Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Page 21 sur 22 Précédent  1 ... 12 ... 20, 21, 22  Suivant

Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 09 Sep 2018, 16:14

Trianon a écrit: Comment ne pas comprendre Fersen s'il a une maîtresse. Je pense que ce devait être très douloureux, essayez d'imaginer. Barnave pour la Reine (je ne sais pas) et Eléonore Sullivan pour Fersen.

Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?
Cela me semble très possible, presque fatal .
Il est touché par le charme de Marie-Antoinette, par sa bonté, par sa détresse ...

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par hastur le Dim 09 Sep 2018, 18:20

Je finis actuellement le livre d'Evelyn Farr : en quelques mots , travail incroyable de fourmi et de décryptage ! Shocked
Ce qui en ressort n'est bien sûr qu'hypothèses de la part de l'auteur mais c'est très séduisant et documenté .
Bravo ce fut mon livre de l'été avec une revue d'astronomie Very Happy

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .

avatar
hastur

Messages : 443
Date d'inscription : 22/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Trianon le Lun 10 Sep 2018, 02:06

Mme de Sabran a écrit:
Trianon a écrit: Comment ne pas comprendre Fersen s'il a une maîtresse. Je pense que ce devait être très douloureux, essayez d'imaginer. Barnave pour la Reine (je ne sais pas) et Eléonore Sullivan pour Fersen.

Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?
Cela me semble très possible, presque fatal .
Il est touché par le charme de Marie-Antoinette, par sa bonté, par sa détresse ...

Vos mots sont très forts, Eléonore, et possibles de vérité. Tellement de choses ont été dites à ce sujet. Mais, comme je l'ai dit, je ne sais pas.
avatar
Trianon

Messages : 3018
Date d'inscription : 22/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 10 Sep 2018, 11:37

hastur a écrit:

Vivement une suite de ces recherches car je suis certain que d'autres documents dorment dans des archives en France ou ailleurs .


... en France, en Suède, en Angleterre et à Vienne, cher Hastur ! C'est un travail de longue haleine. Very Happy

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 10 Sep 2018, 21:58

Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme ?...
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 10 Sep 2018, 23:41

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vous pensez que Barnave était épris de Marie-Antoinette, chère Trianon ?

C'est la thèse de certains auteurs. On a retrouvé, dans les papiers de Barnave, des brouillons de lettres à une femme dont il était follement épris et qui se refusa à lui. Un auteur a proposé d'y voir la reine (René Fonvieille, "Barnave et Marie-Antoinette"). Le contenu des lettres laisse à penser que la mystérieuse femme en question était d'un statut social très élevé, Barnave faisant preuve de beaucoup de déférence envers elle, alors qu'il était lui-même un des hommes politiques les plus puissants de son temps. Qui était cette femme  ?...

ALERTE AU HORS-SUJET, NOTRE GRACE !!!  

Je t'en ouvre un !
C'est ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t4099-rene-fonvieille-barnave-et-marie-antoinette#129996

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep 2018, 15:16

Messages du sujet http://marie-antoinette.forumactif.org/t4107-le-duc-d-ostrogothie déplacés ici :

Vicq d Azir a écrit:Merci chère Eléonore pour cette réponse très complète...
Finalement, Sophie [Piper] est représentative des femmes de cette époque, qui vont pouvoir, comme les hommes, accéder à certaines libertés, et c’est sûrement très bien ainsi...
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Vicq d Azir a écrit:Tout à fait d’accord avec cela.
Finalement la Reine, très proche, je crois, de Sophie (via le lien étroit entre Axel et sa sœur), très proche aussi, bien sûr, de Yolande de Polignac, se sent « en phase » avec des femmes plutôt libérées, a l’aise dans leur vie amoureuse (entre mari et amant...)
Ce qui pourrait ressembler à une organisation plutôt bourgeoise de l’existence, concernant des unions imposées (comme vous l’avez rappelé), n’allait sûrement pas de soi lorsqu’il s’agissait d’un couple royal...
Mais je vais être hors sujet...
Je reprendrai donc ailleurs, à l’occasion, cette question de la transgression ( et peut être de la culpabilité ) à propos de la relation avec Fersen, pour Marie Antoinette...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Ceci explique aussi le lien entre Axel et Marie Antoinette, qui reste, certes une transgression pour une Reine de France, mais que la souveraine s’accorde sans doute comme une liberté nouvelle...

Vous tombez d'accord avec Georges Bordonove, cher Févicq, puisqu'il écrit :

Tout indique dans son comportement qu'elle revendiquait le droit d'être une femme à part entière, autant que celui d'être reine . C'est précisément ce qui donne à penser que, rencontrant l'amour, elle ne se soit pas dérobée .

Tout à fait. La phrase de Bordonove est très jolie, merci Young Branch.
Elle a sans doute vécu un conflit intérieur entre ses devoirs de reine et l'envie de vivre sa passion avec Axel. Un conflit intérieur que Axel a tellement bien senti, qu'il a pris le parti de s'éloigner et aller faire la guerre en Amérique.
Elle va alors faire tout son possible, pendant son éloignement, pour lui obtenir la charge de colonel du Régiment Royal Suédois et le maintenir ainsi en France à son retour, contre l'avis de son père.
A peine a-t-il posé les pieds sur le sol français au mois de juin 1783, qu'il est propulsé colonel du Régiment (dès juillet).
Nous savons aujourd'hui qu'ils s'aimaient : les mémorialistes l'avaient dit, Alma Söderhjelm l'avait découvert dans les papiers de Fersen, les récents décryptages des chercheurs et d'Evelyn le confirment aujourd'hui une nouvelle fois sans ambiguïté . Comment Marie-Antoinette aurait-elle pu se refuser à l'homme qu'elle aimait (nous le savons aujourd'hui avec certitude) tout en le voyant très régulièrement, et même, en le logeant chez elle ? A moins d'être maso, cela me paraît littéralement impossible. Si cette liaison avait été un amour contrarié, Marie-Antoinette l'aurait éloigné pour s'éviter de souffrir. Ce qu'elle n'a pas fait...

Vicq d Azir a écrit:Oui, très juste, cher Duc.
Vous insistez sur le côté inéluctable de cette passion, si je vous suis bien. Je vais inclure cette dimension dans ma « recherche », avec votre permission...
Vous insistez aussi sur le fait que tout cela n’a pas dû être toujours aussi simple pour les intéressés: les tentatives d’éloignement ( l’Amerique), puis de rapprochement (le régiment) en donnent une idée...
Peut être faudrait-il faire basculer ces réflexions vers un autre chapitre ???

Je serais très intéressé par ton analyse mon cher Vicq !  cyclops
Effectivement, je ne pense pas que cela a été facile pour Marie-Antoinette : les moeurs étaient relâchés certes, mais elle était reine de France tout de même.

Cela étant, elle était rebelle ("Marie-Antoinette l'insoumise"), et je crois qu'elle s'est construite contre le modèle de sa mère : jeu, parure, théâtre, divertissements. Elle veut être libre de toute contrainte. Tout l'inverse de sa mère, qui ne vit que par et pour le devoir.
D'ailleurs, elle s'entoure de femmes libres comme tu l'as souligné. Tout d'abord la princesse de Lamballe, qui est veuve (ce n'est pas un hasard). Puis la duchesse de Polignac, qui a un amant (le comte de Vaudreuil).
Simone Bertière a expliqué pourquoi Marie-Antoinette et Louis XVI constituaient un "couple disjoint" (selon ses propres termes). V. ici ma synthèse : http://marie-antoinette.forumactif.org/t3910-louis-xvi-et-marie-antoinette-un-couple-disjoint-de-simone-bertiere?highlight=bertière
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Vicq d Azir le Mer 19 Sep 2018, 15:29

Oui, merci mon cher Duc d’avoir rappelé ce travail à partir de Bertiere: tout y est dit, ou presque.
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)
Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...
avatar
Vicq d Azir

Messages : 1527
Date d'inscription : 07/11/2014
Age : 70
Localisation : Paris x

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep 2018, 15:34

Vicq d Azir a écrit:
A propos de Mme Mère, il est vrai que Marie Antoinette cherche à s’en démarquer et à prendre le contrepied ( même si elle s’identifie aussi à elle, plus souvent qu’elle ne le voudrait...)

Oui tout à fait .    Elle ne peut pas concevoir d'être une "reine soumise", comme la monarchie française souhaiterait qu'elle soit, car sa mère qui était une véritable "reine régnante" (et à laquelle elle s'identifie nécessairement en partie) ne l'était certainement pas.

Mais en même temps, elle fait tout l'inverse de ce que sa mère attend d'elle. Sa mère est à la fois un modèle et un contre-modèle pour elle. C'est un sacré bazar, comme chez beaucoup de gens. Hop!
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mer 19 Sep 2018, 15:36

Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 19 Sep 2018, 15:40

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d'Azyr a écrit:Mais il ne faut jamais oublier que Marie Thérèse a fait un mariage d’amour, rare pour l’époque, et même en quelque sorte choisi son mari... Ce ne sera pas le cas de Marie Antoinette...

C'est ce que je mettais en exergue lorsque je parlais des illusions de Marie-Antoinette jeune-fille et de sa déconvenue en rencontrant enfin le dauphin.

Marie-Antoinette a d'ailleurs peut-être ressenti comme une injustice, le fait qu'on lui impose un mari aussi peu attrayant que Louis XVI.
Ne serait-ce pas là l'une des causes de sa mésentente avec Marie-Christine ? A l'inverse de ses soeurs, Marie-Christine a fait un mariage d'amour.
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Axel de Fersen

Message par Marie-Jeanne le Sam 10 Nov 2018, 14:59

Je reviens brièvement sur notre échange précédent concernant Fersen et Marie-Antoinette. Pardonnez-moi si ce message devrait se placer dans une rubrique plus adéquate du Forum.
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue
avatar
Marie-Jeanne

Messages : 125
Date d'inscription : 16/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par La nuit, la neige le Sam 10 Nov 2018, 19:48

Chère Marie-Jeanne, vous trouverez, très probablement, quelques pistes de réflexion parmi les pages précédentes de ce sujet...Idea
avatar
La nuit, la neige

Messages : 11899
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov 2018, 20:07

Marie-Jeanne a écrit:
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue

Oui, n'est-ce pas !  
C'est une question que nous sommes déjà posée, et je me souviens que nous avons cité quelque part  ( mais où donc ? )  le passage d'un pamphlet où le nom de Fersen apparaît .   Il est même orthographié Fersenne.  C'est une rareté.

Mais le pamphlet doit être ordurier . Il doit supposer une foultitude d'amants et maîtresses, des galipettes bien fangeuses .
Le nom de Fersen, n'est pas " vendeur " .  Pensez donc : l'idylle sincère de toute une vie exclut le vagabondage et la dépravation sexuels, fer de lance du pamphlet,   et rendrait même Marie-Antoinette touchante et attachante .
Et puis qui le connaît, ce Fersen ?  A Versailles la Cour, certes, mais non pas le public  qui fantasme sur Artois, Lamballe, Polignac, Rohan and Co ...   la Motte particulièrement graveleuse ....  mais non pas Fersen.

L'officier suédois est tout de même évoqué par le tribunal révolutionnaire, non pas comme amant supposé de la reine mais au sujet du départ vers Varennes, comme cocher de la berline.

Fouquier
- N'est-ce point Fersen, qui demeurait à Paris, rue du Bac ?

Marie-Antoinette
- Oui.

( Fouquier se trompe : Fersen habitait rue de Matignon .  )

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov 2018, 21:52

Fersen est effectivement mentionné comme amant de la reine dans les Essais Historiques sur la Vie de Marie-Antoinette, mais parmi une foultitude d'autres amants et maîtresses.
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov 2018, 22:01

Ah oui, voilà !

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov 2018, 22:08

Il est possible que Marie-Antoinette se soit entourée d'un certain nombre de galants (Lauzun, Besenval, prince de Ligne etc...) non pas seulement par amitié pour eux mais également pour brouiller les pistes : au milieu de toute cette cour, il était difficile pour un non-initié de distinguer Fersen.
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov 2018, 22:22

... genre " écran de fumée " comme la délégation suédoise autour de Gustav, à Trianon ? Wink

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 11 Nov 2018, 22:26

... oui, c'est ça. Je pense à cette lettre de Creutz où il dit qu'elle affecte de s'intéresser à Stedingk pour éviter qu'on remarque trop l'intérêt qu'elle porte à Fersen. 

Cette stratégie lui aura permis de conserver le secret de sa liaison avec Fersen, mais l'aura in fine beaucoup desservie...
avatar
Duc d'Ostrogothie

Messages : 1564
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 11 Nov 2018, 22:53


... pas longtemps .

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 12 Nov 2018, 11:50

Je dis " pas longtemps " , chère Marie-Jeanne, parce que cet amour soit-disant secret était en réalité un secret de Polichinelle dans le reste de l'Europe .

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mar 13 Nov 2018, 18:17


...   car, même en public, ils n'arrivaient pas à maîtriser leur émotion .
Ainsi ce soir où Marie-Antoinette qui jouait du clavecin, regardant Fersen, chanta ce fameux couplet de Didon :
( anecdote bien connue Very Happy )

Ah ! que je fus bien inspirée
Quand je vous reçus dans ma Cour
.....

Lord Barrington se souvient de la scène :



Sir Richard Barrington  ,   Souvenirs

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mer 14 Nov 2018, 21:40

Marie-Jeanne a écrit:Je reviens brièvement sur notre échange précédent concernant Fersen et Marie-Antoinette. Pardonnez-moi si ce message devrait se placer dans une rubrique plus adéquate du Forum.
Sauf ignorance de ma part, je ne 'explique pas pourquoi les pamphlétaires, pourtant si orduriers envers la reine, ne se sont pas emparés de cette supposée relation pour salir un peu plus sa réputation ? Et pourquoi le tribunal révolutionnaire ne l'a t-il pas exploitée à son tour pour la trainer encore un peu plus dans la boue

Je vous répondais, chère Marie-Jeanne, quelques messages au-dessus . Very Happy

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Marie-Jeanne le Mer 14 Nov 2018, 23:36

Savez-vous qui était Sir Richard Barrington dont je n'ai pas lu les souvenirs ? Personnellement je ne les connais que par citations non sourcées. Alors, comme toujours je me méfie des oui-dire. Laughing
avatar
Marie-Jeanne

Messages : 125
Date d'inscription : 16/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mer 14 Nov 2018, 23:49

Nous n'avons pas été présentés ... Eventaille
Mais je vais chercher ! et je vous dis cela .

_________________
...    demain est un autre jour .
avatar
Mme de Sabran

Messages : 35619
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Page 21 sur 22 Précédent  1 ... 12 ... 20, 21, 22  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum