Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 15:04

Si elle avait affiché quelque chose publiquement, s'aurait été un orage terrible à la Cour, dans les gazettes, dans les courriers à la famille Habsbourg.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 15:14



... pas si le roi s'en tapait !
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 15:34

.

Mais de toute façon, elle n'affichait rien publiquement .


Dernière édition par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 15:35, édité 1 fois
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 15:34

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Heu pour l'instant, il me semble que Marguerite Jallut n'a guère été convaincante... Smileàè-è\':  :

...   convaincante de quoi ?
Elle n'a pas à être convaincante : elle expose simplement des faits, des faits indéniables, avec sources écrites par les différents protagonistes .  Si tu ne crois pas les acteurs des faits eux-mêmes ...
Je ne vois pas ce que tu cherches de plus .

Je te rappelle qu'elle a tenté d'établir une démonstration sur au moins un fait qui n'a pas encore été démontré. Nous attendons toujours des nouvelles du château...
Quels différents protagonistes ? Shocked Il y a des écrits de la main de Fersen pour le fameux appartement. Pas de la reine. Un protagoniste sur deux.

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
D'autant que si Marie-Antoinette aurait voulu garder sa liaison secrète, pourquoi le loger près d'elle ? Shocked Ce n'est dès lors plus un secret mais une affirmation clairement affichée de sa liaison.

Ce qui  du coup pourrait signifier que ce n'en est pas une.

Là, je veux bien que tu m'expliques.   Si toutefois tu te comprends toi même .

Soit c'est secret, soit ça ne l'est pas. Si elle loge son amant dans son appartement ou dans des pièces tout près, ce n'est plus un secret.
Entre les ouvriers des Bâtiments appelés pour les travaux(retourne à la page 156 de Jallut, les Bâtiments sont bien au courant), les domestiques de Fersen et encore plus nombreux de la reine (dont le premier devoir aurait été de dénoncer une situation aussi grave), les employés du gouvernement du château, donc les Noailles dans le coup, les employés du Garde-meuble de la Couronne, donc le premier valet de chambre du roi...). C'est donc tout sauf un logement clandestin.

A moins qu'il n'y est pas de liaison, donc pas besoin d'avoir un secret.

Je ne vois pas où c'est compliqué à comprendre. scratch

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Et pourquoi d'ailleurs dire que ce logement est clandestin ? Shocked  Pour rajouter du mystère, du secret là où il n'y en a pas ?  :
Parce qu'il écrit à sa soeur qu'elle seule sait qu'il est là, leur père le croit à Paris .
Alors les milliers d'habitants de Versailles, Louis XVI en tête, ignorent qu'il est là .
C'est quand même fort de café !   ...   pour quelqu'un qui n'a rien à cacher ...

Ce n'est techniquement pas possible... La reine ne dispose pas de ces pièces comme elle l'entend. Elle ne peut loger quelqu'un sans qu'au moins des dizaines de personnes ne soient au courant ! Son service est juste à côté, ses femmes de chambre et tout le reste !!! Il y a du va-et-vient partout, dans toutes les pièces de l'appartement ! Et il est de leur devoir je le rappelle de dénoncer une telle situation ! C'est un crime de lèse-majesté de laisser faire !  Smileàè-è\':
Comment Fersen va-t-il se procurer du bois, des bougies et j'en passe ? Shocked

Il peut dire ce qu'il veut à sa soeur, il est impossible de vivre clandestinement dans un appartement si proche de celui de la reine.


Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:D'autre part, j'aimerais bien savoir pourquoi est-ce Louis XVI qui court sauver sa femme le matin du six octobre (après avoir dévalé une colline de de Meudon à cheval, sans reprendre sa voiture la veille !)

Il ne galope certainement pas comme un fou , ce jour-là, pour sauver sa femme, sinon pourquoi resterait-il amorphe à Varennes au lieu de tout tenter pour la sauver coûte que coûte, elle et leurs enfants ?

Tu vois comment tu l'attaques injustement ? Tout cela pour mieux conforter la théorie Fersen... Gros balourd contre preux chevalier... boudoi29

C'est ce brave Félix qui nous le raconte, p. 107 de mon édition. Il était là puisque page du roi. Il n'invente pas, il n'a aucun intérêt d'ailleurs.

Le 5, le roi, qui chassait au delà de Meudon, ne fut averti de ce qui se passait qu'après l'arrivée d'un détachement de femmes dans l'avenue de Paris. Ce prince, très inquiet au sujet de sa famille, et craignant de ne pouvoir regagner lui-même son palais que par de longs détours, revint si vite que, sans attendre sa voiture, il descendit au galop une des montées les plus roides de Meudon. Les femmes, dans l'avenue, étonnées de la rapidité de sa course, le laissèrent passer.

Que je sache, il n'y a pas un témoignage de Fersen qui ce jour court comme un dératé pour sauver Marie-Antoinette.

C'est bien Louis XVI qui tente de sauver sa femme et c'est vers lui qu'elle se tourne le matin du six. Pas Fersen.

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:et non pas Fersen qui était bien au château cette nuit-là. Et d'après des témoins autorisés (Talleyrand d'après madame Campan qui n'était pas là ce soir-là), auprès de la reine.

Ben écoute, euh ! ... et sans vouloir te vexer, hein !  Talleyrand et Campan me semblent sans doute plus autorisés que toi et moi pour émettre une opinion, c'est sûr ...  Hop!

Ca ne répond pas à ma question : pourquoi si Fersen est près de la reine cette nuit-là, ne l'aide-t-il pas ? Shocked

Je prends les mêmes témoins que vous, c'est tout. Rien de plus, rien de moins. Simplement, moi je ne les crois pas.  Et pour cause ! : Je n'y peux rien s'ils sont gênants...

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Et que je sache, d'après de nombreux témoins, Marie-Antoinette se promène dans les jardins du Petit Trianon, seule. Elle n'est pas en train de faire un gros calin à Fersen dans la grotte quand on la prévient que les femmes de Paris arrivent. Ou alors, c'est rester secret. :

Ah mais dis donc, il faut bien se reposer cinq minutes, entre deux étreintes torrides !  :  :  :

Tu ne réponds pas à ce que je dis : oui ou non Fersen était-il présent à ce moment auprès de la reine ? Shocked

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit: De plus, Marie-Antoinette court rejoindre ce matin-là où elle manque se faire assassiner son balourd et empoté de mari. Pas son chevaleresque amant qui semble bien disparaître quand le danger approche (je rappelle qu'il est non pas dans son propre appartement mais passe la nuit auprès de la reine). Il ne rejoint pas plus les gardes postés à l'entrée de l'appartement de la reine qui vont mourir sous les coups des massacreurs venus assassinés la femme qu'il aime.

Tais-toi !  C'est la confusion totale !  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing

Quelle confusion ? Puisque des témoins disent qu'ils ont passé la nuit ensemble ?
Pourquoi donc Marie-Antoinette se réfugie-t-elle près de son mari et pas auprès de l'homme qu'elle aime ?
Pourquoi ne tire-t-il pas l'épée pour la sauver ?

A moins tout simplement de se dire qu'il n'y est pas. La tout de suite, effectivement, c'est beaucoup moins confus.

Mais soit il y est, donc... Soit il n'y est pas, donc...
Comme tu dis juste avant que Talleyrand et Campan sont nettement plus autorisés que ma petite personne, il faut donc en conclure ce que nous devons conclure. Ce n'est pas moi qui suis confuse. C'est simplement difficile d'admettre le peu de crédibilité de ses témoins.

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit: Donc nous pouvons en conclure qu'il n'y avait rien de rien entre eux, à part une très profonde affection (et donc dans un appartement relativement éloigné de la reine), à moins que Fersen fut un gros lâche. Ce dont je doute.

Tu en tires bien la conclusion que tu veux ! Wink
Mais le coup de la très profonde affection, non vraiment, cela confine au ridicule .

.

Ce que j'écris est peut-être ridicule mais ce n'est pas moi qui ai fait le choix de croire des témoins ridicules. Shocked[/quote]

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 15:41

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Donc Marie-Antoinette s'affichait avec son amant ! Ce qui ispo facto l'aurait destitué de son trône.

Allons donc ! tu n'es pas assez naïve pour croire cela, alors que Louis XVI lui même fermait les yeux !

Mais qui te dit que Louis XVI s'en tapait ? Tu sors ça d'où ? C'est quand même fort de non seulement à partir de trois petits mots écrits dans un contexte bien précis de connaître sans en douter les sentiments de Marie-Antoinette, de l'homme qu'elle aurait aimé et mieux encore du cocu de service ! Et le tout comme ça, sans sources ! :\\\\\\\\:

Et quand bien même, Louis XVI n'aurait rien dit, rien fait (bien à sa mnaière, n'est-ce pas boudoi29 ). Est-il le seul à incarner la monarchie ? Entre ses frères, les princes du sang, le chancelier, les ministres, les pairs du royaume, etc, garants de la loi successorale en France + les domestiques de la reine qui ont sa surveillance comme premier devoir, personne n'aurait rien dit si cela avait été aussi flagrant ?
Et Mesdames ? Elles auraient laissé faire ?

Il faut réviser ses cours d'Histoire, reprendre l'histoire médiévale et la Renaissance pour voir à quel point ce n'est pas possible en France.
Dois-je rappeler pourquoi la reine accouche en public ? Shocked


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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 15:42

Mme de Sabran a écrit:.

Mais de toute façon, elle n'affichait rien publiquement .

Je n'y comprends plus rien... Pourquoi alors tout le monde était au courant ? Shocked


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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 15:46

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Donc Marie-Antoinette s'affichait avec son amant ! Ce qui ispo facto l'aurait destitué de son trône.

Allons donc ! tu n'es pas assez naïve pour croire cela, alors que Louis XVI lui même fermait les yeux !

Lucius a écrit:Si elle avait affiché quelque chose publiquement, s'aurait été un orage terrible à la Cour, dans les gazettes, dans les courriers à la famille Habsbourg.

Mme de Sabran a écrit:

... pas si le roi s'en tapait !

Désolée de te répondre que là c'est toi qui est naïve.
Nous savons bien que s'il y avait eu scandale à la cour, Louis XVI n'aurait rien pu faire dans la presse et dans le public. Voir l'affaire du collier...

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 16:10

Reinette a écrit:

Dois-je rappeler pourquoi la reine accouche en public ? Shocked


Tu peux le rappeler tant que tu veux .
Mais en quoi cela nous avance-t-il que la reine accouche en public ? En quoi cela est-il garant de la légitimité du bambin ?
Je ne vois pas .
Puisque c'est bien de la légitimité de l'enfant qu'il est question, n'est-ce pas, sur laquelle Mme Jallut laisse planer le doute .

Alors bon ! L'accouchement public est garant que tout s'est bien passé, que l'enfant est bien vivant, qu'il n'y a pas eu substitution etc...
C'est tout, et c'est énorme . C'est même le principal .
Quand Marie-Antoinette accouche, il y a foule, fort bien, nous sommes d'accord ... mais pas neuf mois plus tôt ...

.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 16:23

Cela relève du même principe : il ne doit y avoir aucune contestation possible sur la légitimité de l'enfant.

C'est pourquoi la reine n'est jamais seule et constamment surveillée.

Et particulièrement dans ses appartements. Car même si elle est seule dans une pièce avec quelqu'un, ce qui arrive, pas forcément pour les galipettes mais au moins pour la politique. Eh bien, il y a forcément un huissier, un garde, une femme de chambre, un valet, quelqu'un qui a introduit la personne en question. Ce n'est pas Marie-Antoinette qui ouvre les portes à son visiteur. Et ces personnes de service ne sont pas loin, à portée de main pour apporter leur aide si besoin : un verre d'eau, du papier, que sais-je...
C'est dire que Marie-Antoinette a une vie privée tout à fait relative.

Quand on l'a dit seule, c'est qu'elle n'a pas de dames du palais, de chevaliers d'honneur ou autres charges prestigieuses autour d'elle. Elle pourra par contre difficilement se passer de domestiques subalternes.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 16:26

Reinette a écrit:Cela relève du même principe : il ne doit y avoir aucune contestation possible sur la légitimité de l'enfant.

C'est pourquoi la reine n'est jamais seule et constamment surveillée.

Et particulièrement dans ses appartements. Car même si elle est seule dans une pièce avec quelqu'un, ce qui arrive, pas forcément pour les galipettes mais au moins pour la politique. Eh bien, il y a forcément un huissier, un garde, une femme de chambre, un valet, quelqu'un qui a introduit la personne en question. Ce n'est pas Marie-Antoinette qui ouvre les portes à son visiteur. Et ces personnes de service ne sont pas loin, à portée de main pour apporter leur aide si besoin : un verre d'eau, du papier, que sais-je...
C'est dire que Marie-Antoinette a une vie privée tout à fait relative.

Quand on l'a dit seule, c'est qu'elle n'a pas de dames du palais, de chevaliers d'honneur ou autres charges prestigieuses autour d'elle. Elle pourra par contre difficilement se passer de domestiques subalternes.

C'est ce que j'ai longtemps cru .
Nous savons maintenant que c'est faux .

Mais, bien sûr, tu réfutes les témoignages de Simolin and Co ... tout réfuter dès que c'est un peu dérangeant est si facile .

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 16:32

Simolin se dit seul avec la reine mais il ne dit pas qu'il n'y a pas de domestiques dans les pièces à côté !!! Shocked Crois-tu vraiment que les appartements de la reine aient pu  être complètement vides ?


Dernière édition par Reinette le Jeu 26 Fév 2015, 16:36, édité 1 fois

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 16:36

Mme de Sabran a écrit:  tout réfuter dès que c'est un peu dérangeant est si facile .

.

Dans ce cas, tu es obligée de croire sans hésiter ceci :

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 16:39

Reinette a écrit: domestiques dans les pièces à côté

Ils sont seuls , si les domestiques sont dans les pièces voisines .

_________________
...    demain est un autre jour .
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 16:41

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit: domestiques dans les pièces à côté  

Ils sont seuls , si les domestiques sont dans les pièces voisines .

C'est assez relatif. Quand je suis dans une pièce de mon appartement et qu'Eugénie ou le Comte sont dans une autre, je n'ai pas le sentiment d'être seule. Very Happy

Surtout que les domestiques sont à disposition si besoin.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 16:47

Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit: domestiques dans les pièces à côté

Ils sont seuls , si les domestiques sont dans les pièces voisines .

C'est assez relatif. Quand je suis dans une pièce de mon appartement et qu'Eugénie ou le Comte sont dans une autre, je n'ai pas le sentiment d'être seule. Very Happy

Surtout que les domestiques sont à disposition si besoin.

C'est vraiment jouer sur les mots ... boudoi29


Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:  tout réfuter dès que c'est un peu dérangeant est si facile .

.

Dans ce cas, tu es obligée de croire sans hésiter ceci :

Je le prends pour ce que c'est : un témoignage comme un autre .  Rien ne dit qu'il soit mensonger, si ?
Nous savons qu'il y a peut-être eu un flirt avec Coigny .  Nous en avons déjà parlé .
 Quand ?    Toute jeunette .  

Cela te semble gravissime ?

Je précise ( à tout hasard ) que, non ! non !!! un flirt n'est pas une suite de coucheries vicelardes pour femme débauchée de la pire espèce .

.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 17:13

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:  tout réfuter dès que c'est un peu dérangeant est si facile .

.

Dans ce cas, tu es obligée de croire sans hésiter ceci :

Je le prends pour ce que c'est : un témoignage comme un autre .  Rien ne dit qu'il soit mensonger, si ?
Nous savons qu'il y a peut-être eu un flirt avec Coigny .  Nous en avons déjà parlé .
 Quand ?    Toute jeunette .  

Cela te semble gravissime ?

Je précise ( à tout hasard ) que, non ! non !!! un flirt n'est pas une suite de coucheries vicelardes pour femme débauchée de la pire espèce .

.

C'est nouveau. Je t'ai toujours lue nier que Marie-Antoinette ait pu craquer pour Coigny. Shocked

Pour moi évidemment cela n'a rien de gravissime, au contraire. Et permet d'éliminer l'idée que Marie-Antoinette ait pu aimer un seul homme. De plus toute jeunette... : Elle n'avait pas quinze ans non plus, mais déjà sa vingtaine entamée.Very Happy

Qu'elle ait flirté avec plein d'hommes, qu'elle se soit entourée d'hommes à la réputation enviable, cela ne fait aucun doute. Qu'elle ait exercé ses armes de séductrice sur eux, non plus. Je n'ai jamais prétendu du contraire. Que certains les aient vus comme ses amants, c'est autre chose. La liste est longue. Et une fois de plus Fersen est dans cette liste, il n'est pas à part.

Pour en revenir au reste de ce texte, tu veux bien croire que Fersen ait bien pu passer sa nuit auprès de Marie-Antoinette le 5-6 octobre et fuir en se déguisant , aidée par madame Campan, qui n'était pas de service ce jour-là.  Shocked
Si on cherche du mensonge, c'est facile : elle témoigne au Châtelet qu'elle n'était pas au château pendant les événements, ce qu'elle confirme ensuite dans ses mémoires. Il y a donc bien un mensonge quelque part. Avant ou après, aucune idée, nous ne saurons certainement jamais. Mais mensonge il y a incontestablement.

Sinon cela me rappelle encore ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : pourquoi Marie-Antoinettes s'est-elle réfugiée vers son mari amorphe au lieu de rester avec le seul qui aurait pu la protéger ? scratch

De plus, si nous continuons dans cette logique, ils auraient pu se réfugier dans une des nombreuses petites pièces à l'étage. Ils auraient été tranquilles peinards pendant que la foule envahissait le château. Laughing

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 17:14

Mme de Sabran a écrit:

Je précise ( à tout hasard ) que, non ! non !!! un flirt n'est pas une suite de coucheries vicelardes pour femme débauchée de la pire espèce .

.

Je ne m'appelle pas Michel de Decker, je fais bien la différence. Very Happy

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 17:27

Reinette a écrit:

C'est nouveau. Je t'ai toujours lue nier que Marie-Antoinette ait pu craquer pour Coigny. Shocked

Parfaitement, et je continue . Ce n'est pas parce qu'elle a joué de son charme avec Coigny qu'elle a craqué pour lui .  Elle n'a jamais craqué que pour Fersen.

Reinette a écrit:
Pour moi évidemment cela n'a rien de gravissime, au contraire. Et permet d'éliminer l'idée que Marie-Antoinette ait pu aimer un seul homme. De plus toute jeunette... : Elle n'avait pas quinze ans non plus, mais déjà sa vingtaine entamée.Very Happy

C'est inouï de lire cela !  
Tu ne fais pas la différence entre aimer un homme et jouer les coquettes avec 36 ... ???!!!

Reinette a écrit:Qu'elle ait flirté avec plein d'hommes, qu'elle se soit entourée d'hommes à la réputation enviable, cela ne fait aucun doute. Qu'elle ait exercé ses armes de séductrice sur eux, non plus. Je n'ai jamais prétendu du contraire. Que certains les aient vus comme ses amants, c'est autre chose. La liste est longue. Et une fois de plus Fersen est dans cette liste, il n'est pas à part.

Bien sûr qu'il est à part.  Comment ne le serait pas le plus aimant et le plus aimé des hommes ?

Reinette a écrit:
Pour en revenir au reste de ce texte, tu veux bien croire que Fersen ait bien pu passer sa nuit auprès de Marie-Antoinette le 5-6 octobre et fuir en se déguisant , aidée par madame Campan, qui n'était pas de service ce jour-là.  Shocked
Si on cherche du mensonge, c'est facile : elle témoigne au Châtelet qu'elle n'était pas au château pendant les événements, ce qu'elle confirme ensuite dans ses mémoires. Il y a donc bien un mensonge quelque part. Avant ou après, aucune idée, nous ne saurons certainement jamais. Mais mensonge il y a incontestablement.

C'est qu'elle rapportait un témoignage, celui de Mme Auguié, sa soeur, sans doute .

Reinette a écrit:Sinon cela me rappelle encore ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : pourquoi Marie-Antoinettes s'est-elle réfugiée vers son mari amorphe au lieu de rester avec le seul qui aurait pu la protéger ? scratch

Parce que cette question me parait absurde, pour ne pas dire autre chose .


Reinette a écrit: De plus, si nous continuons dans cette logique, ils auraient pu se réfugier dans une des nombreuses petites pièces à l'étage. Ils auraient été tranquilles peinards pendant que la foule envahissait le château. Laughing

...   même commentaire .

.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 17:48

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Et une fois de plus Fersen est dans cette liste, il n'est pas à part.

Bien sûr qu'il est à part. Comment ne le serait pas le plus aimant et le plus aimé des hommes ?


Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

C'est nouveau. Je t'ai toujours lue nier que Marie-Antoinette ait pu craquer pour Coigny. Shocked

Parfaitement, et je continue . Ce n'est pas parce qu'elle a joué de son charme avec Coigny qu'elle a craqué pour lui .  Elle n'a jamais craqué que pour Fersen.

.

Et pourtant Talleyrand citant Campan parle bien de Coigny comme d'un amant, d'une liaison au sens le plus complet du terme, ce qui n'est pas la même chose que de jouer de son charme.

Je suis d'accord avec Olivia sur ce point, les sources qu'on nous cite ne placent Fersen que comme un amant parmi tant d'autres. A suivre les témoignages, Coigny, Esterhazy, Dillon et Ferson ont tous étés identiquement amants de la reine. Or nous savons bien ce qu'il en fut pour les premiers. On ne peut donc pas accorder mettre Fersen à part en se basant sur ces témoignages là. Ce sont des rumeurs, et ne doivent être prises que comme telles (et en soit elles sont intéressant comme témoins d'un état d'esprit, d'attaques contre le couple royal.....).

Par contre les lettres sont une autre paire de manche. Et ce sont dans ces lettres seulement qu'on voit apparaître la figure du plus aimé des hommes.


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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 17:53

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Pour en revenir au reste de ce texte, tu veux bien croire que Fersen ait bien pu passer sa nuit auprès de Marie-Antoinette le 5-6 octobre et fuir en se déguisant , aidée par madame Campan, qui n'était pas de service ce jour-là.  Shocked
Si on cherche du mensonge, c'est facile : elle témoigne au Châtelet qu'elle n'était pas au château pendant les événements, ce qu'elle confirme ensuite dans ses mémoires. Il y a donc bien un mensonge quelque part. Avant ou après, aucune idée, nous ne saurons certainement jamais. Mais mensonge il y a incontestablement.

C'est qu'elle rapportait un témoignage, celui de Mme Auguié, sa soeur, sans doute .

Dans ce cas cela voudrait dire que Mme Campan ment quand même pour s'approprier un rôle qu'elle n'a pas, ce qui rend pour le moins suspects ses dires !

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Sinon cela me rappelle encore ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : pourquoi Marie-Antoinettes s'est-elle réfugiée vers son mari amorphe au lieu de rester avec le seul qui aurait pu la protéger ? scratch

Parce que cette question me parait absurde, pour ne pas dire autre chose .


Reinette a écrit: De plus, si nous continuons dans cette logique, ils auraient pu se réfugier dans une des nombreuses petites pièces à l'étage. Ils auraient été tranquilles peinards pendant que la foule envahissait le château. Laughing

...   même commentaire .

.

Je ne trouve pas cela si absurde. Si Fersen a bien un appartement secret au dessus (ou en dessous selon), il n'est pas difficile de rester avec lui et de s'y cacher.

Et quel rôle cela donnerait à Fersen, que de s’enfuir comme un voleur laissant derrière lui la reine à la fureur de la populace, alors qu'il a montré tant de courage aux Tuileries !
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 17:56

Lucius a écrit:

Par contre les lettres sont une autre paire de manche.

Qu'entends-tu par là ?




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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 17:58

Madame Campan parle d'amours et nomme explicitement Coigny. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est madame Campan. Comme tu souhaites te fier à ce témoignage, pourquoi nies-tu ce qu'écrit madame Campan ? Ou bien faut-il réfuter les témoignages quand ils deviennent gênants ? Wink

D'après elle Marie-Antoinette aurait bien aimé continuer mais c'est lui qui a décliné, effrayé par les conséquences.

On se demande donc ce qui te permet d'affirmer qu'elle l'a moins aimé que Fersen ? Shocked

De plus, madame Campan ne dit pas rapporter ce qu'a vécu sa soeur le matin du six octobre mais ce qu'elle a fait elle, à savoir apporter un déguisement à Fersen qui se trouvait près de la reine. Si elle avait les moyens de lui procurer un déguisement aussi vite, c'est qu'elle était en poste. Ou pas évidemement, si elle ment.

Sa soeur aurait pu difficilement la contredire puisque la pauvre s'est défénestrée par fidélité envers Marie-Antoinette. Dans ce cas, c'est facile de se donner un beau rôle.
Il y a donc incontestablement mensonge. Et se fier à un témoin pris en flagrant délit de mensonge est en effet gênant... Smileàè-è\':

Enfin si ma question te paraît absurde, elle l'est tout simplement parce qu'elle découle de ce témoignage affirmant Fersen près de Marie-Antoinette cette nuit-là.

Pourquoi l'imaginer dans ses bras cette nuit où elle a si peur et courir ensuite rejoindre un homme qui ne peut rien faire pour elle au moment où le danger devient réel ? C'est en effet absurde.

C'est donc que Fersen n'est pas présent cette nuit-là. C'est donc qu'il ne loge pas près d'elle. C'est donc qu'ils ne sont pas amants (en tout cas pas à ce point régulier). C'est donc qu'il ne faut en effet pas se fier béatement à tout témoignage.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 17:58

Lucius a écrit:Dans ce cas cela voudrait dire que Mme Campan ment quand même pour s'approprier un rôle qu'elle n'a pas, ce qui rend pour le moins suspects ses dires !

C'est une attitude qui se répète et qu'on dénonce régulièrement.
Ses mémoires étant rédigés à la Restauration, Madame Campan avait quelqu'intérêt à renforcer sa fidélité envers Marie-Antoinette après avoir si bien servi l'Empire ... :

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:00

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit:

Par contre les lettres sont une autre paire de manche.

Qu'entends-tu par là ?




Que là oui ce sont des sources fiables. Very Happy



Dernière édition par Reinette le Jeu 26 Fév 2015, 18:06, édité 1 fois

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 18:03

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit:

Par contre les lettres sont une autre paire de manche.

Qu'entends-tu par là ?

Que ce n'est que dans les lettres qu'on voit apparaître la figure du plus aimé des hommes. Que ce ne sont que les lettres qui sont de premières mains, et pas rapportées par des gens trop jeunes, de passage ou absents le jour de l'action !

Qu'enfin, ce n'est pas parce que les lettres décrivent une réalité que cette réalité était connue par le reste du monde !
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