Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:05

Bref, une fois de plus, les témoignages soi-disant incontestables, ne sont qu'un ramassis de calomnies. Smileàè-è\':

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 18:10

Je ne dirai pas calomnies.

Pour un certain nombre (Dillon, Morris ...), ils rapportent ce que tout le monde autours d'eux dis, ils consignent une rumeur, avec plus ou moins de conviction. C'est intéressant pour comprendre l'état d'esprit du moment, les causeries de salon ....
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 18:18

Lucius a écrit:

Je ne trouve pas cela si absurde. Si Fersen a bien un appartement secret au dessus (ou en dessous selon), il n'est pas difficile de rester avec lui et de s'y cacher.

Mais si, c'est absurde : elle n'attendrait pas là, tranquillement, de se faire prendre sur le fait.

Le château proie des émeutiers, c'est le moment ou jamais d'être auprès de son mari. Nous ne sommes pas dans Labiche ou Feydeau mais à Versailles, nous parlons du couple royal .
Tu imagines Marie-Antoinette restant auprès de Fersen ?

D'ailleurs qui te dit qu'il est auprès de la reine, cette nuit-là, ou du moins à ce moment-là ?
En revanche, nous sommes bien sûr qu'il était à Versailles puisqu'il l'écrit lui-même dans son dagbok et, à son père : J'ai été témoin de tout .

Lucius a écrit: Et quel rôle cela donnerait à Fersen, que de s’enfuir comme un voleur laissant derrière lui la reine à la fureur de la populace, alors qu'il a montré tant de courage aux Tuileries !

Ben oui, comme un voleur, c'est tout à fait ça . Il est exclu que Marie-Antoinette le colle dans la huche à pain ( comme la Perrine qu'était servante chez m'ssieu l'curé ), il ne peut que s'enfuir comme un voleur, s'évaporer dans les airs .

Enfin ... si tant est qu'il était présent auprès d'elle au moment où la chambre de la reine est forcée .

.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:29

Lucius a écrit:Je ne dirai pas calomnies.

Pour un certain nombre (Dillon, Morris ...), ils rapportent ce que tout le monde autours d'eux dit, ils consignent une rumeur, avec plus ou moins de conviction. C'est intéressant pour comprendre l'état d'esprit du moment, les causeries de salon ....

Oui c'est vrai. Mais ces rumeurs qu'ils rapportent certainement innocemment ont été distillées de façon à entacher une fois de plus l'image de la reine. D'où vient la source ? Beaucoup y avait intérêt... Smileàè-è\':
C'est pour cela que depuis le temps que je prends un à un tous ces témoignages, il m'apparaît clairement que ceci appartient à la large campagne de diffamation qu'il y a eu contre la reine. Et qui a continué très longtemps après sa mort.

C'est pour cela que j'insiste tant, car sinon comment faire la différence avec toutes les calomnies qui ont ponctué l'essentiel des épisodes de sa vie ? Si elle l'a vraiment aimé, elle n'a pas eu de chance, même dans ce cas. Je peux difficilement faire la différence entre ce qui a pu être vrai et ce que nous savons avec certitude qui fut faux. Puisque ces rumeurs avaient les mêmes finalités...

Dire sans fondement comme les pamphlets, les rumeurs de salon que Marie-Antoinette avait des amants, que son mari ne peut consommer le mariage, qu'il faut bien qu'elle s'amuse en tant que jeune et jolie reine, qu'elle lui donne des batards et qu'on trouve après des recherches historiques des témoignages qui tenderaient à démontrer que Louis-Charles est le fils de Fersen, quelle différence ? Le résultat est le même. Smileàè-è\':

De même que nous pouvons faire un parallèle entre les folles dépenses de la reine que nous pourrions comparer avec ses flirts avérés, un jeu dangereux mais sans conséquence gravissime, sauf hélas, pour son image, puis celles imaginées par les rumeurs et les pamphlets jusqu'à tapisser ses maisons du Hameau de diamants ou qui lui prêtent une quantité astronomique d'amants et de maîtresses et ensuite l'Affaire du Collier bien préparée justement par ces rumeurs.
Pourquoi dès lors ne pas croire qu'elle y ait eu un rôle, puisque de nombreux témoins l'affirment ?Shocked

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 18:30

Reinette a écrit:Madame Campan parle d'amours et nomme explicitement Coigny. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est madame Campan. Comme tu souhaites te fier à ce témoignage, pourquoi nies-tu ce qu'écrit madame Campan ? Ou bien faut-il réfuter les témoignages quand ils deviennent gênants ? Wink

D'après elle Marie-Antoinette aurait bien aimé continuer mais c'est lui qui a décliné, effrayé par les conséquences.

On se demande donc ce qui te permet d'affirmer qu'elle l'a moins aimé que Fersen ? Shocked


Quelle énormité !  boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29

Ecoute ! Laisse tomber Campan  . Tu te fiches de Campan, je me fiche de Campan, il se fiche de Campan, nous nous fichons de Campan, exit Campan, a p'us d'Campan !  

Mais enfin, bon dious de bon dious !  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette .


.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:35

Mme de Sabran a écrit:

D'ailleurs qui te dit qu'il est auprès de la reine, cette nuit-là, ou du moins à ce moment-là ?

Talleyrand par Madame Campan !

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit: Et quel rôle cela donnerait à Fersen, que de s’enfuir comme un voleur laissant derrière lui la reine à la fureur de la populace, alors qu'il a montré tant de courage aux Tuileries !

Ben oui, comme un voleur, c'est tout à fait ça .  Il est exclu que Marie-Antoinette le colle dans la huche à pain ( comme la Perrine qu'était servante chez m'ssieu l'curé ), il ne peut que s'enfuir comme un voleur, s'évaporer dans les airs .

Enfin ... si tant est qu'il était présent auprès d'elle au moment où la chambre de la reine est forcée .

.

Nous sommes d'accord : pas de Fersen cette nuit-là dans la chambre de Marie-Antoinette ! Sinon, fatalement, nous aurions pu avoir droit à la scène bien connue : "Ciel, mon mari !" Sans oublier une troupe assoiffée de sang persuédée que la reine est la pire des dépravées. Cela aurait été assez embarrassant...:

Tu es donc bien obligée d'admettre que tous les témoins ne sont pas fiables ! Que nous pouvons les réfuter quand ils deviennent gênants ? Very Happy

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:36

Mme de Sabran a écrit:  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette ..
Eh bien elles parlent de sentiments...que nous reconnaissons tous Very Happy
Et d'après ces lettres tu conclues à des faits... c'est une extrapolation rapide qui n'a de preuves que dans ton coeur Wink

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:36

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Madame Campan parle d'amours et nomme explicitement Coigny. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est madame Campan. Comme tu souhaites te fier à ce témoignage, pourquoi nies-tu ce qu'écrit madame Campan ? Ou bien faut-il réfuter les témoignages quand ils deviennent gênants ? Wink

D'après elle Marie-Antoinette aurait bien aimé continuer mais c'est lui qui a décliné, effrayé par les conséquences.

On se demande donc ce qui te permet d'affirmer qu'elle l'a moins aimé que Fersen ? Shocked


Quelle énormité !  boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29

Ecoute ! Laisse tomber Campan  . Tu te fiches de Campan, je me fiche de Campan, il se fiche de Campan, nous nous fichons de Campan, exit Campan, a p'us d'Campan !  

Mais enfin, bon dious de bon dious !  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette .


.

Donc nous nous fichons des témoins ou prétendus tels ? J'avais cru pourtant que tu disais au contraire qu'il fallait se fier à eux ? Ou alors pas tous ?:

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:38

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette ..
Eh bien elles parlent de sentiments...que nous reconnaissons tous Very Happy
Et d'après ces lettres tu conclues à des faits... c'est une extrapolation rapide qui n'a de preuves que dans ton coeur Wink

Bien à vous.

Merci.

D'un côté des sources fiables mais qui ne disent pas tout ce qu'on aimerait y voir et de l'autre des témoins qui en disent peut-être un peu trop...

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:41

Mme de Sabran a écrit:  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette ..
[/quote]

Je te cite :
Mme de Sabran a écrit:
Majesté a écrit: le Comte de Saint-Priest, Madame de la Tour du Pin, .

...   et tous les autres ...  

C'est donc que tu te fies à ces témoignages. Dans tous les autres, pourquoi ne pas y inclure Talleyrand d'après madame Campan ? Shocked

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:43

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Madame Campan parle d'amours et nomme explicitement Coigny. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est madame Campan. Comme tu souhaites te fier à ce témoignage, pourquoi nies-tu ce qu'écrit madame Campan ? Ou bien faut-il réfuter les témoignages quand ils deviennent gênants ? Wink

D'après elle Marie-Antoinette aurait bien aimé continuer mais c'est lui qui a décliné, effrayé par les conséquences.

On se demande donc ce qui te permet d'affirmer qu'elle l'a moins aimé que Fersen ? Shocked


Quelle énormité !  boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29 boudoi29


Est-ce moi qui ai proféré cette énormité ? Objectivement ? Non, c'est bien madame Campan. Ou Talleyrand. En tout cas, un témoin fiable. :

Je n'y peux rien si des témoins sûrs sortent des énormités, des absurdités, tout ce qu'on veut.
Au moins lui le prince de Ligne n'est pas confus. boudoi30

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 18:53

Je précise que je ne me fiche pas du tout de ce témoignage de madame Campan, ou prétendu tel, puisqu'il décrédibilise totalement l'idée que Marie-Antoinette ait pu avoir Fersen comme amant.
Une pièce à conviction pareille n'est pas à rejeter. Au contraire.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 19:02

Non seulement Fersen est présent à Versailles la fameuse nuit du 6 octobre 1789, il mande à son père qu’il loge officiellement dans le château (dans l’appartement d’Esterhazy), et donc c’est bien au cœur des événements qu’il se trouvait. C’est la première fois qu’il annonce à son père qu’il avait un logement à Versailles, bien qu’il logeait en secret dans la ville et au château depuis plusieurs années. En plus, il accompagna la famille royale à Paris, et c’est aux Tuileries dans l’après-midi du 6 octobre que le comte de Saint-Priest le trouva auprès de la reine et lui conseilla de se retirer.
Rien de plus normal pour « le plus aimant et le plus aimé des hommes » que de vouloir protéger la femme adorée, et il serait inconcevable, à mon avis, qu’il ne se poste pas en garde auprès de Marie-Antoinette cette nuit-là, pour lui permettre de se reposer. Plusieurs témoins (y compris Madame Elisabeth) remarquent que la reine s’enfuit vers six heures du matin vers les appartements du roi en chemise. Elle est donc allée se coucher, en se croyant en sûreté.
Bien sûr Fersen ne l'aurait pas l’accompagnée au salon de l’Oeil de Bœuf ! Leur discrétion était exemplaire. Ils n’affichaient pas leur amour – mais cela ne le rend pas moins vrai ou moins profond. Et Fersen se montra ce jour-là dans la suite de la reine; il ne la quitta pas pendant tout le voyage affreux à Paris, ni après leur arrivée aux Tuileries.

Marie-Antoinette courut aux appartements du roi pour retrouver ses enfants – ce n’est pas pour tomber dans les bras de son mari qui, lui, ne savait pas quoi faire, et  se laissa entraîner par une foule meurtrière à Paris, parce qu’il était incapable d’agir en chef d’état.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 19:40

outremanche a écrit:

Marie-Antoinette courut aux appartements du roi pour retrouver ses enfants – ce n’est pas pour tomber dans les bras de son mari qui, lui, ne savait pas quoi faire et  se laissa entraîner par une foule meurtrière à Paris parce qu’il était incapable d’agir en chef d’état.

;

Le comte d'Hézecques :
Dans le même moment, le roi, inquiet sur le sort de son épouse, arrivait chez la reine, par une communication secrète des deux appartements.

Madame de Tourzel :
Pendant que se passait cette horrible scène, M. de Saint-Aulaire, chef des brigades des gardes du corps et de service auprès de Mgr le Dauphin, entra dans la chambre de ce jeune prince et m'avertit que le château était investi. Je me levai précipitemment, et je portai sur-le-champ Mgr le Dauphin chez le Roi, qui était alors avec la Reine. Le danger qu'elle venait de courir n'avait pas altéré son courage ; son visage était triste mais calme. Ne voyant pas avec moi Madame, que je n'avais eu que le temps de faire avertir, elle descendit chez elle par un petit escalier intérieur qui y communiquait par mon appartement, et y trouvant mes filles, qui y avaient passé la nuit, elle les rassura, leur dit de monter chez le Roi, et y conduisit Madame avec une fermeté et une dignité remarquables en un pareil moment.

Donc si nous résumons les faits : pendant que Marie-Antoinette courait vers l'appartement de son mari en passant par le parcours officiel, celui-ci tente de la rejoindre par le passage secret. Puis une fois ensemble dans l'appartement du roi, la gouvernante leur ramène le dauphin et ensuite Marie-Antoinette part récupérer sa fille.
Marie-Antoinette ne part donc pas chez son mari pour y retrouver ses enfants et Louis XVI ne se tourne pas les pouces pendant ces terribles moments.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 19:54

Quel plaisir de te lire , ma chère Outremanche !

outremanche a écrit:Non seulement Fersen est présent à Versailles la fameuse nuit du 6 octobre 1789, il mande à son père qu’il loge officiellement dans le château (dans l’appartement d’Esterhazy), et donc c’est bien au cœur des événements qu’il se trouvait. C’est la première fois qu’il annonce à son père qu’il avait un logement à Versailles, bien qu’il logeait en secret dans la ville et au château depuis plusieurs années. Rien de plus normal pour « le plus aimant et le plus aimé des hommes » que de vouloir protéger la femme adorée, et il serait inconcevable, à mon avis, qu’il ne se poste pas en garde auprès de Marie-Antoinette cette nuit-là, pour lui permettre de se reposer.
N'eut-il pas été judicieux et chevaleresque de loger dans son réduit du deuxième étage pour être le plus à même de défendre la Reine?
outremanche a écrit:
Marie-Antoinette courut aux appartements du roi pour retrouver ses enfants – ce n’est pas pour tomber dans les bras de son mari qui, lui, ne savait pas quoi faire, et  se laissa entraîner par une foule meurtrière à Paris, parce qu’il était incapable d’agir en chef d’état.
Marie-Antoinette n'a-t-Elle pas dit que la mort faisait partie des risques du métier de Reine et que Son devoir était de mourir aux côtés du Roi? Or le Roi n'est autre que Son mari ...
J'imagine que s'il y avait eu la possibilité pour quelque personne de la Cour de s'enfuir de son côté, on aurait le témoignage de ces personnes. Or on sait que dans un des carrosses qui suivaient celui de la Famille Royale se trouvait Axel de Fersen... qui n'a pas su mieux faire que se laisser aussi entraîner par cette foule meurtrière.
Je ne crois pas que l'autorité royale de Louis XVI aurait pu , à ce moment là , modifier les événements...

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 20:13

Majesté a écrit:

Je ne crois pas que l'autorité royale de Louis XVI aurait pu , à ce moment là , modifier les événements...

.

Avec un peu de caractère et de courage, il aurait refusé de quitter Versailles pour suivre à Paris des coupeurs de têtes .

.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 20:31

Mme de Sabran a écrit:Avec un peu de caractère et de courage, il aurait refusé de quitter Versailles pour suivre à Paris des coupeurs de têtes .

A te lire ça aurait pu être facile...
Mais les assaillant(e)s avaient des canons, et dans la chambre officielle du Roi, toute la Famille Royale aurait pu être abattue car les fusils pouvaient les atteindre sans difficulté.
Il a donc suivi la solution la plus salvatrice pour les siens.

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Fév 2015, 20:34

Majesté a écrit:

A te lire ça aurait pu être facile...


Je ne dis pas que cela aurait été facile, mais un roi avec un peu d'envergure ...
En matière d'envergure, Loulou n'avait que du tour de taille .
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 20:38

Mme de Sabran a écrit:En matière d'envergure, Loulou n'avait que du tour de taille .

Pas encore à cette époque Wink
C'est aux Tuileries que Louis XVI n'aura plus l'occasion de chasser comme il voulait et qu'il prendra du poids Wink

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015, 23:35

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:En matière d'envergure, Loulou n'avait que du tour de taille .

Pas encore à cette époque Wink
C'est aux Tuileries que Louis XVI n'aura plus l'occasion de chasser comme il voulait et qu'il prendra du poids Wink

Mais non, l’état physique de Louis XVI se dégradait bien avant son arrivée aux Tuileries. Voici l’extrait d’une lettre du Comte de Mercy à Joseph II en date du 14 août 1787.

L'esprit de licence et d'indépendance gagne au point qu'il deviendra très difficile d'y remédier, particulièrement sous un règne qui a déjà perdu toute énergie et considération. La tournure morale du Roi offre contre un si grand mal peu de ressources et ses habitudes physiques les diminuent de plus en plus ; le corps s'épaissit, et les retours de chasse sont suivis de repas si immodérés qu'ils occasionnent des absences de raison et une sorte d'insouciance brusque très fâcheuse pour ceux qui ont à la supporter.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 23:51

Mme de Sabran a écrit:
Mais enfin, bon dious de bon dious !  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette .

Mais précisément, c'est ce qu'on dit depuis, le début, on ne peut se fier qu'aux lettres ! Wink
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Lucius le Jeu 26 Fév 2015, 23:52

outremanche a écrit:Non seulement Fersen est présent à Versailles la fameuse nuit du 6 octobre 1789, il mande à son père qu’il loge officiellement dans le château (dans l’appartement d’Esterhazy),

Où se situe cet appartement ? (si la question est complexe, peut être vaudrait il mieux ne pas encombrer ce sujet ci ....)
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Invité le Ven 27 Fév 2015, 00:46

Lucius a écrit:Où se situe cet appartement ? (si la question est complexe, peut être vaudrait il mieux ne pas encombrer ce sujet ci ....)

Tu as raison : la réponse se trouve de ce sujet-là Wink

Bien à vous.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Ven 27 Fév 2015, 08:59

Lucius a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Mais enfin, bon dious de bon dious !  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette .

Mais précisément, c'est ce qu'on dit depuis, le début, on ne peut se fier qu'aux lettres ! Wink

- à condition de lire avec honnêteté ce que Marie-Antoinette a écrit
- à condition de ne pas prétendre connaître mieux qu'elle ses propres sentiments, et les nier quand elle écrit à Fersen qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, qu'elle n'existe que pour lui ...

Ne pas croire les Campan, Saint-Priest et autres, c'est une chose; mais ne pas la croire, elle !!!
C'est se leurrer à plaisir .

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par La nuit, la neige le Ven 27 Fév 2015, 09:47

Je n’ai guère eu le temps de me connecter ces jours derniers, et j’ai parcouru vite-fait quelques-uns des messages postés ici.

Je réagis juste à ce qui vient d’être dit dernièrement, au sujet des témoignages des contemporains...

Je ne vois pas pourquoi on les écarterait ainsi d’un revers de main ?!
Ils existent ! Et ils sont nombreux.
La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen, c’est encore autre chose.
Mais les deux se complètent, et surtout s’accordent donc !
Une convergence que certains jugent calomnieuse, mais que moi je considère en l’occurrence plutôt pertinente, du moins sur la nature des sentiments.

Je ne saisis pas trop où est le grand écart entre les dires de quelques-uns des témoins du temps, et ce qu’il ressort des papiers de Fersen et Marie-Antoinette ? scratch
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