Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Mer 20 Sep - 15:44

Lucius a écrit:Au final, je pense que les Jésuites n'ont jamais eu une meilleure image en France que dans la seconde moitié du XXe siècle !

Ils me fascinent parce que pour moi ce sont des êtres remarquablement intelligents. Mais eń même temps, ils ne peuvent que provoquer de l'inquiétude. Trop d'intelligence fait peur.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Mer 20 Sep - 15:48

Leur casuistique a longtemps eu mauvaise presse.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Mer 20 Sep - 15:53

Lucius a écrit:Leur casuistique a longtemps eu mauvaise presse.

Pour ma part, c'est passionnant. Je ne suivrai certainement le dixième de leurs raisonnements, d'une part, par manque de bagage intellectuel, d'autre part, par opinions divergentes, mais cela ne m'empêche pas d'être admirative de ceux maîtrisant cette casuistique. Very Happy

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 17:11

Que se passe-t-il dans une église ?

Une église paroissiale est un endroit qui fourmillait d'activités.

En effet, la plupart des activités de la paroisse s'y déroulent, puisque le presbytère n'est qu'un lieu d'habitation pour les prêtres et n'est pas destiné à recevoir l'activité paroissiale.

Il y a tout d'abord, à tout seigneur tout honneur, la vie liturgique.

Celle-ci dépend grandement de l'histoire de cette église.
Ainsi, certaines paroissiales sont aussi des collégiales, accueillant des chanoines qui y récitent la liturgie des heures et nomment un curé pour les activités paroissiales.

Ainsi, à Paris, les quatre filles de Notre-Dame, Saint-Germain l'Auxerrois, Saint-Merry, SaintSépulcre et Saint-Etienne en Grès.
Les chanoines du chapitre cathédrale nomment les chanoines de ces chapitres.
Leur présence va influencer la disposition de l'église. Des stalles sont installées et le plus souvent le chœur est fermé d'un jubé ou d'une balustrade. L'autel majeur leur est destiné. Un autre autel va alors servir à l'office dominical des paroissiens.
Une paroisse qui ne dispose pas d'un chapitre va tendre à ne pas trop développer l'espace du chœur, et à rendre l'autel majeur plus visible. Ainsi à Saint-Sulpice l'autel est il disposé à la croisée du transept.

Cette privatisation de l'espace capitulaire est issu d'un long replis depuis la fin du haut Moyen-Âge de l'espace liturgique dans l'église, au profit des laïques qui investissent les lieux.
L’installation de balustrades, de stalles, de jubés, est destinée à protéger le calme et la dignité de l'espace cultuel. Certains récits de l'époque carolingienne ou ottonienne nous font comprendre qu'ils étaient absolument nécessaires. Mais avec la réforme catholique, le clergé tend à reconquérir les espaces de la nef et des transepts qu'ils avaient abandonnés.



Imaginez donc, durant toute la matinée, la nef se remplit de prêtres qui viennent dire leur messe quotidienne. Ils se retrouvent à la sacristie, où un sacristain, des acolytes leur font revêtir leurs ornements. Une clochette retentit chaque fois qu'un prêtre se rend à un autel, avertissant les fidèles du commencement d'un service. Il part en procession accompagné d'un diacre ou d'un acolyte (enfant de chœur) et se rend à l'un ou l'autre autel disponible et en bon état y célébrer sa messe basse (sans chant). Quelques paroissiens viennent y assister. D'autres déambules, discutes. D'autres clochettes résonnent lors de l'élévation.



Et tout au long de la journée, les chanoines ou leur chapelains vont se réunir au choeur y réciter les prières des heures.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 17:31

Les laïcs occupent largement l'espace de la nef.

Il faut tout d'abord imaginer toutes ces églises que nous connaissons sans chaises dans la nef ! Un vaste espace de déambulation, qui offre à voir l'architecture et les arts qui y sont réunis. Au XVIIIe se développe l'idée que les grandes églises sont des lieux d'exposition de l'art français, en attendant un espace plus pérenne que le Salon du Louvre (le premier musée ouvrira au Luxembourg à la fin du règne de Louis XV). On vient donc y admirer les tableaux et sculptures, mais aussi les tapisseries sorties pour les grandes occasions (surtout au XVIIe siècle).

Les chapelles latérales sont aussi des lieux de réunions des confréries.
Celles-ci sont des de deux genres.

1) Les corporations disposent généralement d’associations religieuses de leurs membres, pour organiser la charité au sein de leur membres et de leurs familles (retraite, maladie, invalidité). Ils acquièrent le droit de disposer d'une chapelle, qu'ils décorent et entretiennent, et où ils font dire quelques offices spéciaux. Mais surtout ils s'y réunissent. Ils vont donc participer aux frais de décoration, et payer une redevance pour l'usage de la chapelle, qui participe des revenus de l'église.

2) Des confréries pieuses existent aussi. Leur but est purement dévotionnel, et leur recrutement ne dépend pas des catégories sociaux-professionnelles.

Ainsi Edme Gersaint fut il administrateur de la Confrérie du Saint-Sacrement. Celle-ci a pour but d'entretenir la dévotion à la présence réelle dans l'hostie consacrée, dévotion qui a été très fortement dynamisée par la réforme catholique. Il fut choisi grâce à sa réussite professionnelle et sa bonne réputation, qui le rendre apte à gérer la confrérie.
Celle-ci fit l'acquisition d'une belle croix de vermeil, et organise des adorations de jours ou de nuit.
Lui et les autres administrateurs bénéficient d'un ban qui leur est réservé, contre un pilier du fond de la nef.
Voici le genre de choses qu'ils organisaient :

Convention entre Marie de Vignerod, duchesse d'Aiguillon, d'une part, et Guillaume Chehon et Laurent Gadoulleau, bourgeois de Paris, demeurant à Saint-Germain-des-Prés, maîtres et directeurs de la confrérie du Saint-Sacrement, érigée en l'église Saint-Sulpice, d'autre part, selon laquelle, sur les conseils de Jean Jacques Olier, abbé de Pibrac et curé de Saint-Sulpice, portant fondation d'un salut solemnel, tous les premiers jeudis des mois de septembre, à février, suivi d'une procession du Saint-Sacrement, avec exposition, jeu d'orgues, carillon de cloches et récitations à toutes les messes de l'année d'une oraison pour le cardinal de Richelieu. A chacun des saluts seront chantés dans l'ordre, le respons Homo quidam, l'hymne Pange linguae, le verset Pannem de coelo, l'antienne O Sacrum et le cantique Magnificat ; plus une antien de la Vierge selon le temps, plus le verset Domine salvum fac regem et Gloria Patri ; plus les antiennes Da Pacem, Domine non secundum, le verset fuit pax misericordia tua, Domine, super nos, le De profundis, l'oraison eux qui inter apostolicos sacerdotes famulum tuum Armandum. Cette fondation est faite moyennant 3600 livres.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 21:02

Ces mêmes chapelles sont aussi employées pour les catéchismes, les réunions de paroissiens, les inscriptions pour telle ou telle bonne oeuvre ...
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 21:04

Et demain, les


nhumations
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 21 Sep - 21:06

Guilleret ! Eventaille

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 21:07

J'en ai plein !
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 21:09





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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 21 Sep - 21:17

Je ne suis pas fan des vanités...

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 21 Sep - 21:25

Je ne pense pas que l'on puisse parler de vanités, qui auraient plus de subtilité. Ce sont de simples décorations funèbres, du genre de celles dont on ornait les cercueils lors des grandes funérailles du grand siècle.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par La nuit, la neige le Jeu 21 Sep - 22:09

Merci, merci pour la suite de cette instruction religieuse...

Je précise que, à force de lire ces messages et de buter sur ce mot en particulier, je viens de découvrir les deux orthographes, et définitions, des mots laïc et/ou laïque !
J'ai honte ! Embarassed Eventaille

Idea Sait-on jamais, si je n'étais pas le seul : https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFc#cite_note-pauldupre-3
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Ven 22 Sep - 7:03

Lucius a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse parler de vanités, qui auraient plus de subtilité. Ce sont de simples décorations funèbres, du genre de celles dont on ornait les cercueils lors des grandes funérailles du grand siècle.

Oui très juste. Disons que dès qu'il y a une tête de mort, j'ai beaucoup de mal.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Ven 22 Sep - 10:41

Reinette a écrit:
Lucius a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse parler de vanités, qui auraient plus de subtilité. Ce sont de simples décorations funèbres, du genre de celles dont on ornait les cercueils lors des grandes funérailles du grand siècle.

Oui très juste. Disons que dès qu'il y a une tête de mort, j'ai beaucoup de mal.

ça ne doit pas être évident de visiter une église allemande alors !
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Ven 22 Sep - 13:25

Cela ne m'est jamais arrivé à vrai dire. Eventaille

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par La nuit, la neige le Ven 22 Sep - 13:43

Et dans le genre....

Idea La chapelle / ossuaire de l'Eglise de Tous-les-Saints, du cimetière de Sedlec dépendant de l'Abbaye du même nom, en République Tchèque.
Notre ami Léos a peut-être fait la visite ?  Smile

L'aspect extérieur, et l'une des chapelles n'annoncent pas la "surprise" qui attend le visiteur... What a Face  Eventaille






Cher Monsieur de Coco, la suite de la visite : c'est pour vous...


























Dans les salles voutées ou niches, il reste encore de quoi parfaire cette décoration...
On estime à quarante mille le nombre de personnes dont les restes sont entreposés dans l'ossuaire.













Les premières mentions d'une décoration avec les os humains de cette chapelle remontent au XVIIIe siècle.
Entre 1700 et 1709, une reconstruction baroque de la chapelle de Tous-les-Saints est entreprise sous les ordres et sur les plans de l'architecte Jan Blažej Santini-Aichel également chargé de la reconstruction de l'abbaye cistercienne dont dépend le cimetière.

C'est de cette époque que date la décoration, œuvre de l'atelier du sculpteur pragois Matthias Braun, dont la thématique est tirée du livre Ézéchiel dans la Bible avec un message clair en faveur de la vie éternelle.

La chapelle, telle que nous la connaissons aujourd'hui, est le résultat de la restauration entreprise en 1870 par le sculpteur František Rint de Česká Skalice, commissionné par les princes Schwarzenberg de Worlik, aujourd'hui Orlík nad Vltavou, alors propriétaires du cimetière.


La famille Schwarzenberg a donc eu le privilège de voir son blason ainsi reconstitué...






Infos complémentaires et sources images :

Arrow https://fr.wikipedia.org/wiki/Ossuaire_de_Sedlec

Arrow http://www.dailymail.co.uk/travel/travel_news/article-3153546/Bone-chilling-Inside-incredible-Skull-Church-decorated-remains-70-000-plague-victims.html
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Ven 22 Sep - 13:54

Rien que de très habituel ma foi ....  
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Ven 22 Sep - 14:18

Le droit romain interdisait d'enterrer les morts dans les villes, et plus encore dans les lieux de cultes, ce qui aurait semblé un sacrilège.

Après l'adoption du christianisme par l'empire, les tombeaux de chrétiens célèbres deviennent des lieux de vénération, sur lesquels sont bâtis des oratoires, puis des églises. Lorsque de nouvelles églises sont bâties, on y transporte désormais quelques ossements saints. C'est la présence de ces reliques qui permettent d'édifier un autel.

La logique antique est donc complètement renversée, et la place des morts se trouve à présent liée aux lieux de cultes.

Aussi, pour la période qui nous intéresse, celle-ci sont elles déjà chargées de monuments funéraires et de tombes.
Les guerres de religions et les destructions iconoclastes des protestants seront compensés par l'installation de nouveaux monuments aux XVIIe et XVIIIe siècle, mais on n'atteindra plus la densité médiévale.

Trois types d'inhumations sont possibles. Dans les cimetières aménagés dans l'immédiate proximité des églises, qui seront par exemple réorganisés en charniers à Paris à partir du XVe siècle (pensez au cimetière des Innocents aux Halles). Il s'agit d'espaces clos, où les corps sont enterrés sans ordres ni individualisation, les monuments y sont très rares.



D'autre part il est possible d'être enterré dans le sol de l'église. Les différents espaces sont très hiérarchisés au Moyen Âge. Mais à l'époque classique la nef devient le seul endroit où l'on enterre encore.



Enfin, il est possible de déposer le cercueil dans un caveau, sans mise en terre. Il s'agit généralement de pratiques aristocratiques, et supposent le plus souvent un embaumement.

Les funérailles sont l'occasion de dépenses parfois importantes. Il faut en effet rémunérer le prêtre, les fossoyeurs, les enfants de chœurs, payer la concession, le suaire, le cercueil. Cela n'a pas tellement changé aujourd'hui.

Lorsqu'une famille ne pouvait pas subvenir à ces dépenses, le mort était enterré aux frais de la paroisse, avec en général le minimum de dépense. Nous avons tous Wolfgang en tête.

Les funérailles en grandes pompes permettaient des démonstrations sociales importantes. Les cérémonies officielles surtout étaient l'occasion de querelles de préséances sur des vétilles (qui serait salué le premier par le maître de cérémonie, qui pourra s'avancer pour asperger le cercueil après les princesses de Sang ....) les mémoires de cour en sont remplis.



Ce sont aussi des sources de revenus importantes pour les paroisses ou les congrégations. La concession d'une chapelle permet aux vivants de démontrer leur mécénat, de ranger leur banc hors des cérémonies, et de réunir les morts, parfois avec un sens de la famille assez élargie.

Si les églises de Paris acceptent jusqu'à la révolution ces inhumations, cependant la réalisation de monuments funéraires tend à se réduire considérablement au XVIIIe siècle, face à une relation de plus en plus séculière avec la mort dans les élites, qui se perçoit même dans les monuments qui sont élevés.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Ven 22 Sep - 15:34

Lucius a écrit:Rien que de très habituel ma foi ....  

... décoration des os pilante.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Ven 22 Sep - 15:47

Merci en tout cas de nous faire découvrir ce lieu étonnant.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Ven 22 Sep - 15:50

Si Vaudou voyait cela ... Eventaille

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Ven 22 Sep - 15:52

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par La nuit, la neige le Ven 22 Sep - 18:57

Mme de Sabran a écrit:Si Vaudou voyait cela ...

Tiens ! Je me demande ce qui est "préférable" : finir dans la gueule d'un chien ou désossé et reconstitué en bras de lustre ?
Le choix n'est pas facile... scratch Va pour le lustre ! Eventaille

Cela nous fait penser que le rapport à la mort été alors bien différent de ce qu'il est aujourd'hui.
Tout d'abord parce qu'elle était alors si fréquente, si habituelle.

Ce site consacré à L'espérance de vie en France nous rappelle que :

Au milieu du XVIIIe siècle, la moitié des enfants mouraient avant l’âge de 10 ans et l’espérance de vie ne dépassait pas 25 ans. Elle atteint 30 ans à la fin du siècle, puis fait un bond à 37 ans en 1810 en partie grâce à la vaccination contre la variole.
La hausse se poursuit à un rythme lent pendant le XIXe siècle, pour atteindre 45 ans en 1900.
Pendant les guerres napoléoniennes et la guerre de 1870, l’espérance de vie décline brutalement et repasse sous les 30 ans.


C'est dire si l'on était confronté, sa vie durant, à déplorer ou voir beaucoup de morts autour de soi !

Aussi, même si les hôpitaux existent déjà, on meurt généralement devant les siens, "en famille".

Enfin, l'on se voit et se sent mourir : d'une part parce que l'on est jeune donc (à priori, seul le corps fait défaut, mais l'esprit est toujours là), et d'autre part parce que nous savons bien ce qu'il en est alors de la médecine et des soins palliatifs.

Et pour en rester donc un tant soi peu dans le thème de Lucius, et au delà de la croyance chrétienne que la mort du corps est une étape de la vie mais que l'âme est immortelle et avec elle l'espoir d'une resurrection, il me semble aussi que les croyants sont préparés à la mort tout au long de leur vie, par des exercices (oups ! je ne connais pas le bon mot) tels que l'examen de conscience, des prières particulières etc.

Donc, il est à supposer que les rapports à la mort, et à ses représentations, sont alors plus familières qu'elles ne le sont peut-être aujourd'hui ?
A certains d'entre-nous, du moins.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Ven 22 Sep - 19:10

La nuit, la neige a écrit:

Et pour en rester donc un tant soi peu dans le thème de Lucius, et au delà de la croyance chrétienne que la mort du corps est une étape de la vie mais que l'âme est immortelle et avec elle l'espoir d'une resurrection, il me semble aussi que les croyants sont préparés à la mort tout au long de leur vie, par des exercices (oups ! je ne connais pas le bon mot) tels que l'examen de conscience, des prières particulières etc.

Donc, il est à supposer que les rapports à la mort, et à ses représentations, sont alors plus familières qu'elles ne le sont peut-être aujourd'hui ?
A certains d'entre-nous, du moins.

Ainsi le résumait Montaigne : " Que philosopher, c'est apprendre à mourir " ...      
Je préfère mille fois  " Carpe diem !  "   cheers

Et pour en revenir à la sympathique chapelle que tu nous postes juste en amont, n'as-tu pas visité la chapelle des Capucins, à Rome ?
Il ne sont plus très frais, lesdits Capucins ...  bouh, quelle horreur !
Ah, dis donc !  J'étais heureuse de ressortir au soleil et de respirer à pleins poumons  !  sunny



Dernière édition par Mme de Sabran le Ven 22 Sep - 19:11, édité 1 fois

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