Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 9 Sep - 16:14

Trianon a écrit: Comment ne pas comprendre Fersen s'il a une maîtresse. Je pense que ce devait être très douloureux, essayez d'imaginer. Barnave pour la Reine (je ne sais pas) et Eléonore Sullivan pour Fersen.

Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?
Cela me semble très possible, presque fatal .
Il est touché par le charme de Marie-Antoinette, par sa bonté, par sa détresse ...

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par hastur le Dim 9 Sep - 18:20

Je finis actuellement le livre d'Evelyn Farr : en quelques mots , travail incroyable de fourmi et de décryptage ! Shocked
Ce qui en ressort n'est bien sûr qu'hypothèses de la part de l'auteur mais c'est très séduisant et documenté .
Bravo ce fut mon livre de l'été avec une revue d'astronomie Very Happy

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Trianon le Lun 10 Sep - 2:06

Mme de Sabran a écrit:
Trianon a écrit: Comment ne pas comprendre Fersen s'il a une maîtresse. Je pense que ce devait être très douloureux, essayez d'imaginer. Barnave pour la Reine (je ne sais pas) et Eléonore Sullivan pour Fersen.

Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?
Cela me semble très possible, presque fatal .
Il est touché par le charme de Marie-Antoinette, par sa bonté, par sa détresse ...

Vos mots sont très forts, Eléonore, et possibles de vérité. Tellement de choses ont été dites à ce sujet. Mais, comme je l'ai dit, je ne sais pas.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 10 Sep - 11:37

hastur a écrit:

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .


... en France, en Suède, en Angleterre et à Vienne, cher Hastur ! C'est un travail de longue haleine. Very Happy

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 10 Sep - 21:58

Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme ?...
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 10 Sep - 23:41

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme  ?...

ALERTE AU HORS-SUJET, NOTRE GRACE !!!  

Je t'en ouvre un !
C'est ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t4099-rene-fonvieille-barnave-et-marie-antoinette#129996

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie Aujourd'hui à 15:16

Messages du sujet http://marie-antoinette.forumactif.org/t4107-le-duc-d-ostrogothie déplacés ici :

Vicq d Azir a écrit:Merci chère Eléonore pour cette réponse très complète...
Finalement, Sophie [Piper] est représentative des femmes de cette époque, qui vont pouvoir, comme les hommes, accéder à certaines libertés, et c’est sûrement très bien ainsi...
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Vicq d Azir a écrit:Tout à fait d’accord avec cela.
Finalement la Reine, très proche, je crois, de Sophie (via le lien étroit entre Axel et sa sœur), très proche aussi, bien sûr, de Yolande de Polignac, se sent « en phase » avec des femmes plutôt libérées, a l’aise dans leur vie amoureuse (entre mari et amant...)
Ce qui pourrait ressembler à une organisation plutôt bourgeoise de l’existence, concernant des unions imposées (comme vous l’avez rappelé), n’allait sûrement pas de soi lorsqu’il s’agissait d’un couple royal...
Mais je vais être hors sujet...
Je reprendrai donc ailleurs, à l’occasion, cette question de la transgression ( et peut être de la culpabilité ) à propos de la relation avec Fersen, pour Marie Antoinette...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Tout à fait. La phrase de Bordonove est très jolie, merci Young Branch.
Elle a sans doute vécu un conflit intérieur entre ses devoirs de reine et l'envie de vivre sa passion avec Axel. Un conflit intérieur que Axel a tellement bien senti, qu'il a pris le parti de s'éloigner et aller faire la guerre en Amérique.
Elle va alors faire tout son possible, pendant son éloignement, pour lui obtenir la charge de colonel du Régiment Royal Suédois et le maintenir ainsi en France à son retour, contre l'avis de son père.
A peine a-t-il posé les pieds sur le sol français au mois de juin 1783, qu'il est propulsé colonel du Régiment (dès juillet).
Nous savons aujourd'hui qu'ils s'aimaient : les mémorialistes l'avaient dit, Alma Söderhjelm l'avait découvert dans les papiers de Fersen, les récents décryptages des chercheurs et d'Evelyn le confirment aujourd'hui une nouvelle fois sans ambiguïté . Comment Marie-Antoinette aurait-elle pu se refuser à l'homme qu'elle aimait (nous le savons aujourd'hui avec certitude) tout en le voyant très régulièrement, et même, en le logeant chez elle ? A moins d'être maso, cela me paraît littéralement impossible. Si cette liaison avait été un amour contrarié, Marie-Antoinette l'aurait éloigné pour s'éviter de souffrir. Ce qu'elle n'a pas fait...

Vicq d Azir a écrit:Oui, très juste, cher Duc.
Vous insistez sur le côté inéluctable de cette passion, si je vous suis bien. Je vais inclure cette dimension dans ma « recherche », avec votre permission...
Vous insistez aussi sur le fait que tout cela n’a pas dû être toujours aussi simple pour les intéressés: les tentatives d’éloignement ( l’Amerique), puis de rapprochement (le régiment) en donnent une idée...
Peut être faudrait-il faire basculer ces réflexions vers un autre chapitre ???

Je serais très intéressé par ton analyse mon cher Vicq !  cyclops
Effectivement, je ne pense pas que cela a été facile pour Marie-Antoinette : les moeurs étaient relâchés certes, mais elle était reine de France tout de même.

Cela étant, elle était rebelle ("Marie-Antoinette l'insoumise"), et je crois qu'elle s'est construite contre le modèle de sa mère : jeu, parure, théâtre, divertissements. Elle veut être libre de toute contrainte. Tout l'inverse de sa mère, qui ne vit que par et pour le devoir.
D'ailleurs, elle s'entoure de femmes libres comme tu l'as souligné. Tout d'abord la princesse de Lamballe, qui est veuve (ce n'est pas un hasard). Puis la duchesse de Polignac, qui a un amant (le comte de Vaudreuil).
Simone Bertière a expliqué pourquoi Marie-Antoinette et Louis XVI constituaient un "couple disjoint" (selon ses propres termes). V. ici ma synthèse : http://marie-antoinette.forumactif.org/t3910-louis-xvi-et-marie-antoinette-un-couple-disjoint-de-simone-bertiere?highlight=bertière
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Vicq d Azir Aujourd'hui à 15:29

Oui, merci mon cher Duc d’avoir rappelé ce travail à partir de Bertiere: tout y est dit, ou presque.
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)
Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie Aujourd'hui à 15:34

Vicq d Azir a écrit:
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)

Oui tout à fait .    Elle ne peut pas concevoir d'être une "reine soumise", comme la monarchie française souhaiterait qu'elle soit, car sa mère qui était une véritable "reine régnante" (et à laquelle elle s'identifie nécessairement en partie) ne l'était certainement pas.

Mais en même temps, elle fait tout l'inverse de ce que sa mère attend d'elle. Sa mère est à la fois un modèle et un contre-modèle pour elle. C'est un sacré bazar, comme chez beaucoup de gens. Hop!
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran Aujourd'hui à 15:36

Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie Aujourd'hui à 15:40

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

Marie-Antoinette a d'ailleurs peut-être ressenti comme une injustice, le fait qu'on lui impose un mari aussi peu attrayant que Louis XVI.
Ne serait-ce pas là l'une des causes de sa mésentente avec Marie-Christine ? A l'inverse de ses soeurs, Marie-Christine a fait un mariage d'amour.
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