Louis XVII est-il mort au Temple ?

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mar 04 Mar 2014, 10:00

Gouverneur Morris a écrit:
Reinette a écrit:Au fait, je ne sais plus si notre ami Per nous a rejoint ?

Pas de Louvel de lui ?

 boudoi26 

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mar 04 Mar 2014, 10:14

l'amour menaçant a écrit:"Qui vous dit qu'il n'est pas mort au temple ?"

Eh bien, l'exhumation du corps au cimetière Sainte Marguerite, révèle le squelette d'un ado d'environ 15 ans, et qui présente une morphologie contraire à celui du petit Louis Charles. Quant à l'analyse de l'ADN qui est irréfutable d'un point de vue scientifique, il ne peut prendre tout son sens que lorsque la rigueur scientifique amène à des conclusions satisfaisantes, pour faire court, lorsque l'interprétation est en forte corrélation avec l'échantillon étudié.
Or, un indice édifiant (les restes de l'ado et non d'un petit garçon) est à mon sens une preuve contraire au résultat se disant incontestable de l'ADN.
La science ne peut répondre à elle seule à cette énygme, et pour cause plusieurs chercheurs, au moment de l'inhumation du coeur à ST Denis, ont douté de la provenance de ce coeur qui avait été récupéré dans le bureau de l'archevêque de Paris aprés 1830.

De ce même bureau, se trouvaient deux coeurs: celui du premier dauphin, Louis Joseph et le soi-disant enfant du temple,enfant du temple qui d'ailleurs mesurait selon les archives (après l'exhumation) : 1,53m. Pour un enfant d'une dizaine d'années, il devait être super bien nourri pour atteindre une telle croissance (peut-être à force de manger les rats de sa petite prison ?!?  )

Si le coeur a été authentifié comme celui d'un des enfants royaux, il n'a pas en tout cas révélé lequel !

Rien n'indique a posteriori qu'il s'agisse effectivement du coeur de Louis Charles.

Moi aussi longtemps cette histoire de squelette trop grand m'a paru curieux.
Mais depuis j'ai réfléchi à deux contre-argumentations.

1/ Qu'est-ce qui nous dit que ce fut le bon corps exhumé ? Les révolutionnaires ont pu très bien substitué au cadavre de Louis XVII un autre corps, de façon à ce que les royalistes n'aillent pas en pélerinage sur la bonne tombe. Quand on voit les précautions prises pour l'inhumation de Louis XVI, ce ne serait pas étonnant. Nous pouvons même être quasiment certains que le corps qui repose à Saint-Denis n'est pas celui de Louis XVI.

2/Pour en revenir à Louis XVI, nous savons que celui-ci dépassait le 1m90. Or il a connu une croissance foudroyante aux alentours de 10-11 ans après une enfance assez maladive. Rien n'interdit de penser que son fils a pu vivre la même chose.
Après c'est sûr, les conditions sanitaires et alimentaires du Temple ne devaient pas ressembler à celles d'un petit prince de Versailles...
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mar 04 Mar 2014, 10:16

l'amour menaçant a écrit:Moi aussi , surtout que là encore on retrouve qui ? : Fersen bien sûr ! Fersen devient chez vous une vraie obssessssssssion  Evelyn ! Deviendrait-il la clé du mystère de l'histoire de France ? : 
Avec vous chère Evelyn les manuels scolaires vont devoir revoir leur copie, si ça continue, je ne serais pas surprise de voir comme titre dans nos livres d'histoire: Fersen et l'histoire de France ou Fersen, un homme, un monde. que serait l'histoire de l'ancien régime sans notre légende nationale Fersen.

Après Martine à la plage, Martine petite maman... Bientôt Fersen à Versailles, Fersen et le mystère Louis XVII, Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen,Fersen....... What a Face

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mar 04 Mar 2014, 10:41

Gouverneur Morris a écrit:
Reinette a écrit:Au fait, je ne sais plus si notre ami Per nous a rejoint ?

Pas de Louvel de lui ?

 boudoi26 

Comme nous sommes tous morts de rire à l'excellente blagounette de Maurice, je crois qu'il faut mettre au parfum nos petits nouveaux pour qu'ils partagent notre hilarité .

Dans le ci-devant Boudoir, notre ami Per ( qui ne nous a pas encore rejoints ici ) défendait une théorie selon laquelle Louis XVII aurait survécu et ne serait autre que le fameux Louis-Pierre Louvel qui assassina le duc de Berry ( fils cadet du comte d'Artois ), le 13 février 1820.



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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mar 04 Mar 2014, 10:47

Si c'était bien lui, il aurait mieux fait d'assassiner Louis XVIII, certainement plus responsable de ses malheurs que son cousin. Ou à la limite un Orléans.
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mar 04 Mar 2014, 11:14

Per a écrit:
Sam 2 Avr 2011 - 3:45


Selon mon hypothèse (l'intuition), Louis XVII a été sorti de son cachot début février 1794 par Robespierre. On ne peut laisser un otage de cette valeur dans le plus grand dénuement. Robespierre ne l'aurait pas toléré.


invité a écrit:
Honnêtement une fois la République proclamée Louis XVII était (aux yeux des révolutionnaires bien sur) bien mieux dans un cachot que dehors...

Per a écrit:
Un témoin a certifié devant notaire que Barras a, au cours d'un repas et sous le coup du vinet de ma colère, affirmé qu'il pouvait embêter Bonaparte avec Louis XVII ! "Je verrai ce scélérat de corse pendu !" Et cela rejoint ce que dit "Le roi perdu" d'Octave Aubry : Barras a, pour raison humanitaire (?!!!), enlevé le dauphin du Temple peu aprés Thermidor. Fouché lui a ensuite joué un mauvais tour en lui volant Louis XVII.
Rappel : "Le héros" du "Roi perdu" a depuis 2005 un nom : général-marquis Armand-Alexandre de Bonneval; descendant d'Hugues Capet.

Reinette a écrit: Alors s'il savait quelque chose, pourquoi n'avoir rien dit, rien fait ? Hormis lors d'un repas bien arrosé ? Je pense surtout qu'il a cherché à se mettre en valeur et rien de tel qu'en se déclarant détenteur d'un grave secret pouvant ébranler le pouvoir en place. D'autant qu'il est un des derniers à l'avoir vu vivant. Mais je crois qu'il se donnait plus d'intérêt qu'il n'en avait et sa frustration d'être éjecté du cercle napoléonien y était pour beaucoup.

Per a écrit:Non. Quand on est l'homme le plus respecté de France, on peut tout faire. On entre au Temple un soir; on dit que la "petite fille" qui vous accompagne voudrait voir le fils de Capet. On entre seul avec la "petite fille" dans la cellule "où l'on entre pas" (Témoignage de Gagnié, cuisinier du Temple). On échange les vêtements et le tour est joué.
Un peu comme Monsieur et Madame de Lavalette en 1815.

Reinette a écrit: Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de "petite fille" entrée avec Barras au Temple. Ne serait-ce pas brodé sur le fait que Louis-Charles a été déguisé justement en petite fille lors du départ du 20 juin 1791 ? .

Per a écrit:

C'est dans l'ouvrage "Le roi perdu", d'Octave Aubry, directeur de collections, historien et académicien. Barras a dit au marquis de Bonneval que son protégé Laurent avait fait sortir du Temple le dauphin déguisé en fille; aidé en cela par sa soeur ( le marquis de Bonneval a reçu de Louis XVIII des instructions pour mener une enquête secrète sur le sort de son neveu).

Que me reproche-t-on finalement ? De faire de Louis XVII un homme du peuple; puis un assassin. Où est le problème ? Il est que vous n'acceptez pas que l'on salisse la mémoire du petit roi. Mais si Robespierre a enlevé le Dauphin, il a bien fallu qu'il le place dans une famille où il y avait une femme pour s'en occuper ! Dans une ville proche de Paris, pour "l'avoir sous la main" ! A la mort de son "protecteur", il a bien fallu que cet enfant continue de vivre. Qu'allait-il faire ? S'embarquer avec le père Louvel pour l'Angleterre et se présenter au roi Georges ? Voyons ! Soyons sérieux ! D'ailleurs le père Louvel mourut en janvier 1796. Le futur régicide se retrouva sous la seule surveillance de sa soeur Marie-Thérèse.
Le fait qu'il ait tué Berry n'est qu'un acte de vengeance, issu du cerveau d'un malheureux tourmenté par la vie depuis 1793. Des psychiatres vous expliqueront que l'on peut être "fou" partiellement. C'est l'obsession. Vous êtes un être normal; mais il y a en vous une partie de votre cerveau qui ne fonctionne plus bien.
Et n'oubliez pas "Le roi perdu" d'Aubry. Bonneval a reçu, d'aprés ce livre issu d'un manuscrit, les aveux de Barras : il a enlevé le prisonnier du Temple durant l'été 1794. Et Fouché a ensuite subtilisé l'enfant à Barras. Pourquoi Aubry aurait-il été inventé tout cela ? Pour se faire de l'argent ? Et pourquoi le Pape l'a-t-il reçu en audience privée ?

Dans "Le roi perdu (Octave Aubry) – Mémoires du comte de Vaisons", Vaisons dit page 201 :

« Le duc Decazes ne me le pardonna jamais, je crois, tout à fait ».

(il s’agit d’une histoire de jalousie entre le Président du Conseil du roi et Vaisons, qui est chargé par Louis XVIII de l'enquête secréte sur Louis XVII).


Dans ses Mémoires anecdotiques, Bonneval dit page 271 :

« Monsieur Decazes fit bonne mine à ce coup droit, mais il ne me le pardonna jamais, je le crois ».

(Bonneval a reproché à Decazes d’avoir rallié Louis-Philippe).

Pourquoi la quasi même phrase ? Pourquoi Aubry n'aurait-il pas recopié mot pour mot "mais il ne me le pardonna jamais, je le crois" s'il est l'auteur d'un roman ?

Il y a là de quoi se poser des questions !

"Je suis né au château de Saillans, dans la Drôme". Comte de Vaison (Le roi perdu - Octave Aubry/marquis de Bonneval)
Il n'y a pas de château à Saillans, dans la Drôme. Il y a un château à Saillans, en Gironde. Le château de Carles. Le chevalier de Carles fut le parrain de De Cazes.
L'affaire Louis XVII sera une longue suite de petites victoires; comme la libération de l'Europe en 1944-1945

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mar 04 Mar 2014, 11:27




Je continue à bouturer !   Very Happy 

Per a écrit:
Mar 10 Avr 2012 - 17:46


Bonsoir.
Dans le cadre de mes recherches et découvertes sur l'affaire Louis XVII (non; son coeur n'est pas à St Denis), je vais enquêter sur Elie Decazes, que j'ai toujours un peu soupçonné d'être le co-auteur du "Roi perdu" de l'académicien Octave Aubry. Je rappelle que cet ouvrage, mis en vente en 1923-1924, raconte que Barras enleva le petit prisonnier du Temple durant l'été 1794.

Dans le "Roi perdu", le héros Vaison (en réalité le marquis de Bonneval (1786-1873) dit : "Je suis né au château de Saillans, dans la Drôme". Il n'y a pas de château dans cette commune. J'ai contacté le président de l'association d'histoire locale en 2005, qui m'a confirmé ce fait.
Par contre, dans la commune de Saillans, près de Libourne, il y a le château de Carle. Le chevalier de Carle fut le parrain d'Elie Decazes, qui y passa une grande partie de sa jeunesse.

Aubry a-t-il écrit un roman ? Connaissait-il ce château, qui appartient aux descendant de Jacques Chastenet ?

Dans le "Roi perdu", le héros "Vaison" jure que ce qu'il raconte est la vérité. Entre ce que je découvre et cet appel de Vaison aux générations futures, il n'y a pour moi pas un pli : Louis XVII n'est pas mort le 8 juin 1795.

Cimetière des Marisques : lieu où est enterré Louis XVII à Port-au-Prince (Haïti).
Marisques : plantes, mais également terme médical.
Les marisques sont aussi un ancien peuple gaulois vivant au-dessus de Gênes. Il se mélangea à une autre peuplade. Les marisques étaient également appelés les mariciens.

Voilà. S'il y a des gens qui veulent participer aux recherches. Merci d'avance.



Lucius a écrit:

Cher, ami, vous relancez le sujet, alors j'aimerais vous demander si vous avez lu, et analysé, la partie des Mémoires de Madame de Tourzel, où elle expose les raisons qui lui font croire à la mort du petit Roi en 1793 ?

Qu'en pensez vous ?

 

Per a écrit:
Merci beaucoup. Very Happy
Mais avez vous lu ces quelques mots : "Il l'avait vu rarement" ? Comment un homme de 80 ans, qui a vu rarement un enfant des décennies auparavant, peut-il certifier avoir reconnu le décédé ? Un homme de 80 ans soumis à une forte pression interne !

 


Lucius a écrit:
Il n'est pas non plus aveugle ou gâteux, s'il peut effectuer une autopsie !

Mais il n'est pas le seul témoin auquel la marquise se réfère.
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mar 04 Mar 2014, 12:15

Au secours !!! Revenez donc avec nous Evelyn ! Tout ce que  vous nous dites, nous le savons déjà depuis des lustres et je ne comprends pas le lien avec l'idée que Louis charles aurait pu être exfiltré ???

L'isolement total du petit garçon s'est fait après les événements que vous évoquiez plus haut.
Le vrai intérêt, il me semble, serait de se questionner sur le fait que personne n'eut le droit de visiter le petit Dauphin dans sa geôle, et rares sont les personnes à l'avoir approché à ce moment,  pourquoi ?

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mar 04 Mar 2014, 12:50

Ah mais non, vos messages sont très intéressants ! Le sujet est si vaste, et franchement beaucoup plus important que Fersen (même si le débat me passionne moins) qu'il faut un maximum d'infos là-dessus, d'un côté ou de l'autre. J'avoue que je n'ai pour ma part aucun avis définitif sur la question.
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Majesté le Mar 04 Mar 2014, 16:10


Je réitère mon interpellation quant à vos remarques, ma chère Evelyn !
Pouvez-vous nous apporter vos lumières, je vous prie?
Merci d'avance !

Bien à vous. 

_________________
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mar 04 Mar 2014, 17:07

Message général :

Qu'on soit d'accord ou non avec vos idées, vos messages ont toute leur place ici et c'est valable pour tout le monde et pour tout sujet.
Je demande pour cela, que chacun garde la diplomatie qu'il faut, pour ne provoquer aucun froissement personnel. Cela évitera ce genre de problème, que je n'aimerais plus voir.
Respectons les idées de chacun et s'il vous plait plus d'ironie gratuite !!!


MERCI A TOUS !!!


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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mar 04 Mar 2014, 18:52

Evelyn, j'aimerais connaître votre point de vue, pensez-vous que l'enfant du Temple a survécu ou pas ?

J'ai lu récemment que Madame de Rambaud était présente et était restée proche du Dauphin et ce jusqu'au Temple,et selon la thèse de M. Soppelsa elle aurait même été présente lors de la première exfiltration de l'enfant au château du Baron Petit de Petit Val, qu'en pensez-vous ?

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mer 05 Mar 2014, 02:27

J'ai toujours suspecté un 'cover-up' sur le sort de Louis-Charles. C'était un enfant dont on ne voulait pas pour beaucoup de raisons politiques. Il faut lire les récits de cette période avec beaucoup de soin et faire des recoupements minutieux. Je n'ai aucune idée de son destin, mais je trouve très suspect tout ce qu'on nous a dit sur sa vie et sa mort au Temple.

La plus grande cause de mes doutes est la relation de Madame sur tout ce qui s'est passé au Temple. Elle nous raconte des choses qu'elle n'a appris que quelque temps après, elle donne des dates changeantes pour le commencement des plus mauvais traitements de son frère, elle parle quelquefois d'une voix authentique mais beaucoup plus souvent comme une propagandiste – et elle répète ce qu'on voudrait faire croire. Par son récit nous savons qu'elle n'a pas vu Louis-Charles après le 6 octobre 1793. Nous connaissons aussi par ce récit qu'on ne pouvait pas entendre ce qui se passait en bas dans son appartement. Elle n'avait même pas appris la mort de sa mère et de sa tante – comment aurait-elle été si bien informée au sujet de son frère, qu'elle ne voyait jamais? Pourquoi n'a-t-elle jamais demandé à être réunie avec lui pour le soigner?

Nous savons bien que le témoignage de Louis-Charles pour le procès de sa mère a été fabriqué. Selon Madame, ils se sont embrassés, puis on l'a conduit dans une autre chambre pendant son interrogatoire à elle et celui de Madame Elisabeth. Elle ne l'a jamais revu. Elle ne fait aucune remarque sur son état de santé, ses vêtements, sa propreté, ses manières, mais soudain, en janvier 1794, elle nous dit (sans l'avoir vu depuis octobre 1793, souvenez vous!) qu'il est malpropre, et qu'on ne lui a pas changé de chemise ou bas pendant toute une année. Le 'timing' manque.

Mais Mme de Tourzel – qui n'était pas au Temple à cette époque, nous donne même des noms différents pour les gardiens de Louis-Charles après 9 thermidor 1794. Elle dit Lasne et Gomin, Madame dit Loine et Gomier. Et elle nous dit aussi que pour l'interrogatoire des princesses, Simon a forcé Louis-Charles à s'enivrer et 'lui fit dire devant Madame et Madame Elisabeth les horreurs dont il fut question dans le procès de notre malheureuse reine. A la fin de cette scène atroce, le malheureux petit prince, commençant à se désenivrer, s'approcha de sa sœur, et lui prit la main pour la baiser; l'affreux Simon, qui s'en aperçut, lui envia cette légère consolation et l'emporta sur-le-champ…'

Madame ne nous dit rien de tout cela, elle nous dit qu'elle est descendue dans l'appartement de son frère, qu'ils se sont embrassés bien tendrement, puis on a fait entrer son frère dans une autre chambre. Rien sur l'ivresse, les accusations de son frère etc. Les questions et les accusations venaient seulement des révolutionnaires. C'est évident qu'ici Mme de Tourzel a utilisé les témoignages du procès de Marie-Antoinette fabriqués par le tribunal révolutionnaire. Je trouve Mme de Tourzel un témoin peu convaincant.  

Il y a aussi l'enterrement de Louis-Charles – pourquoi est-il – si l'on croit la version officielle – enterré à Ste Marguerite dans le faubourg St Antoine? C'est si loin du Temple. Il y a beaucoup d'églises et de cimetières plus proches de la prison. J'ai marché cette route, et il me parait extraordinaire qu'on ait transporté le cadavre d'un roi qu'on voulait mort à une telle distance pour l'enterrer sans aucune cérémonie de nuit. Une cérémonie en plein jour plus proche du Temple aurait été bien plus convaincante pour étouffer les espoirs des royalistes qui voulaient restaurer la monarchie. Pourquoi laisser un mystère si menaçant au gouvernement -  sinon la difficulté qu'on éprouvait de produire le corps du prince?

Et enfin, il y a le petit chien. Ce petit chien me trouble. Je ne dirai pas beaucoup sur Fersen et Louis-Charles ici, mais il était fort attaché au fils cadet de Marie-Antoinette (au contraire, il nota dans son journal qu'il tenait peu à Madame), et il nous donne des informations intéressantes pendant sa visite à Vienne en 1796 pour voir Madame après sa libération. Il voulait savoir tous les détails sur la captivité de sa mère et le sort de Louis-Charles, mais les autrichiens ne lui on pas permis de voir Madame en privé ni de lui écrire.

Le 10 janvier 1796 Fersen nota: 'Le chien que Madame a dit qu'on lui avoit permis d'emporter et qui etoit à son frère est sans doute une erreur. Il ne pouvoit pas les souffrir et en avoit peur, il aura probablement été à sa mère.'  Fersen est bien informé, nous le savons par la lettre de Marie-Antoinette à Mme de Tourzel quand elle est devenue sa gouvernante en 1789 que Louis-Charles avait peur des chiens.

Et nous retrouvons ce chien le 27 mars 1796, quand Fersen assista au salon de la princesse avec le Duc de Guiche. 'Dans l'antichambre etoit le chien de Madame, c'est un espèce d'épagneul rouge et blanc. Il avoit été à son frère et son compagnon de malheur; à la mort de ce Prince le chien fut oublié mais son instinct le mena à l'appartement de Madame, qui ignorait la mort de son frère, reconnut le chien et le garda, croyant qu'il s'etoit égaré.'

Et je me demande comment une famille que l'on a tant humilié et méprisé et maltraité au Temple aurait été permise de garder ses chiens, et je me demande comment un garçon qui avait peur des chiens aurait gardé dans sa cellule puante et remplie d'ordures, sans air, sans lumière etc un petit chien qui tout soudain est monté en bonne santé et bien portant à l'appartement de Madame!

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mer 05 Mar 2014, 06:39

Chère Evelyn, votre analyse est forte intéressante.  Very Happy 

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Invité le Mer 05 Mar 2014, 08:25

Merci Evelyn, pour votre récit.  Very Happy 
Fersen fût ému lorsqu'il revit Madame Royale pour la première fois à Vienne, mais très vite il déchanta... les Autrichiens et les Bourbons, Louis XVIII et Madame Royale en tête, ont été très ingrats envers ceux qui avaient aidé la famille royales à s'enfuir. Fersen et Mme de Korff ne seront jamais remboursés de leurs dépenses, Mme de Korff finissant de ce fait par faire faillite et étant renflouée par... Fersen ! Cette froideur ou cette animosité des Autrichiens, de Louis XVIII et de Madame Royale envers Fersen est pour le moins suspecte.  Suspect 
Quant à Louis-Charles, Philippe Delorme soutient que le coeur analysé serait bien celui du docteur Pelletan, qui prétend l'avoir extrait de l'enfant mort au Temple... Je dois dire que je n'ai pas vraiment d'idée ferme et définitive à ce sujet.  cheers 
Cette histoire de chien est intéressante - l'épagneul en question est-il le fameux Coco, aujourd'hui enterré dans les jardins de l'hôtel de Seignelay (80 rue de Lille à Paris)?
Pour mémoire, la plaque funéraire de Coco :




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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mer 05 Mar 2014, 09:43

Superbe analyse !  cheers Un grand merci ! :;\':;\':; 

Moi aussi, j'ai toujours été étonnée qu'on ait pu accorder à la famille royale le droit d'avoir un petit chien. Shocked 
Après que Louis-Charles ait eu peur des chiens à quatre ans n'augure pas qu'il pourrait en avoir une phobie à vie. Avec sa mère, grande toutouphile, bien qu'elle ne veuille pas le forcer à en fréquenter, il a bien été obligé à s'y habituer. Et avec l'âge vient la raison qui permet aux enfants d'abandonner leurs premières peurs. Je le vois bien rien que pour les deux premiers mois de ma fille.

Pour la dernière rencontre entre le frère et la sœur, Marie-Thérèse dit bien qu'elle a embrassé son frère mais madame Simon s'est interposée entre les deux. Et on lui a bien posé des questions "gênantes", qu'elle ne pouvait comprendre comme : Ton frère t'a-t-il touché où il ne fallait pas ?. Aux questions plus politiques concernant par exemple les tentatives d'évasion du Temple, elle nie le fait, expliquant qu'elle et son frère étaient enfermés dans une tourelle pour s'habituer au froid alors qu'en réalité c'était pour occuper le petit durant les conciliabules avec Toulan et Lepitre. Louis-Charles n'était pas dupe et preuve en est que sa mère savait qu'il n'était toujours pas corrigé de son principal défaut.
L'enfant par contre devant les négations de sa sœur qui se faisait traiter de menteuse par Hébert et cie a défendu sa sœur qu'il ne voulait pas voir insultée.
Marie-Thérèse a subi cet interrogatoire sans sa tante. Quand elle sera emmenée jusqu'à son frère, elle écrira que c'était la première fois de sa vie qu'elle se retrouvait seule ainsi entourée d'hommes. Pour qu'elle écrive une émotion, un ressenti, dans une relation qui en est pratiquement dénuée, nous pouvons comprendre l'angoisse qu'elle a vécu à ce moment.
Elle est ensuite remontée et ce fut le tour de madame Elisabeth. Elle subira les mêmes accusations dont celles d'inceste et pédophilie. Or au lieu de s'en prendre aux gros c... qui ont osé aller si loin, elle s'exclame : "Oh, le monstre !. Comme si son neveu de huit ans y était pour quelque chose...  boudoi29 
Marie-Antoinette devait extrêmement bien connaître sa belle-sœur car elle lui demandera de lui pardonner dans sa dernière lettre. Or, comment Marie-Antoinette pouvait être au courant de la réaction de madame Elisabeth ?  Shocked

Aviné ou pas ? Je ne serai pas étonnée que ce soit le cas mais il faut juste comprendre que cela n'était pas un crime comme cela peut l'être aujourd'hui. Les enfants du peuple buvaient. Ils boiront longtemps encore dans le XXème siècle en fonction du degré d'éducation des familles. Certains enfants de villages reculés boivent encore et que la maîtresse d'école ose s'y opposer et c'est elle la coupable... Smileàè-è\':
Au XVIIIème siècle, j'imagine que cela constituait un marqueur de différence sociale. Les enfants "éduqués", donc de la noblesse ou de la bourgeoisie étaient protégés. Déjà (enfin normalement), on ne les battait plus. Comme par hasard, chez les enfants du peuple qu'on laissait boire, qui ne recevaient pratiquement aucune éducation, la trique, le fouet, la ceinture étaient bien présents. Encore une fois, chez les enfants alcooliques que j'ai connus, j'ai constaté qu'ils recevaient des corrections si terribles qu'après je préférais me taire sur leurs bêtises du jour. Et pourtant ils en faisaient ! Smileàè-è\':

Donc Simon n'employait finalement que les manières d'une éducation normale chez les enfants du peuple, celle qu'il a lui-même connue. Enfin devrais-je plutôt dire une non-éducation. Or c'était bien le but voulu. Rien de monstrueux. Une (non)éducation du peuple...

Pour la signature du petit garçon de l'interrogatoire, certains ont voulu voir son état d'ébriété flagrant ou sa substitution tant il a mal écrit son prénom. Mais nous savons que Louis-Charles n'a jamais été un élève brillant, bien différent de ses aînés ou de son père et nettement plus proche de sa mère qui n'écrivait guère mieux, voire pire, à douze ans. Et apparemment, Louis XVI et Marie-Antoinette n'ont jamais été trop exigeants avec leur cadet. Pourvu qu'il soit heureux, dorloté, épargné par les horreurs qu'ils subissaient, j'ai l'impression que c'était tout ce qu'ils demandaient. Ce qui est tout à fait compréhensible... Sad 
Ensuite au Temple, l'enfant s'est certainement enfin appliqué dans ses études parce que ce sont ses parents qui s'en occupaient. Il avait donc l'envie de leur faire plaisir. Et là encore, c'est tout à fait naturel dans la psychologie d'un enfant qui désormais a enfin ses parents pour lui en permanence.
Puis la mort de son père, le stress en continu, la séparation avec sa mère, sa sœur, sa tante, on imagine le non-suivi des études par Simon qui prenait les tables de multiplication pour un message codé  boudoi29  expliquent largement que sa signature fut si peu digne d'un petit roi.

Désolée pour la longueur de mon message ! Si l'affaire Louis XVII en elle-même aurait plutôt tendance à me barber, je suis par contre plus que passionnée par les enfants royaux à qui j'ai consacré un mémoire de maîtrise.  :n,,;::::!!!:


Dernière édition par Reinette le Mer 05 Mar 2014, 09:49, édité 1 fois
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Majesté le Mer 05 Mar 2014, 09:44

evelynfarr a écrit:Et enfin, il y a le petit chien. Ce petit chien me trouble. Je ne dirai pas beaucoup sur Fersen et Louis-Charles ici, mais il était fort attaché au fils cadet de Marie-Antoinette (au contraire, il nota dans son journal qu'il tenait peu à Madame)
Louis-Charles procurait un bonheur infini à Marie-Antoinette.
Tandis que Marie-Thérèse Lui aura imposé des frustrations maternelles...On se souvient que la princesse avait émis sans émotion que sa mère puisse mourir...
L'estime d'Axel de Fersen est donc légitime ...et la mienne rejoint la sienne Wink
Cosmo a écrit:
Fersen ! Cette froideur ou cette animosité des Autrichiens, de Louis XVIII et de Madame Royale envers Fersen est pour le moins suspecte.  
Qui peut se vanter d'avoir été considéré avec gratitude par Stautre?  :


Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mer 05 Mar 2014, 09:51

Et puis la pauvre gosse avait certainement dû entendre des rumeurs sur Fersen et sa mère qui ne devaient guère lui faire plaisir !  Smileàè-è\': 
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mer 05 Mar 2014, 09:54

Louis-Charles était un enfant aimable, attachant, sans aucune idée d'hauteurs dans la tête.
Marie-Thérèse était trop sérieuse, orgueilleuse et maussade. Et certainement plus consciente des dangers que son petit frère...
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mer 05 Mar 2014, 10:10



Bravo pour vos analyses à toutes les deux, chères Evelyn et Reinette !  Very Happy 

A vrai dire, j'ai toujours pensé que le petit roi était mort au Temple, parce que les diverses thèses selon lesquelles il en serait autrement me semblaient procéder du refus inconscient d'une réalité monstrueuse.

Mais j'ai déjà dit et répété dans l'ex-Boudoir que la traçabilité du coeur Pelletan me laissait bien perplexe pour ne pas dire dubitative. Que l'on ait retrouvé et reconnu, dans un amoncellement de gravats fumants un coeur quasi-pétrifié ressemblant à un méchant bout de caillou, me semble tenir du miracle.
A cela je m'entends répondre que ledit coeur était conservé dans un réceptacle de verre dont les bris épars authentifiaient la trouvaille ... mouais, je veux bien...  scratch 

.
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Reinette le Mer 05 Mar 2014, 12:05

Je pense comme toi. Very Happy 
C'est normal de vouloir se raccrocher à un fol espoir, refuser l'idée d'un sort si cruel...
Mais hélas, serait-ce si étonnant qu'un enfant meurt dans les conditions terribles où il se trouvait ? Il était certes un fabuleux otage, mais comme son père et sa mère, il fallait aussi s'en débarrasser. Et ce n'est pas le comte de Provence qui allait sauver son neveu, dernier fragile obstacle à ses ambitions...

Néanmoins l'affaire Louis XVII ne me paraît pas définitivement close. Il y a encore des interrogations non résolues malgré les analyses ADN.
Ce qui infirmerait ces résultats, serait de trouver un jeune archiduc mort dans ces années-là. Or, il ne semble pas y en avoir...
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mer 05 Mar 2014, 14:30

Allez zou ! un peu de gymnastique printanière :  je saute à nouveau le mur !  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!: 


la nuit, la neige a écrit:
Baaaaah ! je ne veux pas trop me mêler de ce sujet, beaucoup trop compliqué pour moi, mais juste pour ce qui concerne Barras : pour quelles raisons accorder plus de valeur à la supposée parole de cet homme ? scratch
Un pochtron notoire, opportuniste, et capable de raconter tout et son contraire !
Ses Mémoires mêmes, en partie apocryphes, sont une accumulation de mensonges et louvoiements !  boudoi29 


Gouverneur Morris a écrit:
Allez, je suis de bonne humeur ce matin, je vais donc apporter ma pierre à l'édifice de Pilayrou : est-ce parce que Barras détenait un secret embarrassant qu'il a été le seul à être épargné par la loi d'exil qui frappa tous les régicides ?



Cosmo a écrit:
Je n'ai pas tout lu sur cette controverse mais il m'avait semblé assez clair, en lisant Philippe Delorme, que le coeur analysé était bien celui de Louis-Charles et non celui de Louis-Joseph... P. delorme a reconstitué l'histoire de ce cœur, subtilisé par le chirurgien lors de l'autopsie et qui a ensuite connu des péripéties incroyables. Pourquoi ne le croyez-vous pas?

Je vous félicite d'aller à contre-courant et de réaliser une contre-enquête mais en l'état et à défaut d'éléments tangibles permettant de remettre en cause la version officielle des événements, je dois dire que je suis plutôt convaincu par P. Delorme et les analyses ADN... et j'ai le sentiment que ces histoires ont été montées en épingle par les ennemis de Louis XVIII, qui voulaient contester sa légitimité à occuper le trône.

Barras n'a-t-il pas plutôt menti (en essayant de faire croire que Louis-Charles était sorti vivant du Temple en 1794) afin d'éviter d'être reconnu coupable de régicide ?...




Gouverneur Morris a écrit:
Régicide, il l'était déjà : il avait voté la mort de Louis XVI.

Si l'on considère que même Fouché, qui avait rendu les plus grands services à Louis XVIII, fut exilé en vertu de la loi précitée, la clémence dont on fit preuve à l'égard de Barras en devient encore plus curieuse.


la nuit, la neige a écrit:
Ce n’est pas tant Louis XVIII qui chasse Fouché ; au contraire même, il s’est appuyé sur ses services sans trop perdre la face.
C’est l’hystérie des ultras et la fière hargne de la duchesse d’Angoulême qui emporte le morceau.
Le gros roi est bien sympa avec Fouché, il est notamment le témoin de son récent mariage (Est-il possible d’avoir à ce point la gueule comme le cul ?  boudoi29  ).


Cosmo ou Maurice ? Sais pas ! a écrit:
Ah çà, comme souligné par l'ami (LN)², tout le monde prétendait avoir cherché à protéger le jeune roi en 1815...

Petite question à Pilayrou : vous marquez sur votre site "Ex-membre du Cercle de Recherches Louis XVII" : avez-vous été exclu par Mme Laure de La Chapelle des Survivantistes ? Pour quelle(s) raison(s) ?


Per a écrit:
Bonneval est allé voir Barras dans le cadre de sa mission secrète voulue par Louis XVIII. Barras n'a pas voulu parler dans un premier temps. Bonneval a alors élevé la voix et lui a dit que son exil à l'Etranger serait proche s'il ne donnait pas les éléments en sa possession.

Monsieur Delorme devait essayé de retrouver le coeur du Premier Dauphin. Nous attendons toujours. Il refuse de répondre à mes mails. Il faut dire qu'en 200 ans, je suis l'un des rares à avoir été aussi loin dans les recherches. Comme disait souvent Monsieur Hamann : "Pilayrou n'a sans doute pas raison; mais un jour, il trouvera quelque chose".


"Celui qui identifiera le comte de Vaison, du "Roi Perdu" d'Aubry, aura sans doute trouvé la voie à suivre". Jacques Hamann.
Jacques Hamann n'était pas un fantaisiste.

Rapprochement Louvel-Bonneval : l'enquête de Bonneval s'arrête en juin 1820, date de la mort de Louvel.



invité a écrit:
Vous osez comparer vos travaux à ceux de Philippe Delorme? C'est une blague? Votre arrogance n'a d'égal que votre amateurisme.
Pas étonnant qu'il refuse de vous répondre, vous êtes hors course depuis le moment où vous avez perdu votre crédibilité sur cette affaire, c'est à dire depuis que vous confondez recherche et conviction, bref depuis le début.
Philippe Delorme a effectué ses recherches sans nous balancer des conclusions par avance, il a trouvé quant à lui, et ses travaux sont professionnels même si certains les contestent. Aucune comparaison possible donc.



Per a écrit:
Monsieur Delorme a fait moins de recherches que moi. Soyons objectifs. Quant à l'analyse ADN, Monsieur Delorme est l'instigateur. Ce n'est pas lui qui a analysé et ce n'est pas lui qui a proclamé les résultats. Ce n'est pas lui non plus qui a payé la facture des analyses (même pas les familles royales ! Une honte !). Suis-je menteur ?
Il n'y a pas de chercheur-amateur en quoi que ce soit. Il y a les chercheurs ayant les moyens et ceux n'en disposant pas. Marie Curie avait-elle de gros moyens ? Les Montgolfier en avaient.

J'ai quitté de moi-même le Cercle Hamann. Même si Monsieur Hamann m'a fait quelques petites entourloupes, nous nous entendions très bien. Il voyait en moi celui qui "tomberait sur quelque chose". Il disait aussi que celui qui identifierait le Comte de Vaison, d'Aubry, aurait ouvert une brèche essentielle. Je suis tombé sur quelque chose : l'identité de Vaison. Monsieur Hamann est décédé quelques mois avant cette découverte. J'y pense souvent.

Lucius; il y a depuis 200 ans autant de personnages qui ont été évoqués dans l'affaire Louis XVII qu'il y en a dans l'annuaire de Paris. Je cherche. Je ne reviens pas sur un passé ressassé. Pitié !



Kiki ??? a écrit:
Pour ma part, je trouve que Philippe Delorme a fait un excellent travail, historique et précis. Je viens de relire sa démonstration. A mon sens, il a bien démontré que le cœur ayant fait l'objet des analyses ADN ne pouvait être que celui de Louis-Charles (le cœur de Louis-Joseph ayant été embaumé conformément aux rites royaux).


Per a écrit:
Monsieur Delorme devait rechercher le coeur du Premier Dauphin. Aucune nouvelle depuis 12 ans. Nul ne sait où est ce coeur.
Sinon, je pense que cette analyse d'ADN est tombée du Ciel. Quelle aubaine pour enterrer définitivement l'affaire Louis XVII; surtout si Louvel était Louis XVII !!! Moi-même, si j'avais été prince de haut rang, je ne me serais pas privé de clore le dossier de cette façon.

Il y a un problème Aubry.


la nuit, la neige a écrit:
Continuez vos recherches, Per. ! Puisque cela vous passionne.
Je l’ai déjà dit : comme je connais mal ce sujet, bien trop délirant pour que je l’approfondisse, je m’en tiens à la version admise et démontrée.
Je le regrette, car, de par nature, je préfère encore vos envolées chimériques à une froide séquence ADN.
Les hommes ou les femmes qui se complaisent dans le roman ont toute ma sympathie ; être trop factuel c’est un peu être peine à jouir !  boudoi29 



Princesse de Chimay a écrit:
Oui, Per , continuez vos recherches . Je crois que quelque part cette histoire continue à faire rêver même si la science nous apporte la preuve du contraire et dans ce sens, les travaux de Monsieur Delorme sont tout à fait remarquables.
Même si ce rêve ressemble à un roman , vous pouvez continuer vos recherches .
Elles servent de base à un roman pour nous faire rêver...



Je ne sais pas non plus kiki a écrit:
La réalité est déjà suffisamment romanesque comme ça.. Louis-Charles , qui est mort dans des conditions monstrueuses, serait-il content de savoir que certains doutent de son martyr et pensent même qu'il est un assassin ?...


Majesté a écrit:
En effet , c'est à la fois lui voler sa mort et l'assassiner une seconde fois !

Bien à vous.



Princesse de Chimay a écrit:
Ah mon cher , vous ne connaissez pas les femmes !
Nous avons besoin de beaucoup de romanesque !.



Cosmo a écrit:
Oui mais la réalité c'est que Louis-Charles est mort seul, dans une cellule-placard sans fenêtre, au milieu de ses propres excréments.


Princesse de Chimay a écrit:

Oui, mais quand la réalité est trop sordide , il faut un peu s'évader de cette réalité.
Mais alors là, on n'est plus dans la réalité historique mais dans le roman. On est bien d'accord ?
Il y a combien de romans sur Louis XVII ?
.



Cosmo a écrit:
Je préfère l'Histoire aux romans.  :n,,;::::!!!:  La vraie Histoire a déjà une dimension romanesque de toute façon.


invité a écrit:
Per a écrit:
   Monsieur Delorme a fait moins de recherches que moi. Soyons objectifs. Quant à l'analyse ADN, Monsieur Delorme est l'instigateur. Ce n'est pas lui qui a analysé et ce n'est pas lui qui a proclamé les résultats. Ce n'est pas lui non plus qui a payé la facture des analyses (même pas les familles royales ! Une honte !). Suis-je menteur ?
   Il n'y a pas de chercheur-amateur en quoi que ce soit. Il y a les chercheurs ayant les moyens et ceux n'en disposant pas. Marie Curie avait-elle de gros moyens ? Les Montgolfier en avaient.


Je ne parle pas de moyens Per, je parle de méthode : vous pourriez avoir d'excellentes méthodes de recherche, rigoureuses, neutres et objectives mais avec peu de moyens. Vous mettriez plus de temps bien sûr que si vous aviez des moyens, mais au moins vous seriez crédible.
Car j'en viens à ceci : comment avec vos peu de moyen comme vous dîtes êtes vous capable de nous balancer des conclusions nettes et précises sur cette affaire (du genre "Non Louis XVII n'est pas mort au Temple"), alors que même les chercheurs avec de gros moyens ont mis plus de gants?
Pour moi oui vous êtes menteur, car vous interprétez l'histoire à votre convenance, sans neutralité, juste pour étayer votre hypothèse qui est une conclusion depuis le début. ça ne rend pas service à Louis XVII.

Si Philippe Delorme a fait moins de recherches que vous alors que ses résultats sont sans comparaison possible avec les vôtres, c'est bien que ses méthodes sont dignes de méthodes sérieuses. Il ne s'est pas laissé aller à la passion, et il fait son boulot point, et ensuite il a tiré des conclusions. Alors qu'avec vos manières de faire Per, où vous arrangez tel élément en votre faveur ou non à votre convenance juste pour vous rassurer, vous ne risquez pas d'avoir des résultats un jour. Et quand bien même vous en aurez....vous n'êtes plus crédible.

C'est dommage car j'ai beaucoup de respect pour le passionné que vous êtes. Discuter de Louis XVII avec vous serait magnifique si vous n'aviez pas cette affaire en tête et la lubie de prouver que vous avez raison. Mais un passionné ne fait pas forcément un chercheur c'est là le problème.


Per a écrit:
Je ne dis pas avec certitude que Louis XVII n'est pas mort au Temple le 8 juin 1795. C'est désormais Aubry et Bonneval qui le disent ! L'actuel marquis, à qui j'ai envoyé plusieurs courriels, m'a dit ne pas avoir d'informations. Peut-être un jour...

Question : ne serait-il pas étrange que Louis XVIII n'ait pas entrepris une enquête secrète concernant le sort de son neveu ?

Vous savez, je suis assez dispersé quand j'entreprends quelque chose. Mais généralement, il y a un résultat. J'ai occupé un poste à responsabilités dans une PME pendant 21 ans.



Cosmo a écrit:

On ne retrouvera sans doute jamais le cœur de Louis-Joseph, puisque le Val de Grâce où il reposait à été profané en 1793 et que tous les cœurs princiers ont été "jetés à terre" comme le dit un journal révolutionnaire. De plus, le cœur qui a fait l'objet des analyses ADN n'a pas été embaumé conformément aux rites royaux, ce qui confirme que le docteur Pelletan n'a pas menti et que son cœur était bien celui de Louis-Charles.

Ci-dessous l'extrait d'une interview de P. Delorme :

"On dit parfois que ce cœur pourrait être celui du frère aîné de Louis XVII, le premier dauphin Louis-Joseph, mort en 1789...

Bien sûr ! C'est l'objection ultime, la dernière "planche de salut" des "survivantistes" ! Elle me surprend d'autant moins que je suis le premier à l'avoir formulée, dans mon ouvrage, pour aussitôt la réfuter. Beaucoup d'arguments s'opposent à cette hypothèse. L'enquête historique ne montre à aucun moment la possibilité d'un échange. Au contraire, à chaque étape de son odyssée, le cœur prélevé par Pelletan est reconnu officiellement et sous serment par de très nombreux témoins dignes de foi.

En imaginant une volonté de falsification, il aurait fallu que le faussaire du XIXe ou - moins probablement - du XXe siècle, ait eu la prescience qu'une technique génétique, inventée vers 1980, permettrait de confondre les cœurs de deux frères. Et donc qu'il choisisse son cœur de remplacement en fonction de cette exigence imprévisible. On voit bien que c'est absurde.

En outre, il aurait fallu que le cœur du frère aîné de Louis XVII, Louis Joseph, soit disponible. Or, celui-ci a été profané en 1793 avec les autres cœurs royaux du Val-de-Grâce. Il réapparaît fugacement en 1817, entre les mains du maire du XIIe arrondissement de Paris - actuel Ve. Depuis nous ne savons pas ce qu'il est devenu. Mais il est fort improbable qu'il ait justement été récupéré par Pelletan ou ses héritiers, pour servir à une mystification dont on perçoit mal les finalités.

Enfin et surtout, il aurait fallu que le cœur de Louis-Joseph présente un aspect semblable à celui de Louis XVII, pour que la substitution passe inaperçue. Or, Pelletan s'est contenté de "soustraire" le cœur sur le cadavre du Temple, et de le placer dans un bocal rempli d'alcool, comme une vulgaire curiosité anatomique. Le cœur s'est ensuite pétrifié, après évaporation du liquide. En revanche, les cœurs princiers conservés au Val-de-Grâce - ou en d'autres églises d'ailleurs - étaient embaumés : c'est-à-dire ouverts, lavés, remplis d'aromates et enfermés dans des bandelettes ou des petits sacs de toile. On m'objecte parfois qu'on ne possède que le procès-verbal d'autopsie de Louis-Joseph, mais l'embaumement était de tradition, et nécessaire lorsque l'on sait que le corps a été exposé pendant une semaine, en plein mois de juin. D'ailleurs, l'ambassadeur d'Espagne Fernan Nuñez confirme :
"Aujourd'hui, on l'a embaumé et il restera exposé à Meudon jusqu'à samedi dans ce qu'on appelle ici la chapelle ardente." Quant au cœur, préparé selon les rites ancestraux, il a été déposé dans une double boîte de plomb et de vermeil. C'est le duc de Chartres, futur Louis-Philippe Ier, qui le portera au Val-de-Grâce, comme il le rapporte dans ses Mémoires. Quatre ans plus tard, les cœurs du Val-de-Grâce seront profanés, à l'instar des tombes royales de Saint-Denis. "Les cœurs des tyrans embaumés et déposés au Val-de-Grâce, déjà gisent pêle-mêle sur le pavé de la chapelle funèbre qui les renfermait, et dépouillés de leurs enveloppes d'argent et d'or", peut-on lire dans un journal révolutionnaire.
L'ensemble de ces éléments, difficilement réfutables, me permet donc d'affirmer avec une quasi-certitude que Louis XVII est bien mort au Temple en juin 1795."
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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mer 05 Mar 2014, 14:44




Eh bien moi, si je n'adhère pas aux thèses emberlificotées un peu space de notre ami Per, je salue son opiniâtreté et son courage.  Very Happy 
Car enfin, voilà un monsieur avec une certitude chevillée au corps et au coeur qui essaye de nous expliquer pourquoi, démarche louable en soi .

Enfin bref, Monsieur, si vos raisonnements me laissent comme deux ronds de flan, votre égalité d'humeur et votre patience forcent mon admiration .  :\\\\\\\\: 
Continuez vos recherches, après tout ! Il est évident qu'elles sont le sel et le sens de votre vie .
A chacun son trip, n'est-ce pas !



Et, pour détendre l'atmosphère :

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Majesté le Mer 05 Mar 2014, 14:48

Ces péripéties cordiales et néanmoins cardiaques me laissent perplexe moi aussi...
Cependant j'estime l'opiniâtreté de Per... et ses recherches en deviennent passionnantes.

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

Message par Mme de Sabran le Mer 05 Mar 2014, 14:49



Majesté a écrit:Ces péripéties cordiales et néanmoins cardiaques


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Re: Louis XVII est-il mort au Temple ?

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