Antoinette a donc très bien pu s'enfermer avec Fersen.  Very Happy 

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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac

Message par Invité le Mer 26 Fév 2014, 23:25

evelynfarr a écrit:(nous le savons par les lettres de Lady Elizabeth  Foster, après Duchess of Devonshire)
C'est vrai que Giorgiana Spencer comme Elizabeth Foster ont été Duchess of Devonshire...
Mais c'est bien la première qui surnommait Yolande Little Po, non?

Bien à vous.

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