Révolution : la tentative de réaction royale.

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Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Ven 20 Jan 2017, 16:00

La nuit, la neige a écrit:
Oui, oui, j'ai bien compris...tu reviens encore sur cette dite et pseudo "révolution royale" qui, très essentiellement, n'a d'autre but que de faire face à une crise financière gravissime et par là-même, consolider le régime en place.
Perso, j'appelle plutôt cela réforme que révolution, mais passons...
Mais il n'est nullement question de transfert d'autorité, et encore moins de souveraineté.
Et c'était d'ailleurs particulièrement maladroit et casse-gueule de demander aux privilégiés de renoncer à leurs...privilèges. Shocked boudoi29

Mais notables et parlements vont plus loin : non seulement ils ne valident pas, mais en plus ils demandent des comptes au pouvoir en place, contestent et s'opposent.
C'est le remettre en cause, et ainsi creuser le sillon du transfert de souveraineté législative et politique.
A mon avis aussi, c'est donc bien plus "révolutionnaire" que de faire accepter des emprunts, ou d'établir dans l'urgence une sorte de justice fiscale.

Je vais ergoter! Révolution ou Réforme? Effectivement les notables se sont opposés à la volonté de Calonne appuyé par le roi. Mais, pour moi, le projet de Calonne constituait bien une révolution de l'ordre des choses comme l'a qualifié Petitfils ( la Révolution royale) et non une réforme selon la définition du terme par le dictionnaire Larousse: "changement brusque d'ordre économique, moral, culturel qui se produit dans la société". Pour s'en convaincre il n'est qu'à lire la description que fait Calonne de l'état du royaume en 1787 et celle de son projet de "reset":

« Je ferai voir que […] un royaume composé de pays d’états, de pays d’élection, de pays d’administration provinciales, de pays d’administrations mixtes ; un royaume dont les provinces sont étrangères les unes aux autres ; où les barrières multipliées dans l’intérieur séparent ou divisent les sujets du même souverain ; où certaines contrées sont affranchies totalement de charges dont les autres supportent tout le poids ; où la classe la plus riche est la moins contribuante ; où les privilèges rompent tout équilibre; où il n’est pas possible d’avoir ni règle constante ni vœu commun est nécessairement un royaume très imparfait, très rempli d’abus et tel qu’il est impossible de le bien gouverner. Qu’en effet il en résulte que l’administration générale est très compliquée, la contribution publique inégalement répartie, le commerce gêné par mille entraves, la circulation obstruée dans toutes ses branches, l’agriculture écrasée par des fardeaux accablants, les finances de l’État appauvries par l’excès des frais de recouvrement et par l’altération des produits. » Allant bien au-delà des velléités de réformes de Turgot et de Necker, Calonne introduit dans son plan, au profit du roi, cette unité de principes, fille des Lumières, qui sera bientôt celle de l’Assemblée nationale, contre le roi.  Pour y parvenir il propose la création d’assemblées provinciales électives chargées de déterminer la répartition des charges et des impôts. Leur réunion ne repose pas sur la vieille division en ordres, clergé, noblesse, tiers état mais sur l’universalité des propriétaires payant une certaine somme d’impôt. Une imposition territoriale est créée, payée par tous les propriétaires, sans exception ni privilèges. Les corvées en nature sont abolies, les droits de douanes intérieures uniformisés, la liberté de circulation des blés assurée[...]
(Talleyrand, le prince immobile, Emmanuel de Waresquiel Texto, page 136)

Quant aux notables, certes à l'instar de Mme Craveri, je vous l'accorde, on pourrait les considérer comme les premiers révolutionnaires dans le sens où ils s'opposent à la volonté du roi qui avait donné son accord au projet de Calonne, mais à y regarder de plus près, leurs conclusions expriment surtout leur rejet de toute modification de leurs privilèges ce qui n'allait nullement dans le sens de la Révolution en gestation.Contestation de la monarchie absolue,certainement, selon l'état d'esprit d'une partie de la noblesse éclairée, mais nullement de leurs privilèges ce qui n'en fait certainement pas des révolutionnaires comme madame Craveri les qualifient un peu facilement selon moi malgré toute la considération que je porte à cette spécialiste reconnue du XVIII°.

Enfin, tout ceci nous donne l'occasion de confronter nos points de vue ce qui fait bien évidemment le charme de ce Forum.

Amicalement. Roi-cavalerie


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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Ven 20 Jan 2017, 16:29

La nuit, la neige a écrit:
Si le sujet vous intéresse, je vous recommande l'écoute de l'émission de radio Les secrets professionnels, diffusée il y a quelques jours sur France Culture.
....Les derniers libertins de l’Ancien Régime, qui avaient cru qu’ils pouvaient tout faire selon leur bon plaisir, sont devenus en un instant un type archaïque.

Le vague relent de manichéisme qui s'exhale de cette dernière phrase m'amuse beaucoup! Je ne sais pas qui l'a prononcée mais l'histoire nous a montré que, quelques soient les régimes qui ont remplacé notre vieille monarchie, d'autres les ont remplacés ce qui, d'ailleurs, peut parfois être une bonne chose dans la mesure où un monde trop normalisé serait bien triste à vivre sans la présence de ces quelques originaux. Si je m'écoutais, j'enchaînerais en chantant les Lansquenets, ce vieux chant de tous les extrêmes auxquels, pourtant, je n'appartiens pas:
" Ce monde vétuste et sans joie, Faïlala
croulera demain devant notre foi- Faïlala"

Bien à vous.  Roi-cavalerie
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Ven 20 Jan 2017, 16:57

;
Le monde n'est pas vétuste et sans joie et nous ne le laisserons pas crouler .   Very Happy
Du moins je l'espère, de toutes mes forces.

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...    demain est un autre jour .
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 20 Jan 2017, 18:31

Roi-cavalerie a écrit:
Je vais ergoter! Révolution ou Réforme? Effectivement les notables se sont opposés à la volonté de Calonne appuyé par le roi. Mais, pour moi, le projet de Calonne constituait bien une révolution de l'ordre des choses comme l'a qualifié Petitfils ( la Révolution royale) et non une réforme selon la définition du terme par le dictionnaire Larousse: "changement brusque d'ordre économique, moral, culturel qui se produit dans la société".
On peut l'appeler comme on veut, après tout... Cependant je pense donc plutôt que cette révolution n'avait justement rien de "brusque", pour reprendre cette définition ; et que celle qui a suivi et qui concernait comme je le notais un transfert de souveraineté (politique et juridique) sera d'une toute autre envergure sur le plan social, économique, moral, culturel etc.

Du reste, dans les faits, cette "révolution", Louis XVI ne l'a pas faite...à quelques ajustements et compromis près.

Roi-cavalerie a écrit: Pour s'en convaincre il n'est qu'à lire la description que fait Calonne de l'état du royaume en 1787 et celle de son projet de "reset":
J'aime bien le mot "reset".  boudoi32

Roi-cavalerie a écrit:(....) Calonne introduit dans son plan, au profit du roi, cette unité de principes, fille des Lumières, qui sera bientôt celle de l’Assemblée nationale, contre le roi.
Je pense en effet que tout est là : au profit du roi. En quoi cela peut-il être révolutionnaire, pour le pouvoir en place, et qui veut le rester en s'affirmant et se donnant davantage de moyens fiscaux ou administratifs de le faire ?  scratch

Les notables n'ont pas donné au roi cette bouffée d'oxygène qui lui était nécessaire, et ont contesté son autorité et rejeté son initiative.

Roi-cavalerie a écrit:
Quant aux notables, certes à l'instar de Mme Craveri, je vous l'accorde, on pourrait les considérer comme les premiers révolutionnaires dans le sens où ils s'opposent à la volonté du roi qui avait donné son accord au projet de Calonne, mais à y regarder de plus près, leurs conclusions expriment surtout leur rejet de toute modification de leurs privilèges ce qui n'allait nullement dans le sens de la Révolution en gestation.

Hum...Mais quelle était-elle LA révolution en gestation ? Et elle n'était pas prévisible.
A mon avis, les premiers mouvements "révolutionnaires" étaient essentiellement libertaires (avec l'exemple de la "révolution" américaine ou de la monarchie anglaise), portés par les classes bourgeoises et privilégiées.
L'affirmation des principes égalitaires se manifestera plus violemment par la suite : les classes populaires prenant la main sur le cours des évènements.
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 20 Jan 2017, 18:34

Mr de Talaru a écrit:
La Nuit a écrit:les cinq ou dix mille aristocrates qui vivaient luxueusement entre Paris et Versailles très, très, très loin des 30 millions de Français restants qu’ils méprisaient.

Bien sûr ce n'est pas toi qui as écrit ses propos.
Effectivement la classe élevée de la population était mince, mais elle faisait vivre le reste de la population en partie. Par ses loisirs, par ses bâtiments, par sa folie, etc etc etc. Combien de métiers, de petits métiers vivaient grâce à eux ? Combien furent-ils du jour au lendemain sans rien ? Cela n'est jamais indiqué dans les manuels.

Ce n'est pas moi qui ai écrit ses propos, mais je ne suis cependant pas d'accord avec ce que tu écris pour autant... :
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 20 Jan 2017, 18:38

Mme de Sabran a écrit:;
Le monde n'est pas vétuste et sans joie et nous ne le laisserons pas crouler .   Very Happy
Du moins je l'espère, de toutes mes forces.

Ah ! Mais c'est le grand débat du moment, porté par de nombreux intellectuels...tous bords politiques ou philosophiques confondus.
Non pas tant la vétusté ou la tristesse, mais la fin de civilisations.  

Il y a donc à boire et à manger parmi les réflexions et conclusions des uns et des autres, mais le débat est intéressant.
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Ven 20 Jan 2017, 22:27

Cher La Nuit, La Neige,

Je m'attendais à ce que vous m'attaquiez sur le terme "brusque", point faible de ma démonstration puis qu'effectivement la révolution (ou les réformes, soyons consensuels) prônée par Calonne aurait mis quelques temps à être mise en œuvre. Pour moi, toutefois, je le maintiendrais dans le sens de "raide" comme on le dit quand on parle d'un virage dans le langage courant. On ne peut nier en effet que cette réorganisation administrative du pays aurait créé un profond changement dans l'organisation fiscale et les pratiques ( abolition des corvées, uniformisation des droits de douane à l'intérieur, liberté de ciculation des blés)  mais aussi dans les mentalités des Français puisqu'elle aurait mis fin à des siècles d'injustice en donnant la parole au peuple (les propriétaires réunis quelques soient l'ordre au quel ils appartenaient). On peut donc bien estimer qu'elle aurait constitué un bouleversement considérable ou une réforme profonde de la société de l’ancien régime mais qui, bien évidemment, n'aurait pas eu le caractère radical du transfert total de la souveraineté du roi vers le peuple que les Assemblées nationale puis constituante ont mis sur les rails. J'en resterais là.

Ceci me permet d'aborder le deuxième point de votre argumentation. Vous relevez l'expression "au profit du roi" employée par Waresquiel pour démontrer que ce faisant, ce bouleversement profond de notre organisation fiscale ne pouvait être révolutionnaire puisqu'au profit du souverain. Mais, ce disant, vous oubliez que, dans l'esprit de l'époque, la nation se confondait avec le roi. Bien évidemment, le roi n'allait pas remettre en cause ce principe sacré mais simplement voulait "révolutionner" le système en fonctionnement au profit d'un système plus juste pour la nation (donc pour le roi) d'où l'emploi par Petitfils de l'image d'une révolution royale. Elle n'a pas fonctionné en raison d'une part de la faiblesse du roi ce que nous savons tous, mais de l'égoïsme des nantis (les notables) attisé par un certain nombre d'ambitieux ( Loménie, Necker, Orléans et plusieurs autres) qui ont mis l'accent sur l'ampleur du déficit et la lutte contre l’absolutisme royal pour cacher la véritable raison qui les animaient à savoir le maintien de leurs privilèges et l’ambition ou la jalousie de quelques uns. En ce sens, il me semble que l’emploi du mot "révolutionnaire" employé par Mme Craveri pour les caractériser est mal approprié et fait injure à ceux qui ont véritablement fait la révolution à savoir comme vous l’exprimez, une petite partie de la noblesse et de la bourgeoisie éclairée puis le peuple de Paris.

Nota: par révolution en gestation j'ai voulu désigner l'ensemble des mouvements de contestation  de l'autorité royale qui agitaient l'opinion publique en province et à Paris durant la période allant de 1787 à 1789 et qui ont abouti finalement à la séparation du corps du roi de celui de la nation, le 17 juin 1789, premier pas d'une révolution qui, à partir de là, devint violente et sanglante.

Bien amicalement. Roi-cavalerie
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Sam 21 Jan 2017, 11:14

Roi-cavalerie a écrit:

Je m'attendais à ce que vous m'attaquiez sur le terme "brusque", point faible de ma démonstration puis qu'effectivement la révolution (ou les réformes, soyons consensuels) prônée par Calonne aurait mis quelques temps à être mise en œuvre. Pour moi, toutefois, je le maintiendrais dans le sens de "raide" comme on le dit quand on parle d'un virage dans le langage courant. On ne peut nier en effet que cette réorganisation administrative du pays aurait créé un profond changement dans l'organisation fiscale et les pratiques ( abolition des corvées, uniformisation des droits de douane à l'intérieur, liberté de ciculation des blés)  mais aussi dans les mentalités des Français puisqu'elle aurait mis fin à des siècles d'injustice en donnant la parole au peuple (les propriétaires réunis quelques soient l'ordre au quel ils appartenaient). On peut donc bien estimer qu'elle aurait constitué un bouleversement considérable ou une réforme profonde de la société de l’ancien régime mais qui, bien évidemment, n'aurait pas eu le caractère radical du transfert total de la souveraineté du roi vers le peuple que les Assemblées nationale puis constituante ont mis sur les rails. J'en resterais là.
Que puis-je répondre ? Vous exposez à nouveau les mêmes arguments.
Nous ne tomberons pas d'accord, voilà tout... :

Va pour tentative de "réforme raide", comme vous le suggérez de manière consensuelle.  Smile

Roi-cavalerie a écrit:Ceci me permet d'aborder le deuxième point de votre argumentation. Vous relevez l'expression "au profit du roi" employée par Waresquiel pour démontrer que ce faisant, ce bouleversement profond de notre organisation fiscale ne pouvait être révolutionnaire puisqu'au profit du souverain. Mais, ce disant, vous oubliez que, dans l'esprit de l'époque, la nation se confondait avec le roi. Bien évidemment, le roi n'allait pas remettre en cause ce principe sacré mais simplement voulait "révolutionner" le système en fonctionnement au profit d'un système plus juste pour la nation (donc pour le roi) d'où l'emploi par Petitfils de l'image d'une révolution royale.
M'ouais...vous aurez compris que je ne suis guère convaincu ; sans doute parce que cette révolution du "système" que je trouve donc, en premier lieu extrêmement partielle et en second non réalisée, n'a aucune commune mesure avec l'enchaînement des événements à suivre, qui aboutira à une révolution totale et cette fois-ci effective.  

Roi-cavalerie a écrit:Elle n'a pas fonctionné en raison d'une part de la faiblesse du roi ce que nous savons tous, mais de l'égoïsme des nantis (les notables) attisé par un certain nombre d'ambitieux ( Loménie, Necker, Orléans et plusieurs autres) qui ont mis l'accent sur l'ampleur du déficit et la lutte contre l’absolutisme royal pour cacher la véritable raison qui les animaient à savoir le maintien de leurs privilèges et l’ambition ou la jalousie de quelques uns.
Certainement...

Roi-cavalerie a écrit:En ce sens, il me semble que l’emploi du mot "révolutionnaire" employé par Mme Craveri pour les caractériser est mal approprié et fait injure à ceux qui ont véritablement fait la révolution à savoir comme vous l’exprimez, une petite partie de la noblesse et de la bourgeoisie éclairée puis le peuple de Paris.
Allez, je vais faire dans le consensuel à mon tour, et préférez au terme de "révolutionnaires" celui de "contestataires" (historiques d'ailleurs).
Maintenant "faire injure", je trouve cela excessif. C'est entendu pour les poussées révolutionnaires "populaires", dont tout le monde se méfiait et qui n'ont eu de cesse d'être canalisées autant que faire se peut.
Pour la révolution disons "éclairée", j'en suis moins sûr, notamment parce que pour ces acteurs-ci, à quelques exceptions près, il n'était nullement question de remettre totalement en cause le principe monarchique.  
Par ailleurs, il serait intéressant de dénombrer, parmi les acteurs principaux de cette assemblée de notables, quels furent ceux qui participèrent, disons favorablement (consciemment ou non), aux autres évènements "révolutionnaires" qui suivirent (avant la fuite à Varennes, et l'emballement final).
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Sam 21 Jan 2017, 17:09

Non! mon cher La Nuit, la neige,

Non! Nous ne serons effectivement pas d'accord sur l'emploi du qualificatif "premiers révolutionnaires" adopté par Mme Craveri pour  caractériser les Notables quelque soit l'admiration que l'on peut avoir par ailleurs pour l'ensemble de son œuvre. Cela est vouloir nous "faire prendre des vessies pour des lanternes" que de les qualifier ainsi car cela consiste à camoufler leur égoïsme catégoriel en vertu révolutionnaire. Qualifions les, peut-être, de contestataires mais convenons que le prétexte qu'ils ont choisi pour manifester cette contestation était bien mal à propos puisqu'en rejetant ainsi le plan proposé par Calonne, ils ont repoussé la possibilité de remettre en ordre les finances de la France dans le calme et donc d'éviter, au moins pour un temps, le basculement brutal qui nous fit passer de la monarchie à la république. Révolution qui, entre parenthèses, en mènera plusieurs et pas des moindres à l'échafaud!  

Par ailleurs que cette "révolution" partielle n'ait pas abouti ne signifie pas qu'elle ait été inefficace puisqu'on n'a pu en examiner les résultats. Bien sûr elle était partielle, bien sûr nous sommes bien d'accord pour dire qu'elle n'aurait eu ni l'ampleur ni la radicalité de celle qui a effectivement eu lieu, mais ce n'est pas une raison pour la condamner ou du moins en minorer la validité. En l'adoptant, la monarchie absolue aurait vraisemblablement évolué beaucoup plus pacifiquement vers une monarchie constitutionnelle ou du moins vers un rééquilibrage des pouvoirs entre le roi et son peuple auquel Louis XVI n'aurait peut-être pas été hostile dans la mesure où le recours à son arbitrage lui aurait été conservé. La déclaration du 23 juin a été un premier pas dans ce sens, certes tout à fait incomplet et ne répondant pas à la demande du tiers, mais significatif d'une légère évolution de la position royale. Les hommes de cette époque auraient pu s'en contenter dans un premier temps et faire évoluer les choses par la suite. Pensez-vous réellement au vu de son choix de regagner la confiance de son peuple en acceptant la Constitution, qu'il aurait pu revenir en arrière si les menées de la Montagne mais aussi l'entêtement de certains milieux royalistes n'avaient pas fait tout échouer. La leçon a bien été entendue puisque cette sagesse a prévalu lorsque Louis XVIII est remonté sur le trône et si Charles X n'avait pas tout gâché par sa raideur, l'expérience aurait peut-être pu continuer au lieu de laisser la place, un règne plus tard, à une république qui n'a rien trouvé de mieux à faire qu'à se jeter à nouveau dans les bras d'un homme fort. Cette tentation récurrente de notre république lorsque les choses vont mal! Nous en savons quelque chose et nous devrions y prendre garde pour l'avenir. Je maintiens donc, pour ma part, que le projet de "révolution royale" ou de réforme royale, si vous préférez, concocté par Calonne et accepté par le roi  aurait pu être une condition nécessaire mais pas suffisante, je vous l'accorde, à une évolution pacifique de notre système politique dans la mesure où elle introduisait significativement plus de justice dans le fonctionnement de la chose publique. Les passions des hommes, les fautes de Louis XVI et le désamour bien connu des Français pour la solution d'un consensus plutôt que celle d'une fracture radicale, en ont voulu autrement.

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Sam 21 Jan 2017, 19:30

Roi-cavalerie a écrit:
Non! Nous ne serons effectivement pas d'accord sur l'emploi du qualificatif "premiers révolutionnaires" adopté par Mme Craveri pour  caractériser les Notables quelque soit l'admiration que l'on peut avoir par ailleurs pour l'ensemble de son œuvre.
Non, nous ne tomberons pas d'accord, en effet. Et ce n'est pas grave.  Wink
Mais pour ma part, cela n'a aucun rapport avec une quelconque admiration pour l'ensemble de l’œuvre de cet auteur.

Roi-cavalerie a écrit:Cela est vouloir nous "faire prendre des vessies pour des lanternes" que de les qualifier ainsi car cela consiste à camoufler leur égoïsme catégoriel en vertu révolutionnaire. Qualifions les, peut-être, de contestataires mais convenons que le prétexte qu'ils ont choisi pour manifester cette contestation était bien mal à propos puisqu'en rejetant ainsi le plan proposé par Calonne, ils ont repoussé la possibilité de remettre en ordre les finances de la France dans le calme et donc d'éviter, au moins pour un temps, le basculement brutal qui nous fit passer de la monarchie à la république. Révolution qui, entre parenthèses, en mènera plusieurs et pas des moindres à l'échafaud!  
Par la même, je peux vous répondre que l'emploi du terme "révolution royale" est tout aussi éloigné des vertus révolutionnaires que vous évoquez, bien loin des considérations essentiellement financières qui préoccupaient les ministres de Louis XVI.
Mais je ne souhaite pas charger la mule aujourd'hui, qui est une journée commémorative ai-je lu, et ainsi choquer nos amis lecteurs au sujet de ce que je pense des initiatives de Louis XVI.  

Roi-cavalerie a écrit:Par ailleurs que cette "révolution" partielle n'ait pas abouti ne signifie pas qu'elle ait été inefficace puisqu'on n'a pu en examiner les résultats. Bien sûr elle était partielle, bien sûr nous sommes bien d'accord pour dire qu'elle n'aurait eu ni l'ampleur ni la radicalité de celle qui a effectivement eu lieu, mais ce n'est pas une raison pour la condamner ou du moins en minorer la validité. En l'adoptant, la monarchie absolue aurait vraisemblablement évolué beaucoup plus pacifiquement vers une monarchie constitutionnelle ou du moins vers un rééquilibrage des pouvoirs entre le roi et son peuple auquel Louis XVI n'aurait peut-être pas été hostile dans la mesure où le recours à son arbitrage lui aurait été conservé. La déclaration du 23 juin a été un premier pas dans ce sens, certes tout à fait incomplet et ne répondant pas à la demande du tiers, mais significatif d'une légère évolution de la position royale. Les hommes de cette époque auraient pu s'en contenter dans un premier temps et faire évoluer les choses par la suite. Pensez-vous réellement au vu de son choix de regagner la confiance de son peuple en acceptant la Constitution, qu'il aurait pu revenir en arrière si les menées de la Montagne mais aussi l'entêtement de certains milieux royalistes n'avaient pas fait tout échouer. La leçon a bien été entendue puisque cette sagesse a prévalu lorsque Louis XVIII est remonté sur le trône et si Charles X n'avait pas tout gâché par sa raideur, l'expérience aurait peut-être pu continuer au lieu de laisser la place, un règne plus tard, à une république qui n'a rien trouvé de mieux à faire qu'à se jeter à nouveau dans les bras d'un homme fort. Cette tentation récurrente de notre république lorsque les choses vont mal! Nous en savons quelque chose et nous devrions y prendre garde pour l'avenir. Je maintiens donc, pour ma part, que le projet de "révolution royale" ou de réforme royale, si vous préférez, concocté par Calonne et accepté par le roi  aurait pu être une condition nécessaire mais pas suffisante, je vous l'accorde, à une évolution pacifique de notre système politique dans la mesure où elle introduisait significativement plus de justice dans le fonctionnement de la chose publique. Les passions des hommes, les fautes de Louis XVI et le désamour bien connu des Français pour la solution d'un consensus plutôt que celle d'une fracture radicale, en ont voulu autrement.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre développement basé sur une hypothèse à laquelle nul ne peut vraiment répondre, et si je ne partage pas tout à fait quelques-unes de vos premières remarques, je suis cependant plutôt d'accord avec votre conclusion.
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Sam 21 Jan 2017, 19:52

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille dit, je crois, un adage populaire. Mais on peut toujours rêver en commençant notre songe par: "et si la réforme de Calonne était passée... que serait-il advenu?"

Amicalement vôtre. roi-cavalerie
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Le mirage de la " Révolution royale "

Message par Mme de Sabran le Dim 22 Jan 2017, 10:21

;

Et quelles sont-elles, ces concessions octroyées annoncées par Louis XVI ?  
Tout d'abord, notons que Jacques Necker, ministre des Finances, est absent à cette réunion du 23 juin, pour marquer sa désapprobation.

Comme dans toute séance royale, Louis XVI annonce qu'il va faire connaître ses volontés.
Le roi expose un programme de réformes qui sera souvent repris par les aristocrates ou monarchistes à l'Assemblée constituante, notamment par Louis XVIII. Elle passera en partie dans la Charte de 1814 : vote par tête dans les affaires d'intérêt général, mais vote par ordre, sur certains critères réservés, en particulier les « droits antiques et constitutionnels des trois ordres, l'organisation des futurs États généraux, qui seront périodiques. Les propriétés féodales et seigneuriales, les privilèges honorifiques. »
Le roi déclare que le clergé est prêt à faire des sacrifices, à condition que rien de ce qui touche à la religion ne soit changé sans son accord — ce qui suppose le maintien des dîmes. Louis XVI admet que les impôts et les emprunts soient votés par les États généraux, qui pourront établir le budget. Il consent à l'égalité devant l'impôt, à la liberté individuelle, à la liberté de la presse, à la création dans toute la France d'États provinciaux. Il donne son accord pour la réorganisation de la justice et des douanes et l'abolition totale du servage.
Son discours se termine par: « Si vous m'abandonnez dans une telle entreprise, seul je ferai le bonheur de mes peuples », ce qui semble impliquer la dissolution des États généraux. Le roi ajoute : « Je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. »


( Merci Wiki )

Bien entendu, ces mesures ( ou mesurettes selon la subjectivité de chacun Wink ) ne donneront nullement satisfaction.  Elles ne répondent pas à l'attente du public.  Vaudreuil le prévoyant se précipite pour porter son épée à la reine qui le congédie fraîchement .   Selon elle, tout le monde est à présent satisfait, le calme va revenir ...   au lieu de quoi la fermentation redouble et les troubles se multiplient .  

Louis XVI masse des troupes autour de la capitale au début du mois de juillet .

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Dim 22 Jan 2017, 14:36

...   le 11, c'est le renvoi de Necker  , et adieu Berthe !  Smileàè-è\':

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Roi-cavalerie le Dim 22 Jan 2017, 19:36

Mme de Sabran a écrit:;

Et quelles sont-elles, ces concessions octroyées annoncées par Louis XVI ?  

Comme dans toute séance royale, Louis XVI annonce qu'il va faire connaître ses volontés.
Le roi expose un programme de réformes qui sera souvent repris par les aristocrates ou monarchistes à l'Assemblée constituante, notamment par Louis XVIII. Elle passera en partie dans la Charte de 1814 : vote par tête dans les affaires d'intérêt général, mais vote par ordre, sur certains critères réservés, en particulier les « droits antiques et constitutionnels des trois ordres, l'organisation des futurs États généraux, qui seront périodiques. Les propriétés féodales et seigneuriales, les privilèges honorifiques. »
Le roi déclare que le clergé est prêt à faire des sacrifices, à condition que rien de ce qui touche à la religion ne soit changé sans son accord — ce qui suppose le maintien des dîmes. Louis XVI admet que les impôts et les emprunts soient votés par les États généraux, qui pourront établir le budget. Il consent à l'égalité devant l'impôt, à la liberté individuelle, à la liberté de la presse, à la création dans toute la France d'États provinciaux. Il donne son accord pour la réorganisation de la justice et des douanes et l'abolition totale du servage.

Bien entendu, ces mesures ( ou mesurettes selon la subjectivité de chacun   Wink  ) ne donneront nullement satisfaction.  Elles ne répondent pas à l'attente du public.  Vaudreuil le prévoyant se précipite pour porter son épée à la reine qui le congédie fraîchement .   Selon elle, tout le monde est à présent satisfait, le calme va revenir ...   au lieu de quoi la fermentation redouble et les troubles se multiplient .  

Pour moi, ma chère Eléonore, la séance du 23 Juin 1789, ne peut être totalement accolée à ce que Petitfils appelle la Révolution royale , c'est à dire les réformes proposées par Calonne en 1787 pour rétablir les finances de l'Etat en rendant le système fiscale plus juste, en supprimant les corvées, en harmonisant à l'intérieur les tarifs douaniers et en facilitant le commerce des blés. Celles-ci n'avaient, pour moi du moins, rien d'un mirage et reposaient sur une analyse tout à fait pertinente de l'état de notre pays réalisée par Calonne lui même avec son expérience d'intendant puis de ministre entouré par une équipe d'hommes de talents comme, entre autres, le furent Panchaud, Dupont de Nemours et l'abbé de Talleyrand. Rien ne nous permet de penser qu'il se soit agi d'un projet fumeux et irréalisable. Si les circonstances leur avaient été favorables( Vergennes présent, Calonne un peu plus méthodique et appliqué à cette tâche, un roi plus ferme dans son appui), rien ne dit qu'elles n'eussent pas pu effectivement voir le jour et améliorer la vie des Français.

La déclaration du Roi, le 23 juin, n'est qu'un succédané de ces réformes élargies toutefois à d'autres domaines que la fiscalité, pris sous la pression des événements et de l'entourage conservateur ( Artois, Barentin, les Polignac et quelques autres) d'un roi indécis et affaibli moralement par la mort de son fils aîné qui, après l'avoir isolé et chapitré à Marly, l'avaient convaincu de reprendre le contrôle de la situation par l'adoption d'une série de mesures préservant les privilèges des uns et des autres. Elles comprenaient néanmoins quelques avancées indiscutables qu'à mon humble avis, il n'est pas juste de considérer comme négligeables au  vu de la situation dont on partait : vote par têtes et non par ordre pour les sujets d'intérêts généraux, égalité devant l'impôt, liberté individuelle, liberté de la presse, implication des Etats généraux dans l'établissement et le vote du budget, harmonisation à l'ensemble du territoire de la gestion administrative par la mise en place d'Etats provinciaux, par la réorganisation de la justice et des douanes. On ne peut nier que, si effectivement le roi refuse d'accorder sur la grande question du vote par tête ce que demandait le tiers, à savoir le vote par tête généralisé, il fait néanmoins un pas en l'autorisant sur certains sujets. Il s'agit bien là d'une politique des petits pas et de la main tendue que, malheureusement pour lui, il n'a pas été capable d'imposer par la force ce qui aurait été nécessaire au vu de l'échauffement des esprits habilement manipulés par un certain nombre de représentants audacieux, déterminés et habiles à saisir les occasions offertes par la faiblesse du roi. Il aurait fallu à ce dernier un autre ministre que Necker ainsi qu'un autre chef d'état-major des armées que ce pauvre maréchal de Broglie qui était bien trop âgé pour gérer cette situation de crise. Breteuil  déterminé, sans scrupules mais suffisamment diplomate, aurait-t-il pu être ce ministre s'il n'avait été trahi par l'entourage conservateur ( Artois?) qui a voulu se débarrasser trop tôt de Necker? L'armée comptait des officiers compétents comme le marquis de Bouillé qui avait ses preuves lors de la guerre d'Amérique ( lire ses mémoires sur ce sujet) et a su démontrer quelques mois après sa fermeté  à Nancy. La question mérite d'être posée bien qu'elle ait déjà été tranchée par l'histoire. L'affaire n'était peut-être pas perdue d'avance d'où ma réticence à vous voir utiliser le termes de "mirage de la Révolution royale" pour qualifier tout ceci et j'aurai préféré que vous nous parlâtes d'une "tentative de réaction royale" .

Bien amicalement. Roi-cavalerie
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Lun 23 Jan 2017, 12:49

Roi-cavalerie a écrit:

Pour moi, ma chère Eléonore, la séance du 23 Juin 1789, ne peut être totalement accolée à ce que Petitfils appelle la Révolution royale , c'est à dire les réformes proposées par Calonne en 1787 pour rétablir les finances de l'Etat en rendant le système fiscale plus juste, en supprimant les corvées, en harmonisant à l'intérieur les tarifs douaniers et en facilitant le commerce des blés. Celles-ci n'avaient, pour moi du moins, rien d'un mirage et reposaient sur une analyse tout à fait pertinente de l'état de notre pays réalisée par Calonne lui même avec son expérience d'intendant puis de ministre entouré par une équipe d'hommes de talents comme, entre autres, le furent Panchaud, Dupont de Nemours et l'abbé de Talleyrand. Rien ne nous permet de penser qu'il se soit agi d'un projet fumeux et irréalisable. Si les circonstances leur avaient été favorables( Vergennes présent, Calonne un peu plus méthodique et appliqué à cette tâche, un roi plus ferme dans son appui), rien ne dit qu'elles n'eussent pas pu effectivement voir le jour et améliorer la vie des Français.

Mais oui, absolument .   Very Happy   Bien sûr que ces réformes auraient pu être un premier pas vers le progrès !   J'en suis convaincue, cher Roi-cavalerie, et c'est bien ce qui me fait enrager ou me mine,  selon l'humeur du moment .
Vous le dites : Si les circonstances leur avaient été favorables ( Vergennes présent, Calonne un peu plus méthodique et appliqué à cette tâche, un roi plus ferme dans son appui ...  Cette mollesse congénitale du roi me désespère.   Il est incapable de dominer, ordonner, prendre une décision et s'y tenir.  Louis XVI ne sait jamais se montrer à la hauteur des circonstances dès lors que surgissent les difficultés .  
Je suis bien consciente des circonstances tragiques qui le terrassent sur le plan privé, avec surtout les morts de la petite Sophie en 86, puis du dauphin début juin 89, mais Marie-Antoinette souffre les mêmes tourments, ô combien ! et pourtant elle se bat courageusement, parce que la situation l'exige.
 A Varennes, elle est la seule à vouloir forcer la foule à cheval. Quelle femme !

Roi-cavalerie a écrit:La déclaration du Roi, le 23 juin, n'est qu'un succédané de ces réformes élargies toutefois à d'autres domaines que la fiscalité, pris sous la pression des événements et de l'entourage conservateur ( Artois, Barentin, les Polignac et quelques autres) d'un roi indécis et affaibli moralement par la mort de son fils aîné qui, après l'avoir isolé et chapitré à Marly, l'avaient convaincu de reprendre le contrôle de la situation par l'adoption d'une série de mesures préservant les privilèges des uns et des autres.

Oui, l'interruption de la séance du Conseil, à Marly, le 19 juin, fait le plus mauvais effet.  


Roi-cavalerie a écrit:Elles comprenaient néanmoins quelques avancées indiscutables qu'à mon humble avis, il n'est pas juste de considérer comme négligeables au  vu de la situation dont on partait : vote par têtes et non par ordre pour les sujets d'intérêts généraux, égalité devant l'impôt, liberté individuelle, liberté de la presse, implication des Etats généraux dans l'établissement et le vote du budget, harmonisation à l'ensemble du territoire de la gestion administrative par la mise en place d'Etats provinciaux, par la réorganisation de la justice et des douanes.

Je ne les considère surtout pas comme négligeables, bien au contraire .  Dans cette situation périlleuse, ce début d'avancées pouvait constituer l'espoir d'une solution aux problèmes dans lesquels nous nous débattions.   Quelle chance c'eût été d'éviter le chaos et les flots de sang qui ont suivi !
Mais ce n'est resté qu'un espoir qui a capoté, comme le mirage s'évanouit dans le sable .  
Voilà pourquoi j'ai eu cette métaphore un peu poétique,  inappropriée j'en conviens .

Roi-cavalerie a écrit: On ne peut nier que, si effectivement le roi refuse d'accorder sur la grande question du vote par tête ce que demandait le tiers, à savoir le vote par tête généralisé, il fait néanmoins un pas en l'autorisant sur certains sujets. Il s'agit bien là d'une politique des petits pas et de la main tendue que, malheureusement pour lui, il n'a pas été capable d'imposer par la force ce qui aurait été nécessaire au vu de l'échauffement des esprits habilement manipulés par un certain nombre de représentants audacieux, déterminés et habiles à saisir les occasions offertes par la faiblesse du roi. Il aurait fallu à ce dernier un autre ministre que Necker ainsi qu'un autre chef d'état-major des armées que ce pauvre maréchal de Broglie qui était bien trop âgé pour gérer cette situation de crise. Breteuil  déterminé, sans scrupules mais suffisamment diplomate, aurait-t-il pu être ce ministre s'il n'avait été trahi par l'entourage conservateur ( Artois?) qui a voulu se débarrasser trop tôt de Necker?

Là encore, je suis bien d'accord avec vous, même s'il m'est pénible de constater l'influence biaisée et finalement erronée  ( en tous cas discutable ) de la faction Polignac, Vaudreuil en tête, sur Marie-Antoinette, donc par ricochet sur Louis XVI, et sur les événements.   Ils forment avec Artois un groupuscule ultra-réactionnaire .  
Attention !!!  ceci selon notre subjectivité républicaine, mais comme l'a souligné E. de Waresquiel :
Marie-Antoinette a choisi de défendre une cause à laquelle elle n'avait jamais pensé tant elle lui paraissait naturelle. Cette cause, c'est la monarchie de droit divin, ce sont les droits immémoriaux du roi, ce sont ceux aussi de son fils  ( ... ) et en effet, elle a défendu les droits de sa famille jusqu'à son dernier souffle . (  ... )   Cet anachronisme flamboyant de la reine cache évidemment ce qui fâche.  Et d'abord son aveuglement, son incapacité à comprendre ce qui était en train de se passer  ( ...  ) Elle ne voit dans la Révolution qu'un malentendu entre le roi et son peuple, entretenu par des transfuges.  La Révolution est le fruit d'un complot, d'une monstrueuse conspiration qui n'est le fait que d'une " bande de factieux et de forcenés ".

Roi-cavalerie a écrit:  L'armée comptait des officiers compétents comme le marquis de Bouillé qui avait ses preuves lors de la guerre d'Amérique ( lire ses mémoires sur ce sujet) et a su démontrer quelques mois après sa fermeté  à Nancy. La question mérite d'être posée bien qu'elle ait déjà été tranchée par l'histoire.

Ah, ne me parlez pas de Bouillé !   54385210   ... ces Bouillé, père et fils, qui ont montré l'étendue de leur incompétence lors de l'arrestation de Varennes !!!

Roi-cavalerie a écrit:
L'affaire n'était peut-être pas perdue d'avance d'où ma réticence à vous voir utiliser le termes de "mirage de la Révolution royale" pour qualifier tout ceci et j'aurai préféré que vous nous parlâtes d'une "tentative de réaction royale" .

Qu'à cela ne tienne, je vais corriger le titre de ce sujet, car il est impropre, en effet !   Very Happy

Ces réformes proposées par quelques ministres de bonne volonté ( Turgot s'y était essayé aussi ), tant économiques que fiscales, que politiques, s'avéraient de toute façon tragiquement insuffisantes  parce que les causes de la Révolution ne se résumaient pas à la banqueroute de l'Etat et  la pauvreté du peuple .  L'ordre des choses, le cloisonnement de la société, son essence même, les privilèges de la noblesse apparaissaient comme totalement iniques et absurdes .
Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus.

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par pilayrou le Mar 24 Jan 2017, 11:36

Au final, il eut été préférable pour la France que le second fils de Louis XVI devienne le Roi.
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Jeu 26 Jan 2017, 11:33

Je pense que vous pouvez scinder le sujet les amis : , et envoyer quelques-uns de vos messages dans notre sujet "Varennes"....
http://marie-antoinette.forumactif.org/t504-la-fuite-a-montmedy-et-l-arrestation-a-varennes?highlight=varennes
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Jan 2017, 11:45

.

Bien, Chef ! Very Happy
C'est chose faite !

Cher Roi-cavalerie, ne me cherchez pas, je suis ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t504p150-la-fuite-a-montmedy-et-l-arrestation-a-varennes

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 10 Fév 2017, 14:44

Un document intéressant, qui témoigne des efforts de la cour pour tenter de diminuer le déficit, mais surtout ici pour apaiser une opinion publique plus regardante sur les dépenses de celle qui est déjà surnommée "Mme Déficit", qu'au sujet de ce qui creuse le déficit de façon beaucoup plus conséquente.

Les temps ne changent guère... Wink

Bref, voici un document qui sera présenté à l'occasion de la vente aux enchères Souvenirs historiques organisée par l'étude Coutau-Bégarie le 22 février 2017 :

MAISON DE LA REINE MARIE-ANTOINETTE.

Édit du Roi, portant suppression de diverses charges de la Maison de la Reine, donné à Versailles en janvier 1788
Document imprimé à en-tête des grandes armes de France, publié par l'imprimerie L. Cellot, imprimeur de la Chambre des Comptes, 12 pp., in-4°, nombreuses mouillures mais bon état général.




_____

Seules les trois premières pages du document sont illustrées.
L'on imagine le long inventaire des charges supprimées à la suite.

Le texte en préambule est intéressant. J'espère que vous parviendrez à le lire... Wink
900 000 livres d'économies sont annoncées.







* Source et infos : http://www.coutaubegarie.com/html/index.jsp?id=77855&lng=&npp=150

Idea Notre sujet traitant de la composition de la Maison de la reine : http://marie-antoinette.forumactif.org/t807-la-maison-de-la-reine?highlight=maison+de+la+reine
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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Comte d'Hézècques le Ven 10 Fév 2017, 14:57

Merci LNLN, c'est fort intéressant.
Je suis sûr que notre MARIE-ANTOINETTE va participer aux enchères :

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Ven 10 Fév 2017, 15:25

... galopins ordinaires ... :
J'ai un petit peu oublié en quoi consistait leur charge !

Merci, cher la nuit, la neige pour ce beau document du plus grand intérêt . Very Happy
Il devrait intéresser notre ami Berry .

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Comte d'Hézècques le Ven 10 Fév 2017, 15:36

J'aime aussi savoir en quoi consiste la besogne des Maîtres-Queux et des Hâteurs... :

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 10 Fév 2017, 18:47

J'ai aussi retenu la formule de Louis XVI lorsqu'il évoque notre chère épouse et compagne...

Mais surtout sa spectaculaire :

A ces causes et autres à ce nous mouvans (? scratch), de l'avis de notre Conseil et de notre grâce spéciale, certaine science, pleine puissance et autorité royale, nous avons par notre présent édit perpétuel et irrévocable, dit, statué et ordonné, disons, statuons et ordonnons, voulons et nous plaît ce qui suit...

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par Mme de Sabran le Ven 10 Fév 2017, 18:54

La nuit, la neige a écrit:

A ces causes et autres à ce nous mouvans (? scratch)

Je crois comprendre  à tout ce qui est dans sa mouvance,  tout ce qui dépend de lui  ...

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Re: Révolution : la tentative de réaction royale.

Message par La nuit, la neige le Ven 10 Fév 2017, 19:07

Entendu, merci... Smile
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