La fuite à Montmédy et l'arrestation à Varennes

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Message par Aude le Ven 26 Oct 2018, 22:50

Mme de Sabran, je quitte le forum, je "tombe de sommeil".

Je vous souhaite une bonne nuit.

Aude

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Message par Mme de Sabran le Ven 26 Oct 2018, 22:51

Bonne nuit à vous aussi . La fuite à Montmédy et l'arrestation à Varennes - Page 13 1123740815

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Message par Vicq d Azir le Ven 26 Oct 2018, 23:17

Il n’empêche, Aude, que votre question est une vraie question: si l’équipée avait réussi, que seraient-ils devenus à Montmedy? Auraient-ils rallié suffisamment de troupes fidèles ? Et pour quoi faire: marcher sur Paris ?
Il existait une antique tradition monarchique, qui remontait au Moyen Âge: quand le pouvoir royal était contesté dans sa bonne ville de Paris, le Roi quittait la capitale, et allait s’installer dans une ville de province, où son gouvernement et sa cour le suivaient . Mais en 1791, les temps avaient changé; le pouvoir était entre les mains d’une assemblée ; la légitimité du prince commençait à être remise en question, les partisans du Roi se faisaient rares, beaucoup avaient émigré. Comme l’a dit quelqu’un, seul le peuple était encore royaliste, et le peuple n’avait pas voix au chapitre...
J’ajouterai que s’installer a quelques lieues de la frontière, même s’il ne s’agissait pas de sortir du territoire national, eut été fort mal vu de la population française, et perçu comme une trahison.

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Message par Gouverneur Morris le Sam 27 Oct 2018, 00:10

Oui cher Vicq, comme vous le dites, seul le peuple des provinces était royaliste en 1791... tout comme en 1830.

Il est curieux mais très intéressant de constater que lors de ces deux Révolutions, l’adoption du suffrage universel eut sauvé à elle seule les deux régimes...
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Message par Mme de Sabran le Sam 27 Oct 2018, 09:53

Vicq d Azir a écrit:Il n’empêche, Aude, que votre question est une vraie question: si l’équipée avait réussi, que seraient-ils devenus à Montmedy? Auraient-ils rallié suffisamment de troupes fidèles ? Et pour quoi faire: marcher sur Paris ?

Non, bien sûr que non, ils n'avaient plus assez de forces vives en France même. Il leur aurait fallu pouvoir compter sur le fameux et fantasmatique congrés armé des puissances étrangères que réclamait tant Marie-Antoinette, et ne pas refuser l'apport de l'armée des princes . Car faire feu de tout bois était une nécessité.

Vicq d Azir a écrit:
Il existait une antique tradition monarchique, qui remontait au Moyen Âge: quand le pouvoir royal était contesté dans sa bonne ville de Paris, le Roi quittait la capitale, et allait s’installer dans une ville de province, où son gouvernement et sa cour le suivaient .

Oui, ce n'était pas incohérent, c'était même du déjà vu par le passé.

Vicq d Azir a écrit:
Mais en 1791, les temps avaient changé; le pouvoir était entre les mains d’une assemblée ; la légitimité du prince commençait à être remise en question, les partisans du Roi se faisaient rares, beaucoup avaient émigré. Comme l’a dit quelqu’un, seul le peuple était encore royaliste, et le peuple n’avait pas voix au chapitre...

Les partisans du roi se faisaient de plus en plus rares, en effet, parce que personne ne comprenait l'attitude de Louis XVI, sa pusillanimité, sa résignation, ses atermoiements, sa signature de la Constitution ( que nous le voyons faire en pleurant, dans le film " Un peuple et son roi " ) tout en jurant à l'empereur penser le contraire , son refus d'être défendu par les quelques fidèles qui l'entourent encore ( à Varennes, le 10 août ... ) .
Il dit à Varennes : Il n'y a plus de roi en France...

Il eût fallu un Louis XIV ou un Henri IV, à Montmédy, pour galvaniser ses fidèles et marcher sur Paris.
La faiblesse de Louis XVI décourageait ses derniers partisans .

Vicq d Azir a écrit:
J’ajouterai que s’installer a quelques lieues de la frontière, même s’il ne s’agissait pas de sortir du territoire national, eut été fort mal vu de la population française, et perçu comme une trahison.

Comment se fait-il que Monsieur sorte de France et ne stoppe sa course qu'à Mons ?
N'aurait-il pas dû, en toute logique, se porter à Montmédy lui aussi pour y retrouver son frère ?

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Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 27 Oct 2018, 10:34

Louis XVI et Marie-Antoinette firent l'erreur de croire que, hors de Paris, le peuple les soutiendrait . Mais en réalité, il n'en fut rien, et personne ne vint à leur rescousse lorsqu'ils furent arrêtés à Varennes.
Ils pensaient vivre une forme de fronde nobiliaire telle que Anne d'Autriche et Louis XIV mineur l'avaient vécu avant eux. D'où leur haine, d'ailleurs, pour Lafayette et le duc d'Orléans.

Ils étaient très mal informés (l'Etat ne disposait pas à l'époque, des moyens de renseignement actuels et naviguait un peu à vue). Louis XVI dira plus tard qu'il avait été "trompé". Ils ne s'étaient pas rendus compte que la révolution répondait également à des aspirations profondes du peuple. Certes, la province était moins révolutionnaire que Paris, mais dans le pays on aspirait tout de même à un changement institutionnel et la monarchie constitutionnelle avait beaucoup de partisans. En s'arc-boutant sur les institutions d'Ancien Régime, Louis XVI et Marie-Antoinette brisèrent le seul parti qui les soutenait (celui de la monarchie constitutionnelle). Marie-Antoinette s'en rendît compte lors du retour de Varennes, et c'est pour cela qu'elle se rapprocha de Barnave. Mais c'était trop peu, et surtout trop tard.
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Message par Mme de Sabran le Sam 27 Oct 2018, 10:44

Il y a vraiment un avant et un après Varennes. C'est le tournant fatal de la Révolution, le point de non retour.

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Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 27 Oct 2018, 10:50

Oui car à ce moment-là, Louis XVI et Marie-Antoinette sont considérés comme des traîtres. En fuyant, ils ont coupé l'herbe sous le pied aux seuls partisans qui leur restaient, les Constitutionnels. Ils ne pouvaient pas se permettre de rater leur évasion.
Marie-Antoinette est tout autant à blâmer que Louis XVI dans cet échec : c'est elle qui exige une berline tout-confort et très voyante, c'est elle qui décide de remettre son sort entre les mains de son coiffeur Léonard, c'est elle enfin qui ne parvient pas à "maîtriser" Louis XVI et empêcher qu'il renvoie Fersen...
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Message par Mme de Sabran le Sam 27 Oct 2018, 10:54


Oui, c'était une grande erreur que de partir tous ensemble .

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Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 27 Oct 2018, 10:58

Tout à fait. Le comte et la comtesse de Provence, qui sont partis comme des voleurs, se sont beaucoup mieux débrouillés.

Marie-Antoinette ne voulait pas être séparée de son mari, ce que Fersen lui reprochera d'ailleurs au mois de février 1792 lorsqu'il tentera pour la dernière fois, de l'exfiltrer seule des Tuileries.
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Message par Vicq d Azir le Sam 27 Oct 2018, 15:54

Tout ceci, mes amis, me paraît fort bien vu et exprimé...
Pourrait-on dire qu’on a presque fait le tour de la question ?
Je pense, de plus, que Mona Ozouf a pratiquement la même approche...


Dernière édition par Vicq d Azir le Mar 20 Nov 2018, 02:53, édité 1 fois
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Message par Aude le Sam 27 Oct 2018, 20:43

Tout ceci est très interressant.

Marie-Antoinette n'aurait t-elle pas mieux fait de partir seule avec ses enfants?

Aude

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Message par Aude le Sam 27 Oct 2018, 20:51

Et cette berline trop grosse, trop voyante... je ne savais que c'était Marie-Antoinette qui l'avait souhaité. Il eut fallu une "voiture" passe-partout.

C'est elle qui a élaboré tout ce plan, avec Fersen?


Aude

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Message par Mme de Sabran le Sam 27 Oct 2018, 21:08

Aude a écrit:Et cette berline trop grosse, trop voyante... je ne savais que c'était Marie-Antoinette qui l'avait souhaité.
C'est elle qui a élaboré tout ce plan, avec Fersen?


Fersen aurait préféré plus de simplicité, et la division de la famille ( je ne sais plus où il l'écrit dans son dagbock ou sa correspondance ), ou peut-être est-ce sa soeur Sophie ? Quoiqu'il en soit, il semble bien que eux deux sont à l'origine du projet, soumis ensuite au roi, à Bouillé, Breteuil...  Il semble bien que la berline énorme, vert pistache et jaune citron  ( j'en rajoute  La fuite à Montmédy et l'arrestation à Varennes - Page 13 1123740815  ) soit un conte.
Nous en parlons en amont de ce sujet.   Very Happy
Voyez :
Mme de Sabran a écrit:
La réputation d'extravagance tape-à-l'oeil de la berline ne serait-elle pas surfaite ?!!    scratch
Nous nous interrogions ici :

Comte d'Hézècques a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

La berline royale a parfois été décrite comme un château sur roues, d'un luxe tapageur, et donc trop voyante et facile à remarquer. C'est inexact . Des historiens comme Alma Söderhjelm ont montré que cette voiture était à peine plus belle que toutes celles qui roulaient sur les routes françaises à cette époque. L'ami de Fersen, le baron Evert Taube, s'était fait faire à peu près la même, cette année-là, à Paris. C'est d'ailleurs la facture de Taube que trouva le comité révolutionnaire dans la maison de Fersen à Paris et qui servit de "preuve".
Quant à la vraie facture, elle fut trouvée par Alma Söderhjelm, dans un château de l'ancienne Poméranie suédoise appartenant à la famille von Essen. Elle est adressée à Madame la baronne de Golf. Le carrossier Louis était un habile artisan, mais ce n'était pas un homme de plume et le nom de von Korff était devenu de Golf. Les éléments de la facture donnent un aperçu très détaillé de l'aménagement de la voiture, le prix total se montant à 5994 livres, payées par la baronne von Korff et représentant un tiers du salaire annuel d'un colonel français de l'époque. Le véhicule du baron de Taube avait coûté 4370 livres, soit une somme comparable .


( Herman Lindqvist )
.


Selon notre témoin oculaire très précieux Mme de Tourzel, la berline n'avait rien de spécial non plus :

« Nous voyagions dans une grande berline bien commode, mais qui n'avait rien d'extraordinaire, comme on s'est plu à le répéter depuis la triste issue de ce malheureux voyage. »

http://marie-antoinette.forumactif.org/t504p125-la-fuite-a-montmedy-et-l-arrestation-a-varennes?highlight=varennes

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Message par Aude le Sam 27 Oct 2018, 21:31

Merci pour ces informations!

Pour moi, Marie-Antoinette aurait mieux fait de partir seule avec ses enfants, sans personne d'autre.
Assurément, elle aurait réussi.

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Message par Trianon le Sam 27 Oct 2018, 22:56

Aude a écrit:Merci pour ces informations!

Pour moi, Marie-Antoinette aurait mieux fait de partir seule avec ses enfants, sans personne d'autre.
Assurément, elle aurait réussi.

Oui, peut-être. Nous nous mettons tous à rêver d'une telle éventualité.
Concernant la berline, il semblerait que ce soit Fersen qui ait fait ce choix, car en amoureux de Marie-Antoinette, il voulait la voir dans le très grand confort.
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Message par Vicq d Azir le Sam 27 Oct 2018, 23:18

Il est important d’avoir à l’esprit les motivations et la finalité de ce voyage : Louis XVI a conscience que lui et sa famille sont désormais en danger à Paris. Il constate d’autre part que son pouvoir de Roi constitutionnel est sans cesse rogné, et qu’il n’en aura bientôt plus aucun. Il n’a en particulier pas pu empêcher le démantèlement du clergé et les conséquences de la « question religieuse ». Il accepte donc ce projet de fuite, sans grande conviction, on l’a vu. Il dira plus tard à Fersen qu’il a manqué une occasion de fuir, et que c’était en 89; toute les tentatives postérieures à 89 intervenaient trop tard (et dans son esprit, cela valait pour 1791)
Lors de Varennes, il a peut-être le vague espoir de reprendre politiquement et militairement la main, mais il perd vite ses illusions en constatant, tout au long du trajet, ce qu’il appellera une trahison. Il a peut-être enfin le projet d’aller mettre sa famille à l’abri (voir l’itinéraire tracé au verso du passeport).
Quant à la Reine, sans doute nourrit- elle ce projet de se rapprocher des frontières, projet cohérent avec celui de « congrès des puissances », qui pourrait peser ( du moins le pense-t-elle ) sur la politique de la France. A aucun moment elle n’envisage de se séparer du Roi: par devoir, disent ses partisans, par crainte de n’etre plus protégée, soutiennent ses détracteurs, puisque c’est elle que l’on déteste le plus...
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Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 28 Oct 2018, 08:51

Vicq d Azir a écrit: A aucun moment elle n’envisage de se séparer du Roi..

Tout à fait. On comprend mieux dès lors, pourquoi elle fait dire à Fersen, après la mort du Roi, et par l'intermédiaire de Jarjayes que leur devise commune ("Tout me conduit vers toi") n'a jamais été "plus vraie"...
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Message par Vicq d Azir le Dim 28 Oct 2018, 15:35

Oui, à ce moment-là, elle est veuve, elle n’est plus Reine, elle est donc libre ( si l’on peut dire...)

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Message par MARIE ANTOINETTE le Lun 29 Oct 2018, 16:13

il y a eu un projet de voyage pour la Reine et les enfants passant par REIMS, route de SEDAN
arrêt chez Monsieur AUGEARD et passage par le jardin vers le LUXEMBOURG

la Reine a refusé ce plan pour ne pas quitter le ROI !!!!!! (j'ai tout le dossier avec le détail de la route, les relais etc... très bien préparé par AUGEARD, secrétaire des commandements de la Reine)

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Message par Mme de Sabran le Lun 29 Oct 2018, 16:33


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Message par Marie-Jeanne le Lun 29 Oct 2018, 18:01

Quel est donc ce charmant avatar chère Marie-Antoinette ? Very Happy
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Message par Vicq d Azir le Lun 29 Oct 2018, 22:32

Je reviens sur la provenance de l’échantillon de robe de Marie-Thérèse.
On trouve dans le Bimbenet ( p 82 ), les dépositions des témoins de l’expédition par les commissaires, après le retour de la Famille Royale à Paris. Les documents réunis furent confiés ensuite à la Cour de Justice d’Orléans.
Il faut chercher dans les dépositions de Mme Brunier et de Mme. deTourzel pour comprendre la logique du recueil du fameux échantillon :
- Fin de l’interrogatoire de Mme Brunier:
« Avons annexé au présent procès-verbal l’échantillon de toille (sic) peinte dont il est parlé au présent interrogatoire, enveloppé dans une bande de papier et sur laquelle nous avons apposé le cachet du tribunal ; et l’enveloppe a été paraphée par la dame Brunier, par nous, notre greffier et les adjoints. »
- Interrogatoire de Mme. de Tourzel:
«  En état d’arrestation au château des Thuilleries...
...Si elle sait comment étoit habillée Madame, fille du Roi, dans la voiture.
A dit qu’elle étoit habillée avec une robe d’indienne.
A elle représenté l’échantillon de toile peinte fond merde d’oie,
Sommée de déclarer si elle n’a pas vu Madame, fille du Roi, vêtue d’une robe pareille dans sa route.
A dit qu’ elle ne peut pas décider si c’est là l’échantillon de la robe qu’avoit Madame. »

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Message par Aude le Mar 30 Oct 2018, 20:53

Oh, non! Marie-Antoinette aurait du accepter ce projet!!!!

Elle aurait été sauvée, elle et ses enfants!!!

Et ça n’aurait pas fini ainsi...

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Message par Aude le Jeu 01 Nov 2018, 22:01

Mme de Sabran, je vois que vous avez effectué le même trajet de Paris à Varennes.

Je viens de regarder vos jolies photos. Je suppose que cela a du être à la fois émouvant et impressionnant.

Par curiosité, combien de temps avez-vous mis? Je souhaite comparer le temps de trajet de l'époque avec celui de maintenant.

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