Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Mar 05 Sep 2017, 14:25

Dominique Poulin a écrit:
Mme de Sabran a écrit:Il y a des réflexions de Vaudreuil sur les relations entre l'Espagne et la Toscane .   Je les posterai dans l'autre sujet en cours . Very Happy
Il a l'optimisme de croire que la Toscane n'intéresse plus l'Espagne.


La Toscane vers 1790 ? Car à cette époque, elle était sous la souveraineté Habsbourg avec le grand-duc Léopold ? 
Ou plus tard vers 1795, quand la Toscane oscille vers la France ?

Le bonhomme, nom de code entre Vaudreuil et Artois, pour désigner Bernis.


M. de Vaudreuil au comte d'Artois
Rome, 13 février 1790 - n° 22

Quelle vaste carrière politique vous me donnez à parcourir, Monseigneur ! Et vous voulez que je vous donne des conseils ? Ah ! je sens trop combien mon instruction et mes lumières sont très au-dessous de la tâche que vous m'imposez ! Ce n'est qu'en tremblant que j'ose risquer quelques réflexions, et je vous supplie que votre amitié ne vous prévienne pas en faveur de ce que je vous dirai. Croyez à ma bonne foi, à ma franchise, et point du tout à mon insuffisante expérience dans l'art tortueux de la politique.
Je n'ai point parlé au bonhomme de ce que vous me mandez relativement à l'Angleterre. Il ne doit point, il ne veut point savoir ce que votre frère ignore ; et d'ailleurs l'homme qui voudrait guider, s'il y a quelque chose de raisonnable à faire, verrait avec peine un autre guide. Je vous ai détaillé ces raisons dans ma précédente lettre ; relisez-la. De plus, sans lui dire d'où ces lumières vous venaient, je l'ai sondé, et j'ai vu clairement qu'il ne croit pas à la possibilité de secours et de moyens venant de ce côté. Il ne croit pas que la France puisse faire une alliance avec la Prusse et l'Angleterre, sans renoncer à son commerce. Si la France voulait se borner à son continent, alors il croit cette alliance possible ; mais alors aussi la France deviendrait une puissance du troisième ordre, et l'Espagne n'y consentirait jamais, puisqu'elle perdrait aussi tous ses moyens de commerce. Mais il ne croit point à la bonne foi des propositions que fera l'Angleterre, tant qu'elle rivalisera pour le commerce avec la France.
Vous avez vu par ma dernière lettre que je pense absolument comme lui. Quelles que soient la moralité, la loyauté de M. Pitt, l'intérêt national marche avant tout ; et d'ailleurs il va se former un nouveau parlement ; qui sait s'il sera formé par Pitt ou par Fox ? Si les ministres en Angleterre étaient les maîtres, comment se fier à leurs propositions ? Au reste, Monseigneur, si, après avoir beaucoup réfléchi sur cet objet important, vous vous décidez à vous y livrer, je ne pense pas qu'il soit nécessaire avant le temps d'instruire le Roi votre frère quel est l'homme par qui les ouvertures vous sont faites, puisque les préventions qu'il a contre cet homme pourraient lui en donner contre ce qu'il propose ; mais il me paraît indispensable que le Roi votre frère soit instruit des propositions qui vous sont faites par le ministère anglais. Au reste le roi de Sardaigne est et doit être votre guide, et plus il vous témoigne de confiance, plus vous devez lui démontrer toute la vôtre. Il est en outre indispensable que l'Espagne soit instruite de ces propositions, puisque son adhésion y est nécessaire, et puisqueb c'est surtout sur ses efforts que l'on compte. D'après cela, il faut bien que le Roi de France en soit pressenti, sans quoi rien n'est admissible.
Je sais, à n'en pouvoir douter, que l'Espagne fait de grands préparatifs, mais je crois qu'ils n'ont point du tout en vue la Toscane, et qu'elle veut seulement être prête à tout événement et se montrer lorsqu'il en sera temps pour secourir la branche aînée des Bourbons. Son ministère, étant sage, ne peut pas choisir, pour augmente en Italie la puissance de la maison de Bourbon et les Etats de l'infant de Parme, le moment où les forces de la monarchie française sont, sinon anéanties, du moins suspendues. Il est certain que, dans le contrat de mariage du grand duc avec la princesse espagnole, il es stipulé que les Etats de Toscane ne seront pas héréditaires, si le grand duc succède aux Etats de son père, et que cet article, dans d'autres circonstances, aurait pu produire des débats et une guerre ; mais l'Espagne peut-elle, affaiblie par notre nullité, former à elle seule une pareille entreprise, lorsque l'Italie entière, et Naples surtout, y mettrait opposition ? Charles III, s'il vivait encore, aurait pu concevoir cette idée ; il avait de la chevalerie et un tel amour pour son nom qu'aucun effort ne lui aurait coûté pour l'agrandissement de sa famille ; mais la même énergie et le même système n'existent plus. Demain au soir, je reprendrai cet article, et je vous donnerai plus d'éclaircissements.
J'ai vu une lettre d'Espagne ; on s'y occupe sérieusement de la France, mais on veut du temps et de la prudence. On pense ici qu'il ne faut rien entreprendre que par de grands moyens, ne pas se presser, laisser l'Assemblée se perdre par ses extravagances, donner le temps à l'opinion de changer, aider ce changement, et songer sans cesse que rien ne peut réussir tant que le Roi ne sera pas libre. On pense que cette législature n'ira pas loin, et qu'alors le Roi et la famille royale courront moins de dangers, mais que, dans ce moment, tout effort étranger leur deviendrait funeste.
Il me tarde bien de savoir arrivé celui que vous avez chargé de vos papiers. L'homme est courageux et sûr ; mais il peut être suspecté venant de Turin, et je ne suis pas sans inquiétude. Le moyen que je vous avais indiqué dans ma dernière lettre aurait mieux valu, surtout avec toutes les précautions que je vous y conseillais. Mais la chose est faite, et il faut attendre le résultat.
Il y a un article de votre lettre qui m'a affligé. Vous me reprochez les larmes que j'ai versées à Naples de souvenir  (  1  ), et vous y ajoutez des phrases que je trouve exagérées. Ne vous livrez pas avec cette facilité aux préventions, Monseigneur, et songez qu'il faut beaucoup d'accord et d'harmonie pour porter remède aux maux de votre auguste famille. Songez aussi que l'opinion est revenue en faveur de celle dont vous vous défiez, et que son courage lui a ramené bien du monde. Telle est la position des choses, calculez-la bien. Je venais, quand j'ai reçu votre lettre, d'en voir une nouvellement arrivée. C'est un chef-d'oeuvre de sagesse, de courage, de sentiment et d'attachement pour vous et pour nous. J'étais encore tout ému de l'impression que j'en avais éprouvée, quand j'ai reçu la vôtre, et je vous avoue que cette phrase de votre lettre m'a vivement affligé sous plus d'un rapport. Ne vous aigrissez pas, Monseigneur, et, sans être trop confiant, ne devenez pas soupçonneux. Que vous importe qu'on voie M. de La Fayette ? Cela est peut-être indispensable, et il est difficile de bien juger de la distance où vous êtes. Modérez-vous surtout ; vous n'avez que trop d'énergie ; il faut la tempérer par de la sagesse.
On mande de Paris une nouvelle que je voudrais bien qui fût vraie et que vous êtes plus à portée de savoir que nous. On mande que la ville de Lyon offre asile et sûreté aux Princes et à tous les émigrants ; qu'elle répond de leurs personnes, des richesses qu'ils apporteront. La position de Lyon et ses intérêts bien entendus rendent cette nouvelle vraisemblable. Il n'en faudrait peut-être pas davantage pour changer la face des affaires. Il y a à Lyon un M. Imbert qui y commande, homme de tête, considéré, et dans de bons principes. Informez-vous si cette nouvelle a quelque fondement. Le voisinage des Suisses et de la Savoie peut donner de l'assurance à cette ville, et ces deux puissances sont suffisantes pour contenir Genève.
Le Béarn est toujours dans de bien mauvais principes ; mais la Navarre, l'Albret, le Bigorre sont inébranlables dans leur attachement à la monarchie ; voilà ce que m'a dit le duc de Guiche. C'est encore là un côté fort intéressant. Avez-vous correspondance avec Flachslanden et Bouillé ? On dit l'Alsace en meilleure disposition et Bouillé toujours maître à Metz. Voilà ce qu'il est bien important à savoir. Le Dauphiné, d'après les nouvelles, est bien divisé, et la Bretagne est devenu le théâtre de nouvelles scènes d'horreur depuis le retour de ses magistrats. Comme uls ont été jugés ! Cela fait horreur.
J'ai lu les brochures que vous m'avez envoyées. Une surtout, Nullité et despotisme de l'assemblée prétendue nationale, m'a paru un chef-d'oeuvre de raison et de style. Il en paraît beaucoup ; mais les lit-on ? les lit-on, surtout dans les provinces ? Il faudrait en répandre quelques-unes à la portée du peuple, qu'on a si indignement trompé. Il faut ouvrir les yeux à ce peuple égaré et ne pas s'en prendre à lui, mais aux scélérats qui les enivrent.
Le bonhomme a la vue bien nette ; mais il ne s'échauffe pas plus que les Espagnols, et sa longue expérience vaut bien la nôtre. Les réflexions que je vous ai envoyées par le dernier courrier contiennent tout son système. Je ne suis pas bastant pour l'en faire changer.
Il vient d'arriver un ordre de Naples de ne plus donner de passeport à Rome à aucun étranger. Il faudra que ceux qui voudront aller à Naples, Français, Anglais, Hollandais, etc., écrivent au gouvernement de Naples. Cela dégoûte tous ceux qui comptaient y aller, et personne ne veut s'exposer à un refus. Mais cet ordre décèle une peur effroyable, et vous voyez que les secours de Naples ne seront pas efficaces. Je vous l'avais dit d'avance. Là règnent le despotisme et la peur qui l'accompagne toujours.
Nos jeunes dames sont arrivées hier en bonne santé, et paraissent fort aises de nous avoir rejoints.
Ah ! Monseigneur, si je ne suivais que les mouvements de mon coeur, avec quelle ardeur je volerais vers vous ! Mais ma malheureuse amie a bien besoin de moi. le fond de son âme est bien déchiré, et vous devez juger, par l'effet qu'a produit le courrier que vous avez envoyé ici, de l'effet que produirait mon départ pour Turin. Quand il en sera temps, rien ne m'arrêtera, vous en êtes bien sûr. Mais à présent je serais utile à votre coeur, à votre bonheur, j'en ai la certitude ; mais je suis loin de croire que vous ayez besoin de mes conseils. Votre âme s'est élevée à la hauteur de ces grandes circonstances, et votre véritable et excellent conseil est le roi de Sardaigne, dont l'expérience, la sagesse et la tendresse ne pourront vous égarer. Moins il vous questionne, plus il faut vous ouvrir à lui et lui prouver que la reconnaissance et le droit des gens vous sont sacrés. Je n'aurai pas de peine à vous persuader cette morale qui est dans votre coeur. Je crois que les intérêts de la Cour de Turin s'accordent entièrement avec les vôtres, et qu'elle n'a rien à craindre de l'Espagne. Telle est l'opinion d'ici. Les préparatifs de l'Espagne et ceux de la Cour de Turin donnent beaucoup à penser à l'Assemblée Nationale, et il n'y a pas de mal à cela. Ceux de l'Espagne consistent à mettre sa marine en état formidable et à compléter son armée. Ceux du roi de Sardaigne, vous les savez mieux que moi.
J'ai vu Salis à Naples, et je n'ai vu personne là dans d'aussi excellents principes. Vous pouvez par la suite tirer parti de lui, et il est prêt à tout. Lesa cantons catholiques et aristocratiques ne l'aiment pas ; mais il a un grand crédit dans les cantons populaires et chez les Grisons.
Je veux à présent répondre à la recommandation que vous me faites d'avoir soin de votre amie. Ah ! dieux, vous qui connaissez mon coeur, croyez-vous qu'il n'a pas prévenu vos voeux ? C'est mon soin le plus cher à tous les instants, et je puis vous répondre qu'elle doit être et qu'elle est contente de ses parents, qui sont parfaits pour elle sous tous les rapports. Cette union, que vous désiriez tant, est parfaite, et les formes de part et d'autre charmantes. Sa santé est très bonne ; pendant mon séjour à Naples, elle s'était donné un coup à la tête et s'est fait saigner. Cette saignée lui a fait grand bien, car son sang était fort échauffé, et depuis ce temps elle ne s'est jamais mieux portée.
Le bruit s'est répandu depuis deux jours à Rome que le Roi et la famille royale se sont sauvés de Paris ; et un violent démagogue disait : "Ah ! dieux, si le Roi est sauvé, la France est perdue !" Conçoit-on cet excès de déraison ? On a aussi mandé de Gênes que Monsieur va aller à Turin par raison d'économie. Vous jugez du cas que je fais de toutes ces nouvelles. On avait dit M. Necker bien malade, mais il est, dit-on, ressuscité, et il va incessamment aller à l'Assemblée ; il aime les discours. On dit aussi qu'on veut y conduire le Roi ; que là on lui proposera de sanctionner plusieurs décrets, dont quelques-uns acceptables, et quelques autres inacceptables. S'il est bien conseillé, il les sanctionnera tous ; car, s'il en refuse quelques-uns, on en conclura qu'il avait donc sa liberté. C'est un piège nouveau qu'on tend à la crédulité de tout son royaume, et beaucoup de gens sont encore dupes. Cette finesse n'est cependant pas difficile à apercevoir, à moins de se boucher volontairement les yeux.
Ah ! Monseigneur, que vous avez bien fait de ne pas venir à Rome et de ne pas aller à Naples ! Jamais je n'ai mieux été inspiré qu'en vous parlant contre mon coeur. Ce voyage eût eu des suites bien funestes dans tous les sens, et notre rôle était fini. Il m'a fallu bien de la conviction et de la force pour vous contrarier à ce point, mais vous me rendez justice à présent, et vous me la rendiez même alors que vous me combattiez.
Je joins à cette lettre des réflexions sur l'article que vous m'avez mandé de communiquer. Elles se trouvent à peu près conformes aux miennes. Vous y verrez aussi un résumé d'une lettre reçue d'Espagne. Là et ici, les principes sont le mêmes, et on marche absolument du même pas, sans que rien puisse précipiter la marche. Depuis qu'on m'a envoyé les réflexions ci-jointes que j'ai fait transcrire, on m'a assuré verbalement qu'on a la certitude positive que l'Espagne ne songe pas du tout à la Toscane, et que la Cour de Turin doit être bien tranquille sur cet objet.

Nous venons d'apprendre qu'un sot a voulu assassiner le roi d'Angleterre et a manqué son coup. Quel horrible siècle que celui-ci ! On n'entend parler que de crimes et d'assassinats.
Les nouvelles de Vienne sont que l'Empereur est toujours sans ressource. Il vient d'établir un conseil pour les affaires intérieures et extérieures, composé de M. de Kaunitz, de M. le maréchal de Lascy, de M. le prince d'Aremberg et de M. le comte de Rosenberg. La Hongrie a demandé et obtenu d'être remise sur le même pied où elle était du temps de l'impératrice-reine. Le bruit de Vienne est que M. le marquis de Noailles va être rappelé et remplacé par M. le comte de Ségur, qui, on dit, a vivement adopté les principes de M. de La Fayette. On dit aussi que l'Assemblée Nationale fait signifier à l'Empereur qu'elle ne tient à aucun des anciens traités, et principalement au traité de Vienne. Tout cela est si fou que je crois rêver.
Je suis pris depuis hier par une goutte sciatique, qui me fait si horriblement souffrir depuis l'os de la cuisse jusqu'au genou, que je suis obligé de garder le lit, où je ne puis trouver une posture supportable. Je suis obligé de terminer ma lettre par l'excès de la douleur ; mais je ne la finirai pas sans vous répéter, mon cher prince, à quel point je vous aime ; je crois que cela soulage mes douleurs.

REFLEXIONS SUR L'ARTICLE COMMUNIQUE

Il est dit dans la lettre qu'on a reçue d'Espagne, en date du 26 janvier, qu'il y a plus de tranquillité en France, et qu'il y en aura encore davantage, si on n'y manque ni de prudence, ni de conduite. On désire que Dieu inspire et accorde l'une et l'autre à cette monarchie, et l'on ajoute que l'on est en paix en Espagne, mais qu'on y est très-attentif à tout ce qui se passe au dehors, et qu'on s'y prépare à tout événement.
Ces préparatifs sur terre et sur mer sont-ils seulement relatifs à ce qu'exigent la prudence et la politique dans le cas de la mort de l'Empereur ? Ont-ils pour objet la situation actuelle de la France, dont l'Espagne a un si grand intérêt de conserver l'existence et la force ? Ont-ils rapport à ce que l'Angleterre peut entreprendre contre les possessions espagnoles, privées désormais pour longtemps des secours de la France ? Devraient-ils faire craindre aux cabinets d'Italie que l'amitié de la reine d'Espagne pour son père, l'infant de Parme, fît penser la Cour de Madrid à établir ce prince dans le duché de Toscane, à la mort de Joseph II ?
Ces trois premières questions sont relatives aux vrais intérêts de l'Espagne et conformes au système qu'on lui connaît, de se faire respecter, de jouer un rôle en Europe par la sagesse de sa conduite et par le bon état de ses forces de terre et de mer. On ne saurait douter qu'en les augmentant progressivement cette Cour se trouvât bientôt en état de secourir la France, quand le moment en serait venu et quand la France elle-même ouvrirait les yeux ; en attendant, elle en imposerait aux factieux qui la déchirent et la décomposent.
L'Espagne est bien loin de se fier au cabinet de Londres. Elle est convaincue que les Anglais ont beaucoup contribué au bouleversement de la monarchie française, et que la maxime constante de Londres sera toujours de s'emparer du commerce que fait la France, et de partager les richesses des Indes Espagnoles. A Madrid, on ne se fie ni aux vues ambitieuses des deux Cours impériales, ni à celles du roi de Prusse, qui cherche à s'arrondir partout et à faire de la Hollande (sous sa dépendance, et, pour un temps, sous celle de l'Angleterre unie étroitement avec lui dans ce moment) un royaume pour les enfants de sa soeur la princesse d'Orange.
En voyant les choses de cette manière, il est presque impossible que l'Espagne songe sérieusement à établir l'infant de Parme en Toscane. Peut-on croire que le grand duc y consentît ? Et quels moyens aurait l'Espagne de l'y forcer, toute seule contre le voeu des puissances d'Italie et l'opposition de toutes les autres ? Sans la France, puissante comme autrefois, un tel projet est chimérique. Un coup de main, dira-t-on, peur réussir. Mais, en supposant le succès, comment espérer qu'il sera durable ? Le cardinal Alberoni est mort ; son successeur actuel, s'il n'est pas changé, est bien éloigné d'avoir des idées si gigantesques et si décousues.

On sera attentif à se procurer des notions certaines sur des objets si intéressants.
Les ombrages sont naturels dans les circonstances présentes. Ils sont bien fâcheux pour le moment, et rendent la correspondance encore plus difficile et plus dangereuse ; mais les soupçons dénués de preuves et de vraisemblance ne doivent ni durer longtemps, ni s'opposer à des projets également justes, raisonnables et essentiels.

P.S. Depuis ces réflexions écrites, on m'a donné la certitude positive que l'Espagne ne songe pas à la Toscane.



(  1  )  :    Vaudreuil avait pleuré d'émotion, à Naples, en rencontrant Marie-Caroline et en constatant sa ressemblance avec Marie-Antoinette .

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Mar 05 Sep 2017, 14:37

Notez la loyauté de Vaudreuil envers Louis XVI . Very Happy

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Mar 05 Sep 2017, 14:54

Ha que c'est intéressant !!!
Je n'ai pas le temps de Tout lire maintenant, mais sachez Chère Eléonore, qu'en effet, je constate bien que la Cour d'Espagne et particulièrement la reine Marie-Louise de Parme, avait des vues sur la Toscane, pour son Auguste frère l'Infant.
Bon, la grande-duchesse de Toscane était la fille du feu Charles III et donc la belle-sœur de Marie-Louise et de Ferdinand. Soit. Vaudreuil parle de certaines conditions de son contrat de mariage qui pourraient prévoir le retour de Florence dans le giron de Madrid et de Parme... Moui... Enfin, je vois mal Vienne lâcher Florence pour faire plaisir à Madrid, tout cela dépendait de la conjoncture géopolitique et des retombées politiques de la France... Je lirai dans les détails cette lettre dans quelques heures et vous donnerai mes modestes réflexions.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Mar 05 Sep 2017, 16:53

Reinette a écrit:Cela dit, je doute que Marie -Thérèse aurait accepté un mariage avec un obscur prince des Deux-Pont. Albert de Saxe-Teschen,bien que cadet était issu d'une famille royale.

Obscure, obscure, c'était un membre de la famille de Bavière quand même ! Mais je vous le concède, lointain cadet, ce qui n'était pas le cas du duc de Teschen, je suis d'accord.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Mar 05 Sep 2017, 16:56

Dominique Poulin a écrit:Ha que c'est intéressant !!!
Je n'ai pas le temps de Tout lire maintenant, mais sachez Chère Eléonore, qu'en effet, je constate bien que la Cour d'Espagne et particulièrement la reine Marie-Louise de Parme, avait des vues sur la Toscane, pour son Auguste frère l'Infant. Je lirai dans les détails cette lettre dans quelques heures et vous donnerai mes modestes réflexions.

Je les lirai avec grand plaisir, Domi ! Very Happy

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 18:04

Majesté a écrit:Marie-Amélie de Habsbourg-Lorraine née le 26 février 1746, épouse par procuration Ferdinand Ier, duc de Parme et de Plaisance et Guastalla... le 27 juin 1769 ... elle a donc 23 ans à ce moment-là... Un an de plus encore que Marie Lezczinska lorsqu'elle épousa ( le 5 septembre 1725... joyeux anniversaire de mariage !  ) le jeune Louis XV Wink


Bien à vous.

C'est donc que je ne me suis guère trompée en disant qu'elle n'était plus franchement une gamine (plus ou moins) malléable comme l'ont été ses cadettes Marie-Caroline et Marie-Antoinette à leur mariage.
Passée 20 ans, Marie-Amélie a dû se dire qu'elle était tranquille pour mener la vie qu'elle voulait.
J'imagine à quel point le réveil dut être brutal !

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 18:07

Mme de Sabran a écrit:.

C'est l'archiduchesse Marie-Jeanne Gabrielle   (  née le 4 février 1750 à Vienne, morte le 23 décembre 1762  )  qui avait été la première  ( avant même Marie-Josephe )  fiancée par sa mère à Nasone .  Mais la pauvre petite contracta la variole auprès de son frère Charles et mourut comme lui.

Bien-sûr, nous avons son portrait par Liotard. Very Happy




Onzième enfant et huitième fille de l'empereur François Ier de Lorraine et de l'impératrice-reine Marie-Thérèse; Elle naît après la [Guerre de succession d'Autriche]] pendant laquelle sa mère a défendu avec courage et ténacité ses terres patrimoniales et fait couronner empereur son mari ce qui lui a valu l'estime de l'Europe entière.
La Guerre de sept ans, vaine tentative autrichienne pour reconquérir la Silésie, influera sur le destin de la jeune archiduchesse et de ses frères et soeurs. Dans le cadre du rapprochement entre la Maison de Habsbourg-Lorraine et la Maison de Bourbon, son frère aîné Joseph, héritier du trône épouse en 1760 la princesse Marie-Isabelle de Bourbon-Parme et malgré son jeune âge, Marie-Jeanne est fiancée à Ferdinand IV, roi de Naples, son cadet d'un an.
Son frère Charles meurt de la variole à l'âge de 16 ans en 1761.
A son tour, la jeune archiduchesse contracte ce mal qui ravage encore l'Europe des Lumières et meurt l'année suivante à l'âge de 12 ans.
Sa sœur cadette Marie-Josèphe est alors pressentie pour devenir reine de Naples.


( Wiki )

Oui, on peut donc imaginer le choc que ce dut être pour Marie-Amélie (outre la mort de ses soeurs) : quatre cadettes, trois princes Bourbon. Pas de chance, deux disparaissent trop tôt et du coup l'un des princes (peu que charmants) lui est dévolu.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 18:15

Est-ce possible de fusionner les échanges concernant le mariage de Marie-Amélie avec son sujet propre ? Very Happy
Car sinon s'intercalent des messages sur la politique italienne, sous la Révolution et Napoléon et d'autres purement biographiques sur l'archiduchesse.

Merci d'avance.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 18:29

Lucius a écrit:
Reinette a écrit:Cela dit, je doute que Marie -Thérèse aurait accepté un mariage avec un obscur prince des Deux-Pont. Albert de Saxe-Teschen,bien que cadet était issu d'une famille royale.

Obscure, obscure, c'était un membre de la famille de Bavière quand même ! Mais je vous le concède,  lointain cadet, ce qui n'était pas le cas du duc de Teschen, je suis d'accord.

Oui je sais bien mais les Bavière n'étaient encore qu'électeurs, tandis que les Saxe avaient accédé à la couronne royale avec la Pologne.
De plus, Albert de Saxe-Teschen était frère d'une reine d'Espagne et d'une Dauphine. Cela en jette dans le pedigree ! Eventaille

L'amoureux de Marie-Amélie n'est pas non plus n'importe qui, mais pas suffisamment non plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_II_Auguste_de_Palatinat-Deux-Ponts

C'est lui qui donnera bien du fil à retordre aux Habsbourg lors de la Succession de Bavière. On peut comprendre qu'il ait eu envie de se venger d'avoir été si mal proprement éconduit.Hop!
Surtout qu'il aurait eu ses chances s'il n'y avait pas eu Marie-Josèphe décédée.
On peut comprendre la rage de la jeune femme, surtout que Marie-Christine a eu elle droit à ce tratement de faveur.

Je vous conseille la lecture de la biographie de Marie-Thérèse par Elfriede Iby, conservatrice à Schönbrunn où chacun de ses enfant a droit à un petit article bien détaillé. Very Happy

Au final, les calculs politiques de Marie-Thérèse s'avèrent pour une fois ratés : car je pense que la Bavière en satellite aurait été nettement plus efficace que le duché de Parme. Quand on voit le XIXème siècle...

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Mar 05 Sep 2017, 18:50

Reinette et Lucius, 
Oui, à la fin des années 1760, le soupirant de Marie-Amelie, ne pouvait intéresser l'impératrice, il n'entrait pas dans ses vues stratégiques à court et moyen terme, et de plus, en tant que prince cadet, le parti était encore moins profitable, car ses perspectives d'avenir paraissaient nulles sans portée immédiate.
Sentiments ou pas, Marie-Thérèse ne se souciait pas de sentiments et son chancelier Kaunitz abondait dans le même sens. C'est ce manque de scrupules qui a sans doute ulcéré l'archiduchesse, car à vingt ans passés elle se retrouvait sans établissement, au contraire de ses sœurs Marie-Christine et Marie-Caroline.
Marie-Amelie, aurait pu devenir reine de Naples, elle la proposa à Charles III, mais l'écart d'age, lui fit préférer Marie-Caroline. Et c'est ainsi que Marie-Amelie, dut épouser le seul prince disponible, le duc de Parme, avec malgré tout un écart de cinq ans entre les deux mariés. Un Ferdinand, bien peu mur et enfant, coiffé d'une épouse aigrie et déterminée à semer la zizanie à Parme pour blesser ses parents. Ce qu'elle fit.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Mar 05 Sep 2017, 18:59

Et en effet, la Bavière, comme la Saxe et le Wurtemberg retirèrent leurs épingles du jeu, car alliés de Napoléon, ces États accederent au rangs de royaumes, états qui leurs furent confirmés au Congrès de Vienne.
Quelle cuisine politique !!
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 19:04

Tout à fait ! Very Happy

Ce qui est ballot, c'est qu'il devint sans que personne ne s'y attendait héritier de Bavière. Il n'eut qu'un fils mort jeune et mourrut à son tour avant l'électeur de Bavière. C'est son frère Maximilien qui au final héritera de la Bavière et en devint le premier roi grâce à Napoléon.
Il est le grand-père de Sissi et l'arrière-grand-père de Louis II.

Marie-Amélie étant prolifique, l'avenir de l'Europe aurait sûrement été autrement.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 19:05

Dominique Poulin a écrit:Et en effet, la Bavière, comme la Saxe et le Wurtemberg retirèrent leurs épingles du jeu, car alliés de Napoléon, ces États accederent au rangs de royaumes, états qui leurs furent confirmés au Congrès de Vienne.
Quelle cuisine politique !!

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Mer 06 Sep 2017, 16:25

Chère Eléonore,

J'ai lu la lettre de Vaudreuil à son ami, le comte d'Artois, et avant d'évoquer la question de Parme, il me paraît juste de souligner, et cela crève les yeux dans cette longue missive, le dévouement, la franchise et l'abnégation du comte de Vaudreuil. Il est très conscient de son manque d'expérience politique, et s'en excuse presque "en tremblant" auprès du prince. Et pourtant ! Le comte de Vaudreuil est très adroit, il semble parler d'egal à égal avec le cardinal de Bernis et beaucoup d'autres, il pèse les problématiques de l'Angleterre, des Provinces Unies, de l'Espagne, de Parme.. avec une réelle intelligence. Mais il n'est pas dans les tractations des cabinets ministériels, et des caprices ou des lubies des têtes couronnées, c'est le talon d'Achille de ses missions pour le comte d'Artois.

Je passe directement maintenant à la question de Parme.
Pour le moins, en 1790, l'hypothèse d'un agrandissement de Parme par la Toscane, me paraît bien téméraire, à une époque où l'empereur Joseph II est sur le point de mourir, ou les bouleversements de la Révolution Française laissent les autres États d'Europe continentale et de l'Europe slave dans une extrême prudence malgré et à cause de leur effroi, et en dernier lieu parce que rien de tangible ne permet de croire que Florence puisse revenir à Parme en 1790.

Vaudreuil pense que le contrat de mariage en 1765 de l'Infante Marie-Louise d'Espagne avec l'archiduc Léopold, grand-duc de Toscane, comporte une clause au sujet des États de Toscane qui "ne seront pas héréditaires". Soit, il le dit, s'il le dit à Artois, c'est que cela paraît vraisemblable. Cependant, Marie-Louise est la cousine de l'Infant de Parme par son oncle Charles III d'Espagne, je ne comprends pas trop la possibilité de transmission d'Etat à État, puisque à ma connaissance la succession par les mâles s'y applique...(il faudra vérifier ce point : transmission masculine et/ou féminine). Et c'est sans compter l'omniprésence de Vienne à Florence à travers le grand-duc Léopold qui va ceindre la couronne impériale dès 1790, et qui va confier le trône grand-ducal de Florence à un de ses fils...
Tout cela me paraît, en fin de compte bien obscur.
Je n'ai qu'une explication qui me paraisse tangible : celle des ambitions de la nouvelle reine d'Espagne, Marie-Louise de Parme, la soeur de l'Infant-Duc de Parme.
C'est elle, en tout cas en partie, qui influence le cabinet de Madrid, c'est elle qui inspire la crainte auprès des ministres, elle fera renvoyer Flodirablanca, puis Aranda, avant de donner l'équivalent du poste de Premier Ministre à son favori Godoy dès 1792, ce dernier ayant atteint une faveur mirobolante en quatre ans, grâce à la domination de sa maîtresse sur son évanescent mari Charles IV.
Marie-Louise est très ambitieuse, c'est un fait acquis. Mais comment, en 1790, peut-elle espérer la rétrocession de la Toscane pour son frère Ferdinand ?? Comment peut-elle mésestimer la puissance de Vienne qui possède Florence et Milan de droit ?
La conjoncture politique de l'époque permet-elle ces espérances en raison des troubles en France, des risques de guerre européenne offrant lors de la paix une redistribution des États ?
Seulement en 1790, Rien n'est Fait ! Et pour le moins, personne n'est medium pour prévoir l'issue dramatique des souverains Français, et l'ascension de Bonaparte dès 1796, année où le général renverse les politiques des États Italiens.
Bon, je suis loin d'être certain que les diplomates espagnols pensent sérieusement à la question de la Toscane dès 1790. Cette idée, si idée il y a eut, s'est formée dans l'esprit de la reine d'Espagne, car elle fut une des pierres angulaires des tractations entre la France, l'Espagne et Parme, une décennie plus tard, qui débouchera sur la création du royaume d'Etrurie en 1801.


Dernière édition par Dominique Poulin le Jeu 07 Sep 2017, 00:49, édité 1 fois
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Message par Dominique Poulin le Mer 06 Sep 2017, 16:55

Pour compléter la conclusion de mon précédent post, je pense qu'il est possible que dès 1790, la reine d'Espagne se soit constitué un noyau de conseillers, pas nécessairement des ministres ou des ambassadeurs, mais des hommes plus modestes, plus malléables et fidèles, pour entretenir cette question de Parme, et de là ses projets qui remontaient à la surface au gré de la conjoncture du moment, et dans la logique de son orgueil dynastique.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Mer 06 Sep 2017, 18:46

Dominique Poulin a écrit:

J'ai lu la lettre de Vaudreuil à son ami, le comte d'Artois, et avant d'évoquer la question de Parme, il me paraît juste de souligner, et cela crève les yeux dans cette longue missive, le dévouement, la franchise et l'abnégation du comte de Vaudreuil. Il est très conscient de son manque d'expérience politique, et s'en excuse presque "en tremblant" auprès du prince. Et pourtant ! Le comte de Vaudreuil est très adroit, il semble parler d'egal à égal avec le cardinal de Bernis et beaucoup d'autres, il pèse les problématiques de l'Angleterre, des Provinces Unies, de l'Espagne, de Parme.. avec une réelle intelligence. Mais il n'est pas dans les tractations des cabinets ministériels, et des caprices ou des lubies des têtes couronnées, c'est le talon d'Achille de ses missions pour le comte d'Artois.


Il me fait plaisir, cher Dominique, que vous rendiez justice à la sagacité et la droiture de Vaudreuil . Il est trop souvent seulement présenté par maints historiens comme un mécène averti et généreux certes, mais aussi un homme futile, arrogant et colérique. Sa correspondance avec le comte d'Artois est édifiante. C'est une leçon de loyauté. Après le désastre de Varennes, la duchesse et lui sont les seuls à tenir tête aux détracteurs du couple royal déchu emprisonné à Paris, et à défendre Marie-Antoinette qui croit-on se laisse aller aux enragés. Madame de Polignac n'a pas aimé n'importe qui .

Quant aux vues de l'Espagne sur la Toscane, vous avez raison tous les deux ( Vaudreuil et vous ) : elles sont encore bien floues en 1790. Avec le chaos qui régnait en France et chamboulait subséquemment l'échiquier politique européen, les différentes puissances ne pouvaient que naviguer à vue.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Mer 06 Sep 2017, 18:51

Les spéculation sur la succession de Toscane sont en effet très étranges.

Le duc de Parme, par Marie-Louise, est un héritier potentiel de la Toscane, mais les autres fils de Léopold II semblent bien plus légitimes à réclamer cet héritage.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Jeu 07 Sep 2017, 08:50

Dominique Poulin a écrit:
Sentiments ou pas, Marie-Thérèse ne se souciait pas de sentiments et son chancelier Kaunitz abondait dans le même sens. .

Nous le constatons au centuple quand Vienne se soucie comme d'une guigne du sort de Marie-Antoinette.
La politique n'a que faire de sentiments.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Jeu 07 Sep 2017, 09:49

Et vous souvenez-vous, Domi, du rôle que joue dans l'ombre Mme de Bonneuil, la belle-soeur de Jean-Jacques Duval d'Esprémesnil ?
Nous voici en 1796.

Wiki vous racontera cela mieux que moi .   Very Happy

Guidée par Jacques Antoine Marie de Cazalès basé à Londres, devenu un des chefs de l’émigration royaliste, Mme de Bonneuil, qui était ruinée par les événements, avec à sa charge son mari malade, s’improvisa agent d’influence et de renseignements. Elle accomplit, comme négociante en dentelles, une première mission secrète en Espagne où elle arrive en compagnie de Johan Valckenaer, ambassadeur de la République batave, à la fin de juillet 1796.
De nombreux rapports rédigés de sa main et autres dépêches conservés aux archives du quai d’Orsay sur la situation politique de l’Espagne révèlent non seulement la qualité de son style, mais son haut niveau de connaissance des affaires internationales. Ils dénotent une éducation aristocratique, une personnalité forte, une élégance dans le ton et une intelligence brillante. Il s’avère aussi que tout ce qu’elle a raconté à Pérignon, puis au Directoire est faux, à commencer par les raisons véritables de sa présence à Madrid.
Il semble que sa mission principale fût celle dont était précisément chargé Cazalès, consistant à recueillir, auprès de l’ambassadeur Pérignon, des informations sur l’état des négociations entre l’Espagne et le Directoire, et à faire valoir, auprès de Godoy, l’intérêt d’un rapprochement de l’Espagne avec l’Angleterre, malgré le dossier sensible du Mexique espagnol.
Par ailleurs – et c’est une chose dont l’intéressé ne se vanta pas par la suite – elle réussit à circonvenir l’ambassadeur républicain Catherine-Dominique de Pérignon qui était né, comme Cazalès, à Grenade, et dont il était par conséquent un « pays ». En janvier, un dîner avait été donné « en l’honneur de Cazalès » par le prince Masserano, et Pérignon, sous le charme de Mme de Bonneuil, s’y était laissé entrainer. Cette affaire fit grand bruit et contraria fortement la légation française – Mangourit et Labène avaient senti que leur ambassadeur était le jouet d’une intrigue – qui réprouva ce faux-pas de l’ambassadeur à un moment où l’on prévoyait de négocier des articles secrets portant sur la cession éventuelle de la Floride et de la Louisiane à la France contre la garantie, par le Directoire, des possessions espagnoles en Toscane.
Depuis son arrivée en Espagne, Mme de Bonneuil intriguait donc simultanément auprès de Catherine-Dominique de Pérignon qu’elle avait séduit et à qui elle cherchait à soutirer des informations sur ses négociations en cours avec Godoy, du duc de Croy d’Havré, représentant des intérêts des Bourbons en Espagne dont elle se fit le plus sûr allié et dont elle déplorait la faiblesse des moyens, et Manuel Godoy, prince de la Paix, principal ministre du roi d’Espagne avec lequel elle eut de nombreux entretiens qu’elle a soigneusement notés dans un rapport conservé aux archives du quai d’Orsay.
Chargée de dépêches et probablement de fonds destinés aux royalistes de l’intérieur qui, s’appuyant sur les « instituts philanthropiques » (clubs royalistes), préparaient le renversement du Directoire, elle annonça, fin janvier 1797, à Pérignon qu’elle comptait se rendre en France, gagnant en effet Irun, et embarquant fin janvier 1797 pour Le Havre et Paris car, écrivait-elle, « il est extrêmement essentiel que je conserve des droits de citoyenne en France » (allusion à son inscription sur le grand livre de la rente viagère consolidée qui l’obligeait à venir signer à échéances fixes).
Elle semble alors s’être rendue à une fête donnée « à l’époque de la prise de Mantoue » (15 février 1797), et parle d’un malintentionné ayant accroché au dos de la robe de Thérésa Tallien un papier sur lequel était inscrit « propriété nationale », ce qui avait causé un scandale. Ayant réglé les affaires pour lesquelles elle avait fait ce voyage, elle se rendit ensuite à Londres où l’épouse du peintre Danloux note, le 10 mars, qu’elle arrive « de Paris », amenant avec elle sa fille, Nina, née de ses amours avec Cazalès : « Elle a cinquante ans, écrit-elle, et n’en parait pas plus de trente. Elle est encore très jolie. Sa fille âgée de quatre ans et demi sera elle aussi très jolie ».
Mme de Bonneuil laissa sa fille à Londres et retourna fin mars en Espagne où chacun, à l’exception de Pérignon qui lui tourna le dos avec mépris, manifesta sa satisfaction de revoir celle qu’on appelait « l’inconnue ». On voit, admettait Bernard de Mangourit, qu’« elle a plutôt la tournure d’une femme du grand monde que d’une Laïs, s’exprime bien, annonce de l’esprit et de l’usage », bien différente de la classe à laquelle certains auraient voulu pouvoir l’assimiler. Nullement indifférente à Manuel Godoy, le ministre ami de Talleyrand, elle fut reçue à l’Escurial et présentée au roi et à la reine d’Espagne (juillet 1797).

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Message par Invité le Jeu 07 Sep 2017, 13:28

Mme de Sabran a écrit:
Dominique Poulin a écrit:
Sentiments ou pas, Marie-Thérèse ne se souciait pas de sentiments et son chancelier Kaunitz abondait dans le même sens. .

Nous le constatons au centuple quand Vienne se soucie comme d'une guigne du sort de Marie-Antoinette.  
La politique n'a que faire de sentiments.  

On ne peut refaire l'Histoire, mais je pense que Marie-Thérèse et Josrph II vivants auraient plus réagi qu'un Léopold qui a peu connu sa soeur ou François II qui ne connaissait pas du tout sa tante.
Cela aurait-il changé quelque chose, aucune idée, mystère et boule de gomme. Very Happy

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Message par Lucius le Jeu 07 Sep 2017, 14:24

Joseph II n'était pas un grand sentimental non plus ....
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Message par Invité le Jeu 07 Sep 2017, 17:10

Non c'est sûr mais autant il ne s'entendait pas du tout avec ses soeurs et frères de sa génération autant il a eu à coeur de remplacer auprès des cadets (Marie-Caroline, Ferdinand, Marie-Antoinette, Maximilien) leur père trop tôt disparu.
Pour la question conjugale de Marie-Antoinette, même s'il s'agissait avant tout de politique, c'est-à-dire assurer l'alliance, il n'y a aucun doute qu'il a agi également en frère aîné.

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Message par Mme de Sabran le Jeu 07 Sep 2017, 17:25

Lucius a écrit:Joseph II n'était pas un grand sentimental non plus ....

Et que dire de l'apathie ( sinon l'indifférence ) de Mercy-Argenteau ?

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Message par Invité le Jeu 07 Sep 2017, 17:28

Oui mais dans ce cas précis, pour moi cela relève presque de la complicité de crime.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Jeu 07 Sep 2017, 17:34

... pour lui, simple défense des intérêts autrichiens .

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