Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Lun 18 Sep 2017, 14:00

Les clercs :

Nous pensons souvent que clercs et prêtres sont synonymes. Ce n'est pas le cas.

Le concile de Trente, reprenant les catégories anciennes, a définis 7 degrés dans le sacrement de l'ordre, à l'image de la hiérarchie célestes, qui définis 7 natures d'anges.

Les ordres mineurs, qui tombèrent en désuétude au XIXe et furent reclassés par le concile Vatican II.
Il se composaient des portiers, lecteurs, exorcistes et acolytes (ou sous-diacre). Les membres de l'universités, les chantres en faisaient parti pour la plupart.
Le mariage ne leur était pas interdit.

Les ordres majeurs sont ceux de diacre, prêtre et évêque. Ce sont ceux qui sont encore connus aujourd'hui.

Ainsi, le clergé en tant que tel regroupe bien plus que les prêtres. C'est une une faune de charges souvent modestes au service des lieux de cultes ou des administrations et tribunaux diocésains ou des universités.


Mais déjà au XVIIe siècle, le terme de clergé s'entend principalement comme le groupe des ordres majeurs, comme le sacerdoce.

Au XVIIIe les observateurs remarquent que ce groupe est, en France, particulièrement bien formé, d'une dignité et d'une qualité bien supérieure à d'autres nations catholiques. Le clergé ibérique est d'une instruction insuffisante et celui d'Allemagne est plutôt carriériste. Comparé à ces deux nations, il est aussi moins nombreux.

Cela a été rendu possible par l'oeuvre des séminaires, initié par le concile mais qui pris une dimension remarquable en France grâce aux sulpiciens qui développèrent dans de nombreux diocèses des séminaires pour jeunes adultes se destinant au sacerdoce (et pas seulement pour enfants comme ailleurs).

La grande qualité intellectuelle et le sérieux des cadres de l'église française doit faire relativiser grandement la propagande anti-cléricale qui se développe à partir des années 1790-91.

Il entraîne dans l'épiscopat, une certaine perte de contact avec leurs fidèles, accru par le recrutement aristocratique. Même pour les évêques résidents et assidus à leur tâche, qui étaient majoritaires, les relations de confiance ne semblent pas s'être développées, malgré l'autorité personnelle de ces figures qui jouissaient d'un grand respect.
Cela s'est matérialisé lors du durcissement de la révolution par l'émigration d'un grand nombre de prélats, qui étaient restés presque tous en France jusqu'aux répressions qui suivirent le refus du serment à la constitution civile du clergé.
Ces prélats semblent craindre de ne pas être suivis et soutenus par leur fidèles, pourtant nombreux, et dirigent leur diocèse insermenté depuis l'étranger, ce qui créera une sorte de décapitation de l'église gallicane et une association du haut clergé avec l'émigration et la contre-révolution, association qui n'était pas du tout évidente en 1789-90.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Lun 18 Sep 2017, 19:52

Passionnant ! Merci !
C'est vrai que cette association de libertins contre-révolutionnaires avec le haut-clergé était loin d'être une évidence en 1789. Le détonnateur pour beaucoup d'événements de la Révolution et de son opposition sera la constitution civile du clergé.

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Lun 18 Sep 2017, 21:45

Et cette association, qui aurait semblé assez improbable en 1789, va être un des nerfs de la guerre européenne et de la reconstruction de la France pendant une grande part du XIXe siècle.

Des souverains, qui étaient, au mieux, indifférents à Rome avant le conflit vont se transformer en de zélés défenseurs de la Religion, car les événements semblent associer la chute de la structure catholique avec la remise en cause de l'autorité monarchique et de l'ordre ancien.

Alors même que le clergé est dans l'ensemble assez favorables aux réformes, voire à des sacrifices jusqu'en 1790, date à partir de laquelle les options fondamentales deviennent de moins en moins compatibles.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Lun 18 Sep 2017, 21:50

Reinette a écrit:Le détonnateur pour beaucoup d'événements de la Révolution et de son opposition sera la constitution civile du clergé.

La révolution aurait eu un tout autre visage sans les guerres internes. Mais en même temps, la logique révolutionnaire telle qu'elle se développe n'était pas compatible avec un groupe se considérant comme relevant d'autorités externes, celles de la conscience et de Rome.

C'est le mot célèbre de Bailly au curé de Saint-Sulpice après que celui-ci ai été molesté pour avoir refusé le serment :
"Lorsque la Loi décide, la conscience doit se taire"
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par La nuit, la neige le Lun 18 Sep 2017, 22:07

Merci Lucius pour cette suite. Smile

Bailly au curé de Saint-Sulpice a écrit:
"Lorsque la Loi décide, la conscience doit se taire"
En effet, on ne peut formuler les choses de manière plus claire et abrupte. Cool

Bon, le Concordat, souhaité par Bonaparte, suivra...
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 11:06

Le concordat de Bonaparte n'est autre chose que la Constitution civile du clergé, rédigée en des termes un peu plus acceptables.

Une partie du clergé français s'est montrée très critique envers celui-ci. Mais la plupart des évêques et une grande partie du clergé, épuisé par douze ans de persécutions, sont trop heureux d'en revenir là pour oser faire front à Bonaparte.

Mais celui-ci y ajoute, après la signature avec le pontife, des Articles organiques, qui reprennent les éléments les plus critiqués du gallicanisme et de la constitution civile. Cette entourloupe sera dénoncée par le Saint Siège, sans effet.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Mme de Sabran le Mar 19 Sep 2017, 15:29

Evidemment, le Saint Siège et Napoléon étaient comme chien et chat ...

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...    demain est un autre jour .
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 15:59

Rome ayant toujours défendu une ligne très pragmatique a pensé un temps que Bonaparte serait une solution potentielle. C'était avant de mieux connaître ses méthodes et sa vision des choses.

Et puis l'incarcération du Saint Père ne va pas réchauffer leur relation ...
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:06

En élargissant le point de vue, on découvre que l'Eglise universelle (c'est le sens du mot catholique) connaît une grave crise en cette fin du XVIIIe siècle.

Non pas une crise de conscience, qui touche quelques élites, ni une crise de recrutement, mais une crise dans ses relations avec les pouvoirs en place et dans la préservation de son unité.

D'un côté le jansénisme et l'église gallicane semblent vouloir distendre les liens avec Rome.

Mais surtout, les souverains ibériques obligent le pontife à dissoudre les Jésuites, leur principale organisme missionnaire dans le monde, après avoir saboté leurs efforts en Amérique du Sud. En Allemagne, les princes-prélats deviennent des princes tout court, abandonnant progressivement leur rôle sacramentel, (à quelques exceptions tout de même, comme l'archevêque de Trèves, Clement-Auguste de Saxe). Et la très catholique dynastie Habsbourg semble se retourner contre son allié historique. Marie-Thérèse, bien que pieuse, entretient des rapports assez froids, mais son despote éclairé de fils lance des réformes qui ébranlent profondément l'Eglise.

La France, malgré ses philosophes, semble être l'un des derniers bastions où le souverain n'est pas défavorable à Rome. Et puis boum ! la révolution et la chute de la monarchie !
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Mar 19 Sep 2017, 16:11

Lucius a écrit:

C'est le mot célèbre de Bailly au curé de Saint-Sulpice après que celui-ci ai été molesté pour avoir refusé le serment :
"Lorsque la Loi décide, la conscience doit se taire"

Ce en quoi j'estime qu'il a grandement tort.

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Mar 19 Sep 2017, 16:17

Merci pour ce parallèle avec les autres cours européennes. Ceci nous permet de relativiser nos Lumières.

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Mme de Sabran le Mar 19 Sep 2017, 16:25

Lucius a écrit:

Et puis l'incarcération du Saint Père ne va pas réchauffer leur relation ...

... non plus que le "nettoyage " des couvents et des monastères de Rome même.

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...    demain est un autre jour .
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:27

Reinette a écrit:Merci pour ce parallèle avec les autres cours européennes. Ceci nous permet de relativiser nos Lumières.

Ce sont deux choses différentes.

Les lumières françaises sont profondément anti-chrétiennes.

Les souverains européens ne sont pas anti-religieux, mais ils considèrent que l'Eglise de leur pays dépend d'eux en priorité. L'idée d'une église universelle au delà d'une foi commune cède le pas à la montée du principe nationaliste, entamé au siècle précédé avec le principe du cujus regio ejus religio.


Dernière édition par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:28, édité 1 fois
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:27

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit:

Et puis l'incarcération du Saint Père ne va pas réchauffer leur relation ...

...   non plus que le "nettoyage " des couvents et des monastères de Rome même.

Bizarrement, ils l'ont mal pris.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Mme de Sabran le Mar 19 Sep 2017, 16:29

Yep ! ... chatouilleux, le Saint-Père .

_________________
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Mar 19 Sep 2017, 16:31

Lucius a écrit:
Reinette a écrit:Merci pour ce parallèle avec les autres cours européennes. Ceci nous permet de relativiser nos Lumières.

Ce sont deux choses différentes.

Les lumières françaises sont profondément anti-chrétiennes.

Les souverains européens ne sont pas anti-religieux, mais ils considèrent que l'Eglise de leur pays dépend d'eux en priorité. L'idée d'une église universelle au delà d'une foi commune cède le pas à la montée du principe nationaliste, entamé au siècle précédé avec le principe du cujus regio ejus religio.

J'avais bien compris. Je parlais de l'impact des Lumières dans les populations en général.

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:37

Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les thèse gallicanes et surtout jansénistes ne sont pas les grandes responsables, bien plus que les philosophes.

Dans le cas d'un Pombal, il n'y a pas de doute que ce sont les seconds. Mais pour Joseph II, les allemands en général, avec le mouvement Febrioniste, la chose est plus difficile à trancher.

Il ne faut pas oublier que le jansénisme a une caisse de résonance et un asile en Hollande, d'où ils inonde la France et l'Europe de leurs publications pléthoriques.

Il me faudra revenir sur l’influence déterminante de ce second jansénisme sur l'évolution des mentalités, car c'est lui qui va poser les cadres sur lequel les philosophes vont pouvoir s'élancer.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mar 19 Sep 2017, 16:38

Mais je dois avouer que je retarde autant que possible le moment d'aborder ce sujet d'une complexité inouïe.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Mar 19 Sep 2017, 21:48

En tout cas, j'attends cela avec impatience !
Mais j'imagine à quel point le sujet est complexe. Shocked

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par La nuit, la neige le Mar 19 Sep 2017, 23:25

Lucius a écrit:
Mais surtout, les souverains ibériques obligent le pontife à dissoudre les Jésuites, leur principale organisme missionnaire dans le monde, après avoir saboté leurs efforts en Amérique du Sud.
J'avoue que je n'ai jamais bien compris pourquoi cet ordre est dissout et interdit dans de nombreux pays d'Europe au XVIIIe siècle ; mais je sais que vous avez du pain sur la planche avec le Jansénisme... Eventaille

Ces querelles de "chapelles" sont très abstraites pour moi.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mer 20 Sep 2017, 11:54

La compagnie ne fut pas seulement interdite dans de nombreux pays, elle fut intégralement dissoute !

C'est une question qui s'étend sur le long terme.

La compagnie de Jésus, fondée par Ignace de Loyola à Saint-Pierre de Montmartre, connu un rapide essor au XVIe et au XVIIe siècle.

L'arrivée d'une nouvelle congrégation signifie pour les anciennes qu'il va falloir partager fidèles et revenus.
D'autre part leur vœux spécial d'obéissance au Pape les a toujours fait regardé avec suspicion par les clergés nationaux mais surtout par les autorités locales.

En France, ils seront surtout décriés par un courant dévot qui voit en eux l'archétype de la morale relâchée. Encore aujourd'hui pour beaucoup de personne, la moindre finesse dans le raisonnement morale est qualifié de jésuite.
Il faut remarquer que certaines propositions de certains casuistes étaient en effet assez douteuses. Elles furent d'ailleurs condamnées par Rome.

Leur emprise sur l'enseignement, grâce à leur excellence pédagogique, leur donne aussi une emprise particulière. La jeunesse serait au mains d'une congrégation étrangères (même si tous ces prêtres étaient français) !

Leur initiatives d'adaptation aux coutumes locales en Asie, ce qu'on appelle la querelle des rites, sera une nouvelle pierre dans leur jardin.

Les états ibériques surtout regardent avec méfiance cette organisation très/trop bien structurée, qui s'est profondément installée en Amérique du Sud, devenant une sorte d'Etat dans l'Etat. Leur élan missionnaire sera contrecarré autant que possible par Sa Majesté Catholique.

Quand à la volonté de main-mise du pouvoir séculier sur l'Eglise en Allemagne, les reproches seront les mêmes, mêlés d'imprécations jansénistes.

D'autre part, ces bons pères n'hésitèrent jamais à contrecarrer les accusation par des publications assez nombreuses (mais rien de comparable à la bibliothèque clandestine janséniste), qui maintenait les antagonismes à vif.

La grande offensive commence au Portugal avec le marquis de Pombal, en 1759, suivi de peu par la France en 1763 (c'était la deuxième fois) puis l'Espagne en 1767 et Parme en 1768.

C'est l'acharnement du pieux Charles III d'Espagne qui obligera Benoit XIV à abolir universellement la compagnie de Jésus, ce qui marquera un violent coup de frein des missions catholiques en Asie et en Amérique, laissant s'effondrer un des meilleurs système éducatif du temps.

Cette faiblesse du souverain pontife s'explique, d'une part par sa propre faiblesse personnelle, par la pression d'une partie de son entourage qui se méfie de cette compagnie, mais surtout par la peur du schisme.
Cette peur va traverser la politique vaticane durant tous le XVIIIe. Après le traumatisme du XVIe siècle, Rome veut à tout prix conserver l'unité de la communion catholique. Les capitales européennes s'en redirent compte, et n'hésitèrent pas à agiter cette menace pour parvenir à leur fin.

Pie VI tentera de relever la compagnie, mais ce sera finalement Pie VII qui les rétablira, même si ils seront encore chassés trois fois de France.

Ils trouveront refuge un temps en Lorraine, chez Stanislas, mais surtout en Russie et en Prusse, bien content de pouvoir désobéir au Pape tout en s'offrant un des meilleurs systèmes éducatifs du moment, sans avoir à le payer !

C'est donc principalement une question politique qui va entraîner leur chute, soutenue par l'acrimonies des clergés locaux. L'inconduite de l'un ou l'autre membre ne seront que des prétextes.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par La nuit, la neige le Mer 20 Sep 2017, 14:11

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre !  cheers

Lucius a écrit:
L'arrivée d'une nouvelle congrégation signifie pour les anciennes qu'il va falloir partager fidèles et revenus.
Ah, oui. Evidemment... Eventaille

Lucius a écrit:En France, ils seront surtout décriés par un courant dévot qui voit en eux l'archétype de la morale relâchée. Encore aujourd'hui pour beaucoup de personne, la moindre finesse dans le raisonnement morale est qualifié de jésuite.
Ah oui ? Tiens, je ne savais pas.
Le pape actuel, est un jésuite, n'est-ce pas ?    

Lucius a écrit:Leur emprise sur l'enseignement, grâce à leur excellence pédagogique, leur donne aussi une emprise particulière. La jeunesse serait au mains d'une congrégation étrangères (même si tous ces prêtres étaient français) !
Oui, c'est cela qui m'étonne du fait de leur implantation sur ce terrain là, et celui de l'évangélisation en Orient et aux Amériques : c'est à dire qu'ils étaient tout de même en premières lignes pour soutenir et promouvoir, en somme, l'Eglise catholique.

Lucius a écrit:Les états ibériques surtout regardent avec méfiance cette organisation très/trop bien structurée, qui s'est profondément installée en Amérique du Sud, devenant une sorte d'Etat dans l'Etat. Leur élan missionnaire sera contrecarré autant que possible par Sa Majesté Catholique.
OK...
Mais c'est vraiment étonnant, d'autant plus que l'Espagne a longtemps fait figure de "bras armé" du catholicisme et que donc, dans mon esprit, les jésuites participaient activement à cette évangélisation des empires coloniaux, nécessaire, d'une certaine manière, à ces conquêtes et/ou au maintien ou à l'administration de celles-ci  

Lucius a écrit:C'est l'acharnement du pieux Charles III d'Espagne qui obligera Benoit XIV à abolir universellement la compagnie de Jésus, ce qui marquera un violent coup de frein des missions catholiques en Asie et en Amérique, laissant s'effondrer un des meilleurs système éducatif du temps.
Oui, c'est cela et je reviens donc aussi à ce concept d'évangélisation qui est, par la même, remis en cause ou sérieusement amputé de ses membres parmi les plus actifs.
C'est con ! J'ai envie de dire... Question  Eventaille

Lucius a écrit:C'est donc principalement une question politique qui va entraîner leur chute, soutenue par l'acrimonies des clergés locaux. L'inconduite de l'un ou l'autre membre ne seront que des prétextes.
Je vois...
Car c'est surprenant que les papes aient ainsi lâché les jésuites, alors qu'ils étaient ceux supposés être, justement, parmi les plus fidèles défenseurs de la papauté. Suspect Question

PS : vous l'aurez compris, je suis "étonné" ; répété à chacun de mes commentaires.     lol!
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mer 20 Sep 2017, 14:25

La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:En France, ils seront surtout décriés par un courant dévot qui voit en eux l'archétype de la morale relâchée. Encore aujourd'hui pour beaucoup de personne, la moindre finesse dans le raisonnement morale est qualifié de jésuite.
Ah oui ? Tiens, je ne savais pas.
Le pape actuel, est un jésuite, n'est-ce pas ?    

En effet, mais j'ai bien souligné qu'il s'agit d'un archétype, qui n'a eu une certaine réalité qu'au début du XVIIe.

La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:Leur emprise sur l'enseignement, grâce à leur excellence pédagogique, leur donne aussi une emprise particulière. La jeunesse serait au mains d'une congrégation étrangères (même si tous ces prêtres étaient français) !
Oui, c'est cela qui m'étonne du fait de leur implantation sur ce terrain là, et celui de l'évangélisation en Orient et aux Amériques : c'est à dire qu'ils étaient tout de même en premières lignes pour soutenir et promouvoir, en somme, l'Eglise catholique.

Certes mais entre les intérêts de l'Etat et ceux de l'Eglise, même notre bon Richelieu a vite fait son choix, alors même qu'il avait un esprit plus ecclésiastique qu'on ne l'a dit (l'interdiction du duel était une demande récurrente du clergé dans ses Assemblées)


La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:Les états ibériques surtout regardent avec méfiance cette organisation très/trop bien structurée, qui s'est profondément installée en Amérique du Sud, devenant une sorte d'Etat dans l'Etat. Leur élan missionnaire sera contrecarré autant que possible par Sa Majesté Catholique.
OK...
Mais c'est vraiment étonnant, d'autant plus que l'Espagne a longtemps fait figure de "bras armé" du catholicisme et que donc, dans mon esprit, les jésuites participaient activement à cette évangélisation des empires coloniaux, nécessaire, d'une certaine manière, à ces conquêtes et/ou au maintien ou à l'administration de celles-ci  

Ils furent utiles au début.

La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:C'est l'acharnement du pieux Charles III d'Espagne qui obligera Benoit XIV à abolir universellement la compagnie de Jésus, ce qui marquera un violent coup de frein des missions catholiques en Asie et en Amérique, laissant s'effondrer un des meilleurs système éducatif du temps.
Oui, c'est cela et je reviens donc aussi à ce concept d'évangélisation qui est, par la même, remis en cause ou sérieusement amputé de ses membres parmi les plus actifs.
C'est con ! J'ai envie de dire... Question  Eventaille

C'est un énorme gâchis, oui.

La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:C'est donc principalement une question politique qui va entraîner leur chute, soutenue par l'acrimonies des clergés locaux. L'inconduite de l'un ou l'autre membre ne seront que des prétextes.
Je vois...
Car c'est surprenant que les papes aient ainsi lâché les jésuites, alors qu'ils étaient ceux supposés être, justement, parmi les plus fidèles défenseurs de la papauté. Suspect Question

Je vous ai indiqué quelques pistes pour éclairer ce "lachage" papal. Mais j'en reste moi aussi assez étonné.
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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Invité le Mer 20 Sep 2017, 15:32

J'en suis tout aussi étonnée.
En effet, pour les colonies, leur apport est immense,

En règle générale, les Amérindiens appréciaient ces "robes noires" capables d'écoute, de compréhension, de dialogue. Bien plus que les missionnaires protestants incapables de se remettre en cause. Je parle en général évidemment..

Ils vivaient ensemble, partageaient tout. Ils avaient'une réelle connaissance du terrain.

Les peuples indigènes d'Amérique se mettront plus ou moins de bonne grâce sous l'étendard espagnol et/ou français en grande partie par le biais des jésuites.
S'il n'y avait eu que l'épée et les flammes des conquistadors, le terrain d'entente aurait été bien plus difficile à trouver.

Les rois d'Espagne ou de France voyaient les jésuites comme des alliés très utiles mais malheureusement, ils n'allaient pas toujours dans le sens voulu, à savoir imposer les lois du royaume auprès des populations locales, leur réclamer une totale soumission, etc.

C'est donc ballot : le roi d'Espagne pensait se débarrasser d'alliés encombrants. Il va se retrouver peu après la dissolution d'en l'ordre av c des populations indigènes prêtes à la révolte et l'indépendance.
Il aura tout gagner !


Pour l'Asie, notamment la Chine, les jésuites avaient un tel sens de l'adaptation dus notamment à leurs raisonnements casuistiques dont ils étaient champions, qu'ils ont  tenté d'adopter des rituels issus du bouddhisme, leur pensée désormais mêlée au taoïsme, etc, pour attirer des nouveaux fidëles locaux, ce qui ne pouvait évidemment que déplaire aux autres congrégations et au pape, s'ils n'arrivaient pas à suivre leurs argumentations.

Mais pour moi, leur plus grand défaut, c'est d'avoir tenté de se mêler de tout, de devenir confesseur de tous les souverains et autres grands de tous les royaumes catholiques.
Sans compter le poids immense de leurs collèges où toutes les élites des XVII et XVIIIèmes étaient formées.

On ne pouvait que les soupçonner d'influence occulte, d'une sorte d'internationale. Ce qu'ils étaient bien.

Mais je les trouve globalement courageux et intelligents en tant que missionnaires et remarquables en tant que pédagogues.  Very Happy


Dernière édition par Reinette le Mer 20 Sep 2017, 15:47, édité 3 fois

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Re: Structures ecclésiales françaises de l'époque moderne

Message par Lucius le Mer 20 Sep 2017, 15:36

Au final, je pense que les Jésuites n'ont jamais eu une meilleure image en France que dans la seconde moitié du XXe siècle !
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