Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake

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Message par cosmo le Sam 25 Jan 2014, 10:39

Ci-dessous un extrait de l'article magistral de VÉRONIQUE CAMPION-VINCENT et CHRISTINE SHOJAEI KAWAN, qui remet les pendules à l'heure sur le fameux dire attribué à Marie-Antoinette : "Qu'on leur donne de la brioche" (ou "Let them eat cake" comme disent les Américains).

MARIE-ANTOINETTE ET SON CÉLÈBRE DIRE : DEUX SCÉNOGRAPHIES ET DEUX SIÈCLES
DE DÉSORDRES, TROIS NIVEAUX DE COMMUNICATION ET TROIS MODES ACCUSATOIRES (1)
VÉRONIQUE CAMPION-VINCENT ET CHRISTINE SHOJAEI KAWAN

(…)
Trois niveaux de communication
Trois niveaux, savant, moyen et folklorique utilisent l'anecdote. On notera une absence presque totale au niveau savant.

Il semble logique de supposer qu'un dire célèbre, utilisé comme moyen de propagande contre Marie-Antoinette, ait été mentionné par ses nombreux biographes. Par ailleurs, Archer Taylor a écrit que l'attribution du dire à Marie-Antoinette avait été rejetée par les historiens (25). Toutefois Christine Shojaei Kawan, lorsqu'elle préparait un article sur le conte type AaTh 1446 (26), découvrit avec étonnement qu'aucune allusion n'y était faite dans les biographies de Marie-Antoinette (27) ni dans les nombreux ouvrages historiques sur la Révolution française qu'elle consulta, sauf dans l'ouvrage de Georges Lefebvre où le dire est rejeté comme erroné (28), même lorsque sont mentionnés ou étudiés les nombreux pamphlets, satires, chansons et épigrammes mis en circulation contre la reine (29).
Elle demanda donc de l'aide à Véronique Campion-Vincent, qui mena une recherche systématique parmi les sources possibles, dont deux étaient contemporaines de la Révolution: les caricatures, libelles et pamphlets contre Marie-Antoinette d'une part, la presse révolutionnaire de l'autre.
Une troisième source, les manuels scolaires, date du XIX siècle.

Même avant que n'éclate la Révolution, Marie-Antoinette, très impopulaire auprès du peuple mais aussi auprès de nombreux aristocrates, était accusée de toutes sortes de désordres : ivrognerie, indécence, participation à des orgies, inceste. Décriée par les libelles et pamphlets, la reine partage son temps entre le gaspillage d'immenses sommes et la participation à de scandaleuses orgies ; elle est donc présentée comme une participante active à l'appauvrissement du peuple. Toutefois, pas une ligne dans ces documents ne lui attribue le célèbre dire (30). De même, les historiens travaillant sur la presse révolutionnaire contactés par VCV n'indiquèrent aucune référence à l'histoire de la brioche dans leurs sources (31). De plus, la consultation de l'étude de Christian Amalvi sur la présentation des personnages historiques dans les manuels français scolaires du primaire de 1833 à 1919 montra que rien n'est trouvé parmi ces matériaux (32). L'étude contient toutefois une intéressante analyse de l'image négative de Marie-Antoinette :

«Les hommes disposent dans la galerie des hommes illustres de l'histoire de France d'une confortable majorité de places. De surcroît ces places sont le plus souvent les plus importantes tandis qu'aux femmes sont réservés des rôles peu flatteurs: [...] la frivole et coquette Marie-Antoinette est souvent présentée comme la responsable des malheurs de la France à la fin du XVIIIème siècle [...]. Bref, en apparence les femmes de l'histoire de France dans les manuels primaires, qu'ils soient catholiques ou laïques, ne semblent pas jouer un rôle de premier plan, excepté celui de bouc émissaire, en particulier réservé aux femmes étrangères qui cumulent en quelque sorte tous les caractères négatifs attribués d'ordinaire aux "héros" malfaisants ; ainsi la trahison de "l'infâme Isabeau de Bavière" s'explique à la fois par sa nationalité et son sexe ; il en va de même pour Catherine et Marie de Médicis et surtout pour Marie-Antoinette. Et le double caractère national et sexuel qu'elles incarnent se résume en un adjectif féminin qui doit les qualifier une fois pour toutes : en effet la plupart des manuels n'omettent pas de faire précéder les noms d'Isabeau de Bavière, de Catherine de Médicis et de Marie-Antoinette des épithètes peu élogieuses d'allemande, d'italienne et d'autrichienne. » (33)

Il est évident que bien que le dire en tant que tel ne soit pas présent dans les manuels scolaires, le portrait qu'ils tracent de Marie-Antoinette est celui d'une femme qui aurait bien pu faire une telle remarque frivole, vaine et stupide.

À l'opposé, dans un ouvrage très hagiographique sur Marie-Antoinette, Otto Friedrichs énumère de nombreux actes de générosité de la reine et lui prête une démarche auprès de Louis XVI, en août 1774, afin que le monopole des grains ne soit pas renouvelé (34).

Alors que le dire célèbre de Marie-Antoinette est absent des ouvrages d'historiens et des sources contemporaines, et en général aussi des ouvrages de référence (35), il est aisément trouvé dans les dictionnaires de citations (36). Ceux-ci affirment souvent que le dire est attribué à tort à la reine par ses ennemis. Les dictionnaires français citent le dire, mais ne l'attribuent pas (37).

La première attestation écrite que nous ayons trouvée liant Marie- Antoinette à ce dire célèbre apparaît cinquante ans après sa mort, en 1843, dans les écrits d'Alphonse Karr qui le présente comme un bruit lancé contre la reine par ses ennemis :
« On se rappelle quelle indignation on excita, dans le temps, contre la malheureuse reine Marie-Antoinette, en faisant courir le bruit que, entendant dire que le peuple était malheureux et qu'il n'avait pas de pain, - elle avait répondu : "eh bien ! qu'il mange de la brioche". » (38)

Les attestations écrites semblent rares jusqu'au début du XXème siècle (39). Il semble donc qu'au XIXème siècle l'anecdote attribuée à Marie-Antoinette se soit transmise oralement alors qu'au XXème siècle, et surtout depuis les années trente, elle ait été répandue par des ouvrages littéraires tels que le livre pour enfants de Kaestner Pünktchen und Anton.

Les récits et anecdotes de brioche ou de cake attribués à Marie- Antoinette et à d'autres personnalités, anonymes ou non, sont des perceptions populaires de l'histoire, exprimant une critique sociale et/ou un procédé de caractérisation de figures historiques. Cette interprétation populaire de l'histoire forme le niveau moyen.
À un troisième niveau, le niveau folklorique, on trouve les proverbes ainsi qu'une veine plaisante, drôle, sans conséquence et d'une joyeuse légèreté.
Archer Taylor a discuté en détail des proverbes proches du dire de Marie-Antoinette (40). On les trouve en de nombreuses langues et ils sont attestés depuis le Moyen-Âge. Toutefois les anthologies de proverbes ne renseignent guère quant à leur usage, ainsi il est difficile de savoir si la pâtisserie opposée au pain, torta, biscuits ou croûte de pâté, est perçue comme un substitut inférieur ou supérieur. Prenons, par exemple, les exemples cités dans l'anthologie de proverbes allemands de Wander (41) : on y trouve « Certains mangent des gâteaux parce que le pain est trop cher » (42) et « Mangez des gâteaux tant qu'il n'y a pas de pain » (43), mais aussi « Des gâteaux rassis valent mieux que pas de pain du tout » (44), ou « Quand les gâteaux font défaut, le pain a bon goût » (45). L'illustration d'un proverbe symétriquement opposé « À défaut de pain, les gâteaux sont bons », se trouve dans une lithographie française, datant probablement du XIX siècle, un cas rare de «gâteaux» au lieu de «brioche» ou «croûte de pâté» qui montre un intellectuel en guenilles volant un gâteau tandis que le boulanger lui ôte sa perruque (46).

La célèbre citation de la réplique de la brioche par Rousseau peut être évoquée comme exemple d'utilisation proverbiale dans un mode sans conséquence et drôle. Rousseau raconte qu'il a « emprunté » (c'est-à-dire volé) quelques bouteilles de vin à la maison où il est employé comme précepteur et aimerait ajouter du pain à sa consommation de vin. Mais il est trop élégamment vêtu pour entrer dans une boulangerie. « Enfin je me rappelai le pis-aller d'une grande princesse à qui l'on disoit que les paysans n'avoient pas de pain, et qui répondit "Qu'ils mangent de la brioche !" ». Et il achète de la brioche chez un pâtissier (47). La réplique est citée sans indignation ni condamnation, et il n'y a pas d'intention didactique. Les dictionnaires de citations mentionnant le dire se réfèrent souvent à la « grande princesse » de Rousseau, dont le «pis-aller» est fréquemment déclaré thoughtless [étourdi], ou encore affirment que Rousseau prêtait le dire à Marie- Antoinette (48). On sait que Rousseau écrivit la première partie des Confessions (Livres 1-6) en 1765, et ne peut donc avoir pensé à Marie- Antoinette qui n'épousa le futur Louis XVI qu'en 1770. Le dictionnaire de Bluche affirme que le dire est attribué à tort à Marie-Antoinette et cite longuement Rousseau (49).

Le contexte dans lequel le roi Louis XVIII cite son ancêtre Marie-Thérèse d'Autriche nous rappelle le dicton allemand « Lorsque la misère est grande, la saucisse a encore bon goût même s'il n'y a pas de pain » (50) : pendant leur fuite de France, Louis et son compagnon s'arrêtèrent à Vaurains, entre Soissons et Laon.
«Alors je proposai de déjeuner; nous avions un pâté et du vin de Bordeaux; mais nous avions oublié d'avoir du pain. Aussi, en mangeant la croûte avec le pâté, nous songeâmes à la reine Marie-Thérèse, qui répondit un jour que l'on plaignait devant elle les pauvres gens qui n'ont pas de pain : "Mais, mon Dieu, que ne mangent-ils de la croûte de pâté ?" » (51)
L'anecdote, ici, ressemble à une plaisanterie de famille. L'attribution par Louis XVIII à son aïeule, Marie-Thérèse d'Autriche, l'épouse de Louis XIV, est peut-être due à une analogie entre les deux reines « autrichiennes » ; également au fait qu'il ne pouvait attribuer une remarque désobligeante à Marie-Antoinette devenue une martyre, bien que, dans sa jeunesse, il l'eût cordialement détestée (52).
Latham affirme à tort que Louis XVIII attribue l'anecdote à Marie-Antoinette (53). La croûte de pâté apparaît comme « caisse [sic] de pâté » dans Notes and Queries où ce dire est lié à Marie-Antoinette (54). Un proverbe hollandais du XVI siècle cité par Taylor suggère que l'anecdote de la croûte de pâté peut remonter à une période plus ancienne que celles de Marie-Thérèse d'Autriche ou de Madame Victoire.
Les modifications de répliques célèbres sont courantes et peuvent en changer complètement le sens, comme illustré par une plaisanterie française où le sens de la réplique est plaisamment inverse - les pauvres réclament du gâteau, mais les riches ne sont prêts à donner que du pain - et qui jouent sur les conceptions bourgeoises de conduite appropriée, sans toutefois la moindre critique sociale :
« - Madame, dit le clochard à la porte de l'église, donnez-moi un peu d'argent que je puisse m'acheter un gâteau. - Un gâteau ? Mais enfin, quelqu'un comme vous ferait mieux de manger du pain... - Peut-être, madame, mais aujourd'hui, c'est mon anniversaire. » (55)

Dans les pays anglophones, et particulièrement aux États-Unis, la réplique est extrêmement répandue (56). (…)

(25) TAYLOR, op. cit., p. 4.
(26) Christine SHOJAEI KAWAN, « Kuchen : LaBt sie K. essen ! (AaTh 1446) », dans Rolf Wilhelm Brednich et al. [eds], Enzyklopädie des Märchens 8, Berlin/New York, 1996, pp. 536-541.
(27) Stefan ZWEIG, Marie Antoinette. Bildnis eines mittleren Charakters, (Leipzig 1932) Frankfurt am Main, 1990, pp. 186-188 ; Edmond et Jules DE GONCOURT, Histoire de Marie-Antoinette, Paris, 1859. La remarque est citée comme erronée dans : Joan HASUP, Marie Antoinette, New York, 1987, p. 75 ; Vincent CRONIN, Louis and Antoinette, London, 1989, p. 13.
(28) Georges LEFEBVRE, La Grande Peur de 1789, Paris, 1932, p. 34.
(29) BLANC, op. cit., t. 2, pp. 22, 23, 35., t. 3, pp. 158-169; GONCOURT, op. cit., pp. 178-182; ZWEIG, op. cit., pp. 181, 188-193, 244-246.
(30) Chantai THOMAS, La reine scélérate. Marie-Antoinette dans les pamphlets, Paris, 1989 ; Henri D'ALMERAS, Marie-Antoinette et les pamphlets royalistes et révolutionnaires, Paris, 1907, pp. 45, 236, 238-240.
(31) VCV consulta Antoine de Baecque, qui a beaucoup écrit sur la période et est notamment l'au- teur de La caricature révolutionnaire, Paris, 1988, et contacta par téléphone (7 novembre 1994) Marianne Giudicelli-Darras qui menait une étude sur la presse révolutionnaire pendant les journées d'octobre 1789.
(32) Christian AMALVI, La galerie des hommes illustres de l'histoire de France dans l'enseignement primaire 1-7, Thèse, Paris, 1977. Contacté par téléphone, l'auteur indiqua à VCV que ses sources étaient
muettes sur ce dire.
(33) AMALVI, op. cit., tome 7, appendice 2 « La vision de la femme dans les manuels d'histoire » (non
paginé).
(34) Otto FRIEDRICHS, Marie-Antoinette calomniée. La « grande calomnie du XVI siècle» défendue
contre les libelles immondes qui salirent en elle la femme, l'épouse, la mère, Paris, Maurice d'Hartoy, 1948, p. 323. L'auteur appuie son affirmation sur une lettre de Mercy-Argenteau, ambassadeur d'Autriche, à l'impératrice Marie-Thérèse.
(35) Deux exceptions sont The New Enyclopaedia Britannica, Micropaedia 6 ,1983, pp. 620 et suiv. (décrit le dire comme attribué à la reine par les agitateurs révolutionnaires alors que selon nos recherches l'attribution doit être plus tardive) ; The Macmillan Dictionary of Women's Biography. London/Basingstoke, 1989 [1982], p. 357 (note que « la fameuse remarque "qu'ils mangent de la brioche" est probablement apocryphe »).
(36) Edward LATHAM, Famous Sayings and Their Authors. A Collection of Historical Sayings in English, French, German, Greek, Italian, and Latin, London, 1904, p. 175 ; Renie GEE, Who Said That ?, ed, Graham Donaldson, Maris Ross, London, 1989, p. 99 ; Bloomsbury Dictionary of Quotations ed. J. Daintith, A. Stibbs, E. Wright, D. Pickering, London, 1987, 1991, p. 250; The Oxford Dictionary of Quotations, ed.
A. Partington, Oxford/New York, 1941, 1992, p. 446; FUMAGALLI, op. cit.; VEGA, op. cit.; voir aussi Notes and Queries, 12,5 (1919), pp. 53, 162 et suiv. ; Lutz RÖHRICH, Das groBe Lexikon der spichwörtlichen Redensarten 2, Freiburg im Breisgau/Basel/Wien 1992, p. 898. La référence suivante nous a été signalée par Wolfgang Mieder : Paul F. Jr BOLLER, John GEORGE, They Never Said It. A Book of Fake Quotes, Misquotes, and Misleading Attributions, New York/Oxford, 1989, pp. 97 et suiv.
(37) Dictionnaire de l'Académie française 1, Paris, 1932, p. 173 ; Paul ROBERT, Dictionnaire alphabé- tique et analogique de la langue française 1, Paris 1951, p. 561 ; Jean GIRODET, Dictionnaire de la langue fran- çaise, Paris 1976, p. 294.
(38) KARR, op. cit., p. 85.
(39) Les attestations suivant Karr que nous avons trouvées sont pour la plupart citées par Taylor,
op. cit.
(40) TAYLOR, op. cit., pp. 10-7; Walter GOTTSCHALK, Die bildhaften Sprichwörter der Romanen
Heidelberg, 1936, p. 86.
(41) Karl Friedrich Wilhelm W ANDER, Deutsches Sprichwörter-Lexikon 2, Leipzig, 1867, Augsburg, 1987, pp. 1657 sq.
(42) WANDER, op. cit., num. 26, avec une variante russe ; num. 28, de Lucerne, Suisse.
(43)Ibid., num. 23, avec une variante hollandaise; num. 24, avec une variante espagnole; GOTTSCHALK^ip. cit.
(44) Ibid., num. 21, avec une variante tchèque.
(45) Ibid., num. 48, avec une variante polonaise ; num. 40, avec une variante anglaise. Au sujet des préférences fluctuantes, voir aussi n° 34, avec variantes russe et tchèque; n° 35; n° 50 avec variante italienne.
(46) Lithographie de Longlumé, Europâisches Brotmuseum, Ebergoetzem.
(47) Jean-Jacques ROUSSEAU, Les Confessions, livre sixième, Paris, Pléiade, 1959 [Genève 1782], p. 269. (48) Wolfgang MIEDER, A Dictionary of American Proverbs, New York/Oxford, 1992, p. 68, n° 14 cite
à tort Rousseau comme ayant attribué le dire à Marie-Antoinette ; Burton STEVENSON, The Macmillan Book of Proverbs, Maxims, and Famous Phrases, New York, 1948, pp. 274 et suiv. ; Nigel REES, Cassell Companion to Quotations, London, 1997, p. 380 [suggère que Marie-Antoinette « citait » peut-être une remarque antérieure] ; Gregory TTTELMAN, Random House Dictionary of Popular Proverbs & Sayings, New York, 1996, p. 211, pour lequel Rousseau se rappelle le « dire étourdi d'un grand prince ». Sans donner de références, Titelman mentionne une anecdote sur un empereur chinois [L'empereur Hui de la dynatie Jin, anecdote citée page 3].
(49) BLUCHE, op. cit., 129.
(50) Ce proverbe bien connu (CSK le connaissait depuis son enfance et plusieurs de ses collègues le lui ont cité) n'a pas été retrouvé dans les recueils de proverbes allemands consultés.
(51) [Louis-Stanislas-Xavier de France] Relation d'un voyage à Bruxelles et à Coblentz (1791), Paris, 1823, p. 59.
(52) Lorsqu'il était encore Comte de Provence, Louis XVIII avait fortement intrigué contre la reine Marie-Antoinette et faisait partie de ceux qui avaient fait circuler sur elle des chansons, pamphlets, et épigrammes scandaleux.
(53) LATHAM, op. cit.
(54) Notes and Queries 12, 5, London, juin 1919, p. 163.
(55) Hervé NEGRE, Dictionnaire des histoires drôles, Paris, 1967, n° 547.
(56) Les conclusions que nous avons tirées des nombreux matériaux concernant le dire de Marie- Antoinette qui nous ont été transmis par Wolfgang Mieder à partir de sa collection ont pu être corroborées par une recherche sur Internet qui a donné des résultats très abondants.

Cet article peut être consulté en intégralité ici : http://ahrf.revues.org/551

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Message par Invité le Sam 25 Jan 2014, 11:10

Merci pour cet article très fourni.
Ce dire , on me l'a appris que lorsque j'avais 14 ans... en effet ce n'est pas dans les livres d'Histoire qu'on en "entend" parler... j'étais interloqué quand on m'a sorti cette calomnie. Je savais bien que le propos n'était pas de Marie-Antoinette, mais sur le coup j'avais du mal à La défendre...
Cependant l'analogie avec le dire de Madame Victoire "s'ils pouvaient se résigner à manger de la croûte de pâté..." m'est revenu tout de suite...
André Castelot explique la réplique de la fille de Louis XV par le fait que la croûte de pâté lui pesait sur l'estomac...

Le film de Sofia Coppola est ce qu'il est, mais pour ce dire-là il met bien les points sur les i !

Bien à vous.

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Message par cosmo le Sam 25 Jan 2014, 11:14

Ce qui est hallucinant je trouve, c'est de constater qu'aucun pamphlet, aucun écrit du temps, n'attribue ce dire à Marie-Antoinette. Ce n'est que 50 ans après la mort de la reine, en 1843, que ce dire est pour la première fois, attribué à Marie-Antoinette.  Shocked

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Message par Invité le Sam 25 Jan 2014, 11:21

Hallucinant? Ben non! C'est évident! Cette calomnie n'est pas inspirée de la réalité de Marie-Antoinette, elle n'a donc pas de raison de Lui être contemporaine... Wink

Bien à vous.

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Message par cosmo le Sam 25 Jan 2014, 11:26

Oui, mais tu vois, j'aurais pensé que cette conner*e lui aurait au minimum été attribuée par un des nombreux pamphlets de l'époque…
Eh bien, même pas !… c'est dire si cette histoire de brioche est gonflée !  :Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 2028181902

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Message par Invité le Sam 25 Jan 2014, 12:17

Je présume que lors du procès on en aurait entendu parler...plutôt que les propos d'une Reine Millot  :roll: 
Les accusateurs ont eu suffisamment de mal à monter leur procès sans preuve... s'ils avaient le moindre soupçon sur une réaction suspecte de Marie-Antoinette ils en auraient fait des tonnes...

Bien à vous.

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Message par Comtesse Diane le Sam 25 Jan 2014, 14:09

Cosmo a écrit:Ce qui est hallucinant je trouve, c'est de constater qu'aucun pamphlet, aucun écrit du temps, n'attribue ce dire à Marie-Antoinette. Ce n'est que 50 ans après la mort de la reine, en 1843, que ce dire est pour la première fois, attribué à Marie-Antoinette.  Shocked

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Message par MARIE ANTOINETTE le Sam 25 Jan 2014, 17:22

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Brioch10
cette carte date de 1989 et fait partie d'une série sortie lors du bicentenaire, créée par de nombreux et célèbres caricaturistes du moment.

LES AMERICAINS PARLENT DE "CAKE "voici quelques exemples sur le sujet
Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Portra10

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Cake10
Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Cake10
vous soulevez la tête de cet objet et vous trouvez au fond une superbe BRIOCHE

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Cake_b10

j'arrête la démonstration, car nous sommes à l'heure du thé et une dégustation de brioche/Cake s'impose.

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Message par Comte d'Hézècques le Dim 26 Jan 2014, 00:45

En 1999 une série télé a vu le jour avec French & Saunders dans Let them eat cake où l'on nous montre d'une façon hilarante le château de Versailles en 1782, avec Jennifer Saunders comme Colombine, comtesse de Vache, et Dawn French comme Lisette, sa servante.
Les situations burlesques m'ont beaucoup fait rire, malgré le fait que les aristocrates y sont dépeints comme des imbéciles parfaits et Marie Antoinette comme la femme la plus sotte du royaume (en 1789 cette série aurait eu du succès en France !)

Voici Elizabeth Berrington en Marie Antoinette dans la série :

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Elizeb10

Sur Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=YnG8op_ua-k

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Message par Invité le Dim 26 Jan 2014, 00:50

Cette série m'a beaucoup plu aussi.
L'humour britannique a cela de supérieur même dans certaines situations potaches que l'on n'arriverait pas à leur en vouloir. Les costumes sont très soignés et les coiffures fort sophistiquées.
Certains films devraient emprunter ces effets à cette série car elle ne lésine pas sur la qualité !  :Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 2028181902 

Bien à vous.

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Message par MARIE ANTOINETTE le Dim 26 Jan 2014, 17:12

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Let_th10
voici la couverture du DVD que je viens d'acheter sur AMAZON pour 2, 50 euros contenant six épisodes de la série - c'est juste pour le placer dans la collection

merci pour la photo de la comédienne qui joue MARIE ANTOINETTE - parfaite pour le dossier photos ......
en regardant les épisodes sur YOU TUBE, la Reine est une parfaite idiote, qui parle avec un fort accent autrichien et qui porte perruque avec couronne totalement farfelue ....
je pense que le personnage masculin à son côté est MERCY qui traduit les bêtises de la Reine

les décors et costumes sont très bien - j'ai apprécié le dos du lit de la Reine ..... superbe qui serait parfait dans un intérieur française XVIII°.

j'attends donc de recevoir ce DVD, les comédiennes parlent très vite , mais on comprend l'esprit de la comédie.

MARIE ANTOINETTE Hop! Hop! Hop! 
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Message par Dominique Poulin le Mar 28 Jan 2014, 17:27

Antonia Fraser dit que ces horribles paroles ont été en fait prononcées par la reine Marie-Thérèse d'Autriche, l'épouse un peu falotte de Louis XIV, mais ont-elles vraiment été prononcées par cette infante espagnole ? et sur quels documents se basent-on pour étayer cet argument ?

Ce sont les questions que je me pose à ce sujet.  study 
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Message par Mme de Sabran le Mar 28 Jan 2014, 18:07

Majesté a écrit:

Historia vient de sortir un numéro spécial sur les citations célèbres: de César à Mitterrand, ce qu'ils ont vraiment dit.

Olivier Coquard s'occupe de celle qu'on attribue à Marie-Antoinette ...
Depuis 1950, cette "citation" figure dans les recueils de mots historiques. Elle est au coeur de deux études, l'une de Véronique Campion-Vincent et Christine Shojaei Kawan, l'autre de Cécile Berly, qui nous livrent les clés pour comprendre comment elle s'est fixée dans les mémoires.
Il s'agit d'une citation totalement apocryphe. Aucune source historique de la Révolution, aucune biographie de Marie-Antoinette ne la valide.
La plus ancienne attestation daterait de 1843, soit 54 ans après les faits présumés . Elle est d'Alphonse Karr, qui publie un journal satirique Les Guêpes dans lequel il affirme :

"On se rappelle quelle indignation on excita, dans le temps, contre la malheureuse Marie-Antoinette, en faisant courir le bruit que , entendant dire que le peuple était malheureux et qu'il n'avait pas de pain, elle avait répondu :" Eh bien! Qu'ils mangent de la brioche." Quant à l'origine du "on" , elle demeure obscure. Il peut s'agir des révolutionnaires les plus radicaux, engagés dans une campagne de propagande acharnée contre Marie-Antoinette dès 1789 ; ou de l'entourage de Louis XVIII, qui avait été extrêmement hostile à sa belle-soeur avant la révolution. Il n'y a apparemment aucune autre source qui confirme l'une ou l'autre hypothèse.

Olivier Coquard raconte l'historique qui relève à la fois du conte, de la rumeur et de la légende urbaine.
Il cite Rousseau qui attribue ce dire "à une grande princesse"; il rappelle les propos de Madame Victoire.

Mais il parle du fait qu'en 1820 , Louis XVIII aurait attribué à Marie-Thérèse (jusque là je suis d'accord... puisque Madame Louis XIV semble avoir tenu ce genre de propos...dans la légende du moins) , Impératrice d'Autriche, une phrase similaire (peut-être pensait-il en fait à Marie-Antoinette , mais celle-ci devenue martyre ne pouvait pas être critiquée ).

La citation semble n'avoir été largement prêtée à Marie-Antoinette que plus tard, dans la seconde moitié du XIXème siècle. C'est à ce moment-là que la reine devient, pour les républicains, une figure particulière de détestation. Elle cristallise sur sa personne les causes qui ont déclenché la Révolution, dont elle devient responsable.

C'est particulièrement sensible dans l'Histoire de la Révolution française de Louis Blanc (1849) et dans l'Histoire socialiste de la Révolution française de Jean Jaurès (1902).
Pourtant l'un comme l'autre ne mentionnent pas la formule célèbre. Elle n'apparaît pas non plus dans les manuels scolaires: c'est donc sans doute oralement que son attribution à Marie-Antoinette s'est transmise, depuis Alphonse Karr jusqu'au XXème siècle.

Bien à vous

 
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Message par Mme de Sabran le Mar 28 Jan 2014, 18:10

Majesté a écrit:
Olivier Coquard raconte l'historique qui relève à la fois du conte, de la rumeur et de la légende urbaine.
Il cite Rousseau qui attribue ce dire "à une grande princesse";

J'ai entendu, il y a bien longtemps sur France-Inter, que Rousseau attribuait ladite phrase à la duchesse du Maine .
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Message par cosmo le Mar 28 Jan 2014, 21:46

Dominique Poulin a écrit:Antonia Fraser dit que ces horribles paroles ont été en fait prononcées par la reine Marie-Thérèse d'Autriche, l'épouse un peu falotte de Louis XIV, mais ont-elles vraiment été prononcées par cette infante espagnole ? et sur quels documents se basent-on pour étayer cet argument ?

Ce sont les questions que je me pose à ce sujet.  study 

Le récit de Louis XVIII. Cf mon premier post.  cat

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Message par Invité le Ven 31 Jan 2014, 14:13

Je crois avoir compris après moultes lectures et recoupements sur ce sujet qu'il s'agit d'une accusation réitérée attribuée à la princesse en vue de l'époque depuis au moins le XVIIème siècle.
Comme Marie-Antoinette est la dernière de la liste et au moment de la fin de l'Ancien Régime, c'est elle qui se retrouve définitivement avec cette phrase.

Le pire et je crois l'avoir déjà écrit c'est qu'en général, toute personne un minimum cultivée, sans pour autant se passionner pour le personnage, sait qu'elle n'a jamais prononcé ces paroles. Mais, dans le milieu scolaire où cette phrase reste un "classique" des cours d'Histoire, elle est toujours apprise, au même titre que Noël 800 couronnement de Charlemagne, 1492 découverte de l'Amérique, 14 juillet 1789 prise de la Bastille...
Ainsi, si moi j'explique bien à mes élèves qu'il s'agit d'une calomnie (en insistant sur l'injustice car je leur dis qu'elle est concomitante à la mort de son fils aîné, d'où protestations choquées des enfants ! :::!!!ùùù^^^^: ), d'autres collègues que je connais la leur racontent sans dire que c'est faux alors qu'eux-mêmes le savent très bien ! Il faut bien que les enfants comprennent pourquoi il y a eu la Révolution... Ils sauront plus tard... Mouais, ils ne sauront sûrement jamais et croirons en toute bonne foi, comme des millions et des millions de petits Français depuis un siècle et demi d'école républicaine que Marie-Antoinette était une affreuse égoïste complètement indifférente à la misère du peuple, dépensant sans compter les injustes impôts au jeu et à ses toilettes... Bref, qu'elle a bien mérité ses malheurs, bien fait pour elle... boudoi29

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Message par Trianon le Ven 31 Jan 2014, 14:25

Chère Olivia, je vous comprends très bien par rapport à vos élèves. Il y a des faits et dires qui ne s'effacent pas si facilement. Mais, je pense que ce n'est pas seulement par rapport à Marie-Antoinette, à travers elle c'est la monarchie toute entière que l'on vise. Que voulez-vous, cette dernière n'est pas prête à refaire surface en France, on en a si peur, et il y a cette rancune tenace contre les aristocrates.  No Pourtant Dieu seul sait comme il y en a de sympathiques. N'est-ce pas Eléonore et peut-être d'autres dans ce Forum.  Very Happy Very Happy
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Message par Invité le Ven 31 Jan 2014, 14:33

Je ne cache pas l’injustice de la situation : seul le Tiers-Etat payait des impôts, etc.
Mais l'une des (nombreuses) raisons qui m'a donné envie de faire ce métier, c'est justement de lutter contre ces clichés. Quand j'ai passé mon concours, j'ai été estomaquée par le niveau 0 de mes futurs collègues à ce sujet... Smileàè-è\': 

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Message par Comtesse Diane le Ven 31 Jan 2014, 14:46

Reinette a écrit:Je ne cache pas l’injustice de la situation : seul le Tiers-Etat payait des impôts, etc.
Mais l'une des (nombreuses) raisons qui m'a donné envie de faire ce métier, c'est justement de lutter contre ces clichés. Quand j'ai passé mon concours, j'ai été estomaquée par le niveau 0 de mes futurs collègues à ce sujet... Smileàè-è\': 

Comme quoi ... on ne raconte le plus souvent  que des histoires !  Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 3826491292  :Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 2028181902

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Message par Trianon le Ven 31 Jan 2014, 14:55

Reinette a écrit:Je ne cache pas l’injustice de la situation : seul le Tiers-Etat payait des impôts, etc.
Mais l'une des (nombreuses) raisons qui m'a donné envie de faire ce métier, c'est justement de lutter contre ces clichés. Quand j'ai passé mon concours, j'ai été estomaquée par le niveau 0 de mes futurs collègues à ce sujet... Smileàè-è\': 

Je vous crois Reinette et pas tellement étonnée.  Wink 
Surtout, si vous pouvez, n'hésitez pas à continuer dans ce sens. Et merci d'avance.
Il y a dans la Bible un passage où il est dit : Pourvu qu'il y en ait seulement "UN" à croire en Jésus-Christ et son Histoire. Et c'est le début et surtout la continuation de quelque chose qui sera véhiculée à travers le temps.  flower 
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Message par Mme de Sabran le Mer 05 Fév 2014, 22:53



Si même Marge s'y met !!!  :Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 2028181902 


Let zem eat gelateen !

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 250px-13
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Message par Mme de Sabran le Mar 11 Fév 2014, 18:46



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Message par Mme de Sabran le Mar 11 Fév 2014, 18:52




Décidément, ça continue !!!  Hop! 

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake Obamal10
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Message par Invité le Lun 15 Déc 2014, 10:17

Marie-Antoinette caricaturée à la manière de Tim Burton...avec un morceau de cake !

Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 10362810

Bien à vous.

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Message par Mme de Sabran le Lun 15 Déc 2014, 10:28



Dis donc, elle a fait la nouba toute la nuit ? Quelle tête ! :Qu'on leur donne de la brioche / Let them eat cake 2028181902
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