Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 10 Sep - 21:58

Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme ?...
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Message par Mme de Sabran le Lun 10 Sep - 23:41

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme  ?...

ALERTE AU HORS-SUJET, NOTRE GRACE !!!   Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1410818755

Je t'en ouvre un !
C'est ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t4099-rene-fonvieille-barnave-et-marie-antoinette#129996

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Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep - 15:16

Messages du sujet http://marie-antoinette.forumactif.org/t4107-le-duc-d-ostrogothie déplacés ici :

Vicq d Azir a écrit:Merci chère Eléonore pour cette réponse très complète...
Finalement, Sophie [Piper] est représentative des femmes de cette époque, qui vont pouvoir, comme les hommes, accéder à certaines libertés, et c’est sûrement très bien ainsi...
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Vicq d Azir a écrit:Tout à fait d’accord avec cela.
Finalement la Reine, très proche, je crois, de Sophie (via le lien étroit entre Axel et sa sœur), très proche aussi, bien sûr, de Yolande de Polignac, se sent « en phase » avec des femmes plutôt libérées, a l’aise dans leur vie amoureuse (entre mari et amant...)
Ce qui pourrait ressembler à une organisation plutôt bourgeoise de l’existence, concernant des unions imposées (comme vous l’avez rappelé), n’allait sûrement pas de soi lorsqu’il s’agissait d’un couple royal...
Mais je vais être hors sujet...
Je reprendrai donc ailleurs, à l’occasion, cette question de la transgression ( et peut être de la culpabilité ) à propos de la relation avec Fersen, pour Marie Antoinette...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Tout à fait. La phrase de Bordonove est très jolie, merci Young Branch. Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 2523452716
Elle a sans doute vécu un conflit intérieur entre ses devoirs de reine et l'envie de vivre sa passion avec Axel. Un conflit intérieur que Axel a tellement bien senti, qu'il a pris le parti de s'éloigner et aller faire la guerre en Amérique.
Elle va alors faire tout son possible, pendant son éloignement, pour lui obtenir la charge de colonel du Régiment Royal Suédois et le maintenir ainsi en France à son retour, contre l'avis de son père.
A peine a-t-il posé les pieds sur le sol français au mois de juin 1783, qu'il est propulsé colonel du Régiment (dès juillet).
Nous savons aujourd'hui qu'ils s'aimaient : les mémorialistes l'avaient dit, Alma Söderhjelm l'avait découvert dans les papiers de Fersen, les récents décryptages des chercheurs et d'Evelyn le confirment aujourd'hui une nouvelle fois sans ambiguïté . Comment Marie-Antoinette aurait-elle pu se refuser à l'homme qu'elle aimait (nous le savons aujourd'hui avec certitude) tout en le voyant très régulièrement, et même, en le logeant chez elle ? A moins d'être maso, cela me paraît littéralement impossible. Si cette liaison avait été un amour contrarié, Marie-Antoinette l'aurait éloigné pour s'éviter de souffrir. Ce qu'elle n'a pas fait...

Vicq d Azir a écrit:Oui, très juste, cher Duc.
Vous insistez sur le côté inéluctable de cette passion, si je vous suis bien. Je vais inclure cette dimension dans ma « recherche », avec votre permission...
Vous insistez aussi sur le fait que tout cela n’a pas dû être toujours aussi simple pour les intéressés: les tentatives d’éloignement ( l’Amerique), puis de rapprochement (le régiment) en donnent une idée...
Peut être faudrait-il faire basculer ces réflexions vers un autre chapitre ???

Je serais très intéressé par ton analyse mon cher Vicq !  cyclops
Effectivement, je ne pense pas que cela a été facile pour Marie-Antoinette : les moeurs étaient relâchés certes, mais elle était reine de France tout de même.

Cela étant, elle était rebelle ("Marie-Antoinette l'insoumise"), et je crois qu'elle s'est construite contre le modèle de sa mère : jeu, parure, théâtre, divertissements. Elle veut être libre de toute contrainte. Tout l'inverse de sa mère, qui ne vit que par et pour le devoir.
D'ailleurs, elle s'entoure de femmes libres comme tu l'as souligné. Tout d'abord la princesse de Lamballe, qui est veuve (ce n'est pas un hasard). Puis la duchesse de Polignac, qui a un amant (le comte de Vaudreuil).
Simone Bertière a expliqué pourquoi Marie-Antoinette et Louis XVI constituaient un "couple disjoint" (selon ses propres termes). V. ici ma synthèse : http://marie-antoinette.forumactif.org/t3910-louis-xvi-et-marie-antoinette-un-couple-disjoint-de-simone-bertiere?highlight=bertière
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Message par Vicq d Azir le Mer 19 Sep - 15:29

Oui, merci mon cher Duc d’avoir rappelé ce travail à partir de Bertiere: tout y est dit, ou presque.
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)
Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...
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Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep - 15:34

Vicq d Azir a écrit:
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)

Oui tout à fait .  Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 309649167  Elle ne peut pas concevoir d'être une "reine soumise", comme la monarchie française souhaiterait qu'elle soit, car sa mère qui était une véritable "reine régnante" (et à laquelle elle s'identifie nécessairement en partie) ne l'était certainement pas.

Mais en même temps, elle fait tout l'inverse de ce que sa mère attend d'elle. Sa mère est à la fois un modèle et un contre-modèle pour elle. C'est un sacré bazar, comme chez beaucoup de gens. Hop!
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Message par Mme de Sabran le Mer 19 Sep - 15:36

Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

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Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep - 15:40

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

Marie-Antoinette a d'ailleurs peut-être ressenti comme une injustice, le fait qu'on lui impose un mari aussi peu attrayant que Louis XVI.
Ne serait-ce pas là l'une des causes de sa mésentente avec Marie-Christine ? A l'inverse de ses soeurs, Marie-Christine a fait un mariage d'amour.
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Message par Marie-Jeanne le Sam 10 Nov - 14:59

Je reviens brièvement sur notre échange précédent concernant Fersen et Marie-Antoinette. Pardonnez-moi si ce message devrait se placer dans une rubrique plus adéquate du Forum.
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1157026002
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Message par La nuit, la neige le Sam 10 Nov - 19:48

Chère Marie-Jeanne, vous trouverez, très probablement, quelques pistes de réflexion parmi les pages précédentes de ce sujet...Idea
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Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov - 20:07

Marie-Jeanne a écrit:
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1157026002

Oui, n'est-ce pas !   Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1123740815
C'est une question que nous sommes déjà posée, et je me souviens que nous avons cité quelque part  ( mais où donc ? )  le passage d'un pamphlet où le nom de Fersen apparaît .   Il est même orthographié Fersenne.  C'est une rareté.

Mais le pamphlet doit être ordurier . Il doit supposer une foultitude d'amants et maîtresses, des galipettes bien fangeuses .
Le nom de Fersen, n'est pas " vendeur " .  Pensez donc : l'idylle sincère de toute une vie exclut le vagabondage et la dépravation sexuels, fer de lance du pamphlet,   et rendrait même Marie-Antoinette touchante et attachante .
Et puis qui le connaît, ce Fersen ?  A Versailles la Cour, certes, mais non pas le public  qui fantasme sur Artois, Lamballe, Polignac, Rohan and Co ...   la Motte particulièrement graveleuse ....  mais non pas Fersen.

L'officier suédois est tout de même évoqué par le tribunal révolutionnaire, non pas comme amant supposé de la reine mais au sujet du départ vers Varennes, comme cocher de la berline.

Fouquier
- N'est-ce point Fersen, qui demeurait à Paris, rue du Bac ?

Marie-Antoinette
- Oui.

( Fouquier se trompe : Fersen habitait rue de Matignon .  )

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Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov - 21:52

Fersen est effectivement mentionné comme amant de la reine dans les Essais Historiques sur la Vie de Marie-Antoinette, mais parmi une foultitude d'autres amants et maîtresses.
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Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov - 22:01

Ah oui, voilà ! Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 4

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Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov - 22:08

Il est possible que Marie-Antoinette se soit entourée d'un certain nombre de galants (Lauzun, Besenval, prince de Ligne etc...) non pas seulement par amitié pour eux mais également pour brouiller les pistes : au milieu de toute cette cour, il était difficile pour un non-initié de distinguer Fersen.
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Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov - 22:22

... genre " écran de fumée " comme la délégation suédoise autour de Gustav, à Trianon ? Wink

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Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov - 22:26

... oui, c'est ça. Je pense à cette lettre de Creutz où il dit qu'elle affecte de s'intéresser à Stedingk pour éviter qu'on remarque trop l'intérêt qu'elle porte à Fersen. 

Cette stratégie lui aura permis de conserver le secret de sa liaison avec Fersen, mais l'aura in fine beaucoup desservie...
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Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov - 22:53


... pas longtemps . Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1123740815

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Message par Mme de Sabran le Lun 12 Nov - 11:50

Je dis " pas longtemps " , chère Marie-Jeanne, parce que cet amour soit-disant secret était en réalité un secret de Polichinelle dans le reste de l'Europe .

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Message par Mme de Sabran le Mar 13 Nov - 18:17


...   car, même en public, ils n'arrivaient pas à maîtriser leur émotion .
Ainsi ce soir où Marie-Antoinette qui jouait du clavecin, regardant Fersen, chanta ce fameux couplet de Didon :
( anecdote bien connue Very Happy )

Ah ! que je fus bien inspirée
Quand je vous reçus dans ma Cour
.....

Lord Barrington se souvient de la scène :

Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 Captu181

Sir Richard Barrington  ,   Souvenirs

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Message par Mme de Sabran le Mer 14 Nov - 21:40

Marie-Jeanne a écrit:Je reviens brièvement sur notre échange précédent concernant Fersen et Marie-Antoinette. Pardonnez-moi si ce message devrait se placer dans une rubrique plus adéquate du Forum.
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1157026002

Je vous répondais, chère Marie-Jeanne, quelques messages au-dessus . Very Happy

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Message par Marie-Jeanne le Mer 14 Nov - 23:36

Savez-vous qui était Sir Richard Barrington dont je n'ai pas lu les souvenirs ? Personnellement je ne les connais que par citations non sourcées. Alors, comme toujours je me méfie des oui-dire. Laughing
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Message par Mme de Sabran le Mer 14 Nov - 23:49

Nous n'avons pas été présentés ... Eventaille
Mais je vais chercher ! Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1123740815 et je vous dis cela .

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Message par Mme de Sabran le Jeu 15 Nov - 0:02

Marie-Jeanne a écrit:Savez-vous qui était Sir Richard Barrington dont je n'ai pas lu les souvenirs ? Personnellement je ne les connais que par citations non sourcées. Alors, comme toujours je me méfie des oui-dire. Laughing
J'ai posé la question à notre amie Lady Bess.   Very Happy
Lady Bess a écrit:
God knows ! He was a baronet. Probably a visiting English friend of the Spencer family.
Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 Captu184

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Message par Trianon le Jeu 15 Nov - 0:12

Oui Eléonore, peut-on parler d'un amour secret.... que personne ignorait, en France et en Europe. Marie-Jeanne, on a tant et tant inventé des aventures amoureuses à Marie-Antoinette, des injures, des méchancetés sexuelles (parfois terribles) qui n'ont JAMAIS eté prouvées. La boue était telle qu'il était inutile que durant son procès on en vienne à la juger sur ce propos.
Au fond, ces 2 amants ont su s'aimer malgré l'adversité, avec frustration probablement et lassitude, certes, mais passionnément et fidèlement jusqu'au bout.
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Message par Leos le Jeu 15 Nov - 9:08

bonne journée chers amis,

Je cherchais un peu, mais je n'ai pas trouvé plus d'informations sur Sir Richard Barrington.
Ses Mémoires sont disponibles en anglais et en net ..
Je les ai aperçus ..
Mais ils ont le caractère d'un roman plutôt que de la mémoire.

/ Il y a une histoire bien connue / genèse de la célèbre réunion de l'opéra de 1774
la relation de la Reine et de Fersen .. + par exemple extraits du journal de Fersen de sa visite au Tuileries.. 1792 etc.

Leos

https://archive.org/details/reminiscencessi00barrgoog/page/n6
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Message par Mme de Sabran le Jeu 15 Nov - 10:16

Leos a écrit:
Mais ils ont le caractère d'un roman plutôt que de la mémoire.

Oui, bien sûr, cher Leos,  c'est toute la différence entre les mémoires, rédigées après coup et de manière forcément pensée, travaillée, littéraire, et le journal intime ou la correspondance, rédigés sur le moment même, donc à chaud et de manière spontanée .  Very Happy

Notons donc que l'ambassadeur de Suède, Creutz,  écrit à son roi Gustave III, sur le moment même, donc sur le vif,  et à quelques mots près, exactement la même chose que lord Barrington :

« Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la Reine que cela a donné ombrage à plusieurs personnes. J’avoue que je ne puis m’empêcher de croire qu’elle avait du penchant pour lui ; j’en ai vu des indices trop sûrs pour en douter. Le jeune comte de Fersen a eu dans cette occasion une conduite admirable par sa modestie et par sa réserve et surtout par le parti qu’il a pris d’aller en Amérique. En s’éloignant, il écartait tous les dangers, mais il fallait évidemment une fermeté au-dessus de son âge pour surmonter cette séduction. La reine ne pouvait le quitter des yeux les derniers jours ; en le regardant, ils étaient remplis de larmes. Je supplie Votre Majesté d’en garder le secret pour elle et pour le sénateur Fersen… »

Lord Barrington ne romance donc pas . Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret - Page 21 1123740815

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