La reine Marie-Caroline de Naples

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Dominique Poulin le Mer 1 Oct - 17:40

Personnellement, je trouve que Marie-Caroline s'est beaucoup enlaidie à la contemplation de ses portraits... Elle était probablement aussi jolie que Marie-Antoinette très jeune, mais par la suite sa beauté a beaucoup souffert au nombre de ses multiples maternités, dix-sept je crois, -il en manque ??-, et tous les inconvénients qui en découlaient.
Je n'ose cependant imaginer sa place dans l'Histoire de France, si Marie-Caroline avait régné au coté de Louis XVI. Grande politique dans l'âme, ce que n'était visiblement pas Marie-Antoinette, elle aurait joué de toutes les ficelles de son intelligence et de sa ruse pour manoeuvrer contre les révolutionnaires, quitte à les poignarder dans le dos après. Cette femme impérieuse et absolue en était fort capable. Elle me fait un peu penser à Louis XI comme pendant masculin. Very Happy
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Invité le Mer 1 Oct - 17:57

Dominique Poulin a écrit:au nombre de ses multiples maternités, dix-sept je crois, -il en manque ??-, et tous les inconvénients qui en découlaient.
N'en n'a-t-elle pas eu dix-neuf, si j'en crois ce que MARIE ANTOINETTE nous écrivait?

Bien à vous.

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Dominique Poulin le Mer 1 Oct - 18:11

Dix-neuf enfants à terme ? c'est stupéfiant !!!! Pourquoi n'a t-elle pas fermé la porte au nez de Ferdinand IV ? Pour mieux l'assouvir, le dominer, etendre son influence politique à Naples et en Europe ? :roll:
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Mer 1 Oct - 23:25

Dominique Poulin a écrit:
Je n'ose cependant imaginer sa place dans l'Histoire de France, si Marie-Caroline avait régné  au coté de Louis XVI.
Comme avec sa soeur, il est fort probable que Louis XVI n’aurait pas accepté un quelconque partage de son pouvoir.
Au début de leur mariage, Marie-Antoinette a bien tenté quelques initiatives, mais elle s’est confrontée à un mur.

Aussi, Marie-Caroline pouvait siéger au Conseil, c’était prévu dans le « contrat » de mariage si ma mémoire est bonne.
Rien de tel à la cour de France !
Marie-Antoinette n’y participera que sur le tard, et sous la seule pression des événements.

Dominique Poulin a écrit:Grande politique dans l'âme, ce que n'était visiblement pas Marie-Antoinette, elle aurait joué de toutes les ficelles de son intelligence et de sa ruse pour manoeuvrer contre les révolutionnaires, quitte à les poignarder dans le dos après.
Je trouve, qu’à sa manière, Marie-Antoinette a aussi oeuvré et manoeuvré contre les « révolutionnaires », et de façon du reste moins brutale et impitoyable que sa soeur !

Au final, Marie-Antoinette a perdu la vie, sa soeur est (plusieurs fois) exilée.
Bon...elles auront payé le prix fort toutes deux ; emportées, comme beaucoup d’autres, par les révolutions et les guerres.  

J’étais à deux doigts d’acheter la nouvelle biographie que nous avions présentée, mais je me suis abstenu pour l’instant : http://marie-antoinette.forumactif.org/t1165-bibliographie-sur-marie-caroline
Trop de livres à lire, et deux mauvais yeux seulement... :
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 0:16

Je trouve que l'historiographie est extrêmement sévère vis à vis de Marie-Caroline, elle a eu contre elle bien moins de pamphlets que Marie-Antoinette de son vivant, mais on en retient un portrait complètement noirci, comme si les pamphlets de Gorani visant à la salir servaient de référence.  

Sa sœur a, au moins, eu disons un peu réparation, de nombreux historiens ont fait la part des choses et mis en lumière ce qui était faux, rien de tel pour Marie-Caroline.

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Jeu 2 Oct - 0:43

C’est possible. Je ne sais pas trop.  
Raison pour laquelle cette nouvelle biographie m’intéressait, car au delà des pamphlets, il y a aussi la réalité de son irascibilité et de son intransigeance, poussées à l’extrême par la répression terrible qu’elle organise et autorise.
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 9:09



C'est sans doute parce que l'on retient de Marie-Caroline qu'elle put se montrer tellement impitoyable ( même si les circonstances l'expliquent, je ne le nie pas ... ) que son souvenir glace plutôt qu'il n'attache .
Enfin, c'est ma perception personnelle .
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 10:42

Oui, mais il n'y a pas que cela par exemple même Stéphane Bern dans son reportage sur Marie-Caroline présente comme une vérité les prétendues liaisons entre Emma Hamilton et la reine.

Comme si ce qu'on a réussi à éliminé comme calomnie pour Marie-Antoinette serait pour Marie-Caroline.

Ensuite je pense qu'il y a un problème lié au fait que le Royaume de Naples va être de 1815 à son invasion la cible de nombreuses attaques soit pour sa catholicité, soit par irrédentisme pour les Italiens ou par stratégie pour les Anglais, être diabolisé.

Secondement, il y aurait à l'intérieur du royaume un désir croissant de se réconcilier avec un peu tous les pays, notamment de la péninsule, et aussi avec les anciens républicains, donc il n'y a jamais eu comme en France la Restauration a pu l’offrir l'équivalent de la restauration qui aurait pu réhabiliter la reine.

Il faut dire qu'il n'y a qu'un vrai Napolitain et un d'origine qui ont écrit après Marie-Caroline et les deux étaient des républicains farouches.

Résultat 80% des sources du XIXème sont des pamphlets présentant Marie-Caroline comme une véritable furie qui voudrait tuer ses garçons, (c'est la calomnie qu'on a rependu à partir de Gorani) et qui aurait soi-disant voulu faire sauter le parlement et j'en passe un nombre incalculable.

Ajoutons enfin que certains grands auteurs Français Républicains ont eu le courage de reconnaître au moins en partie ce qui relevait de la calomnie sur Marie-Antoinette, mais la plupart d'entre eux, Michelet, entre autres, ont reporté toute la rage sur Marie-Caroline que Michelet appelle une Messaline et qu'il désigne comme ayant le "visage du vice".

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Jeu 2 Oct - 12:27

Mme de Sabran a écrit:
C'est sans doute parce que l'on retient de Marie-Caroline qu'elle put se montrer tellement impitoyable ( même si les circonstances l'expliquent, je ne le nie pas ...  ) que son souvenir glace plutôt qu'il n'attache .
Enfin, c'est ma perception personnelle .  
C’est aussi la mienne.  Wink

Jean-Marc a écrit:Oui, mais il n'y a pas que cela par exemple même Stéphane Bern dans son reportage sur Marie-Caroline présente comme une vérité les prétendues liaisons entre Emma Hamilton et la reine.
Qu’entendez-vous par « liaisons », précisément ?
Mais bon...ce n’est pas, à mes yeux, ce qui me « dérange » à vrai dire.

Jean-Marc a écrit:Ensuite je pense qu'il y a un problème lié au fait que le Royaume de Naples va être de 1815 à son invasion la cible de nombreuses attaques soit pour sa catholicité, soit par irrédentisme pour les Italiens ou par stratégie pour les Anglais, être diabolisé.
Secondement, il y aurait à l'intérieur du royaume un désir croissant de se réconcilier avec un peu tous les pays, notamment de la péninsule, et aussi avec les anciens républicains, donc il n'y a jamais eu comme en France la Restauration a pu l’offrir l'équivalent de la restauration qui aurait pu réhabiliter la reine.
C’est intéressant, en effet ; mais j’avoue ne pas assez connaître l’histoire du royaume de Naples aussi bien que vous.

Jean-Marc a écrit:Ajoutons enfin que certains grands auteurs Français Républicains ont eu le courage de reconnaître au moins en partie ce qui relevait de la calomnie sur Marie-Antoinette, mais la plupart d'entre eux, Michelet, entre autres, ont reporté toute la rage sur Marie-Caroline que Michelet appelle une Messaline et qu'il désigne comme ayant le "visage du vice ».
Ah ! Michelet, c’est sûr... :

Eh bien, vous me donnez à nouveau l’envie d’acheter cette nouvelle biographie.
Je crois que MARIE ANTOINETTE, l’une de nos membres inscrits ici, a lu ce livre.
Si elle lit ce sujet : nous attendons ses commentaires.
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Invité le Jeu 2 Oct - 12:38

J'avoue être intrigué, moi aussi, par la figure de Marie-Caroline...
Elle n'est pas non plus épargnée par la plume d'Alexandre Dumas dans La San Felice ...
Du coup je risque d'être tenté également par la lecture de cette dernière biographie... car je ne connais que trop peu cette soeur bien-aimée de notre Reine...

Bien à vous.

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 12:40



... sa soeur préférée, qui plus est !
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 14:28

Mme de Sabran a écrit:
Qu’entendez-vous par « liaisons », précisément ?
Mais bon...ce n’est pas, à mes yeux, ce qui me « dérange » à vrai dire.

Par liaison c'est à dire relation sexuelle, certains auteurs du début de XIX comparaient Hamilton à la Polignac sur la base des calomnies et disaient ainsi que les deux sœurs se ressemblaient.

On prêtait aussi à Marie Caroline des amours avec Lord Acton, enfin bref c'était à l'époque et ça n'a pas changé, pas seulement au XIXème mais même encore en 2014.

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 14:47

Jean-Marc a écrit:certains auteurs du début de XIX comparait Hamilton à la Polignac sur la base des calomnies et disait ainsi que les deux sœurs se ressemblaient.

En voilà un raccourci !
Vous semblez créditer Mme de Polignac de calomnies adressées à Emma Hamilton, cher Jean-Marc . Very Happy

Je vous rassure : en matière amoureuse, Mme de Polignac avait des goûts tout à fait classiques et très restrictifs . Elle n'était pas coeur d'artichaut: elle a aimé le comte de Vaudreuil, et c'est tout.
... cet amour était partagé .

Hors libelles, Marie-Antoinette ne cultivait pas davantage de penchant pour le saphisme .

.
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 17:29

Votre message est peu clair.

Dans la mesure où il s'agit de calomnie oui je la prête aussi à la Polignac.

Il est difficile de nier que la Polignac ait été accusée de débauche avec sa souveraine comme Lady Hamilton.  

Et pas plus que Marie-Antoinette, sa sœur n'avait aucune attirance pour les femmes, du moins ceux qui affirment le contraire n'ont rien pour le prouver.

C'était classique à l'époque pour vraiment salir une personne en particulier une femme (et tout particulièrement une reine) on l'accusait d’incontinence.

Jean-Marc

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 17:46

Jean-Marc a écrit:

Dans la mesure où il s'agit de calomnie oui je la prête aussi à la Polignac.

.

Alors oui, nous sommes d'accord ! Very Happy
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 19:16

Votre façon de vous exprimer laisserait entendre que vous prenez les calomnies portant sur les mœurs de Marie-Caroline pour vraies, est-ce le cas?

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 19:19



Non, non, pas du tout .
Je ne suis du reste pas friande de ragots, d'aucune sorte . Very Happy
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Jean-Marc le Jeu 2 Oct - 20:00

Bien, parce que moi le documentaire de Stéphane Bern m'a beaucoup choqué, d'autant que le personnage est assez intéressé par les familles royales et n'est pas de ceux qui cherchent à systématiquement salir les rois et reines.

Jean-Marc

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 20:11




Il a été redonné récemment, ce Secrets d'Histoire  ?
Je l'ai vu il y a bien longtemps ...  
Je ne me souviens plus des termes dans lesquels Emma Hamilton était évoquée .

Mais Stéphane Bern peut mentionner des calomnies sur nos têtes couronnées sans pour autant y prêter foi, n'est-ce pas ! Wink
Par exemple, on ne saurait faire un exposé exhaustif sur Marie-Antoinette en passant sous silence les rumeurs qui, bien avant que ne se déchaîne la Révolution, avaient détruit la considération et le respect qui étaient dus à la femme et à la Reine .

.
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Jeu 2 Oct - 21:28

Je ne me souviens plus trop de ce genre de détails du reportage à vrai dire, ni même qui étaient les spécialistes et historiens invités.
On le retrouve facilement sur Youtube si certains sont intéressés.  Wink

Je n’aurais rien contre revoir quelques belles prises de vues de Caserte, Capodimonte, ou le Pavillon chinois de Palerme en tous les cas...
:;\':;\':;
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 21:30



J'ai beaucoup aimé Caserte et Capodimonte, mais je n'ai pas eu le bonheur de voir le pavillon chinois ... drunken
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Jeu 2 Oct - 21:58

Mme de Sabran a écrit:
J'ai beaucoup aimé Caserte et Capodimonte, mais je n'ai pas eu le bonheur de voir le pavillon chinois ...

Je pense qu’un petit bouturage s’impose...
Je m’en occupe ! Wink
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Jeu 2 Oct - 22:03



Oh, chic !!! cheers ... merci ! 3196910
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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Oct - 20:32



Au printemps 1790, pendant l'exil à Rome de la société Polignac, Vaudreuil fait un saut de puce à Naples où il rencontre Marie-Caroline .
Il écrit à Artois:

Sa ressemblance avec notre Reine m'a fait une si vive impression que mes larmes ont coulé, malgré tous mes efforts pour les retenir .


Et comme Artois, très remonté contre sa belle-soeur ( elle encourage Louis XVI à se méfier de lui ), l'accuse de sensiblerie :

Vous me reprochez les larmes que j'ai versées à Naples de souvenir, et vous y ajoutez des phrases que je trouve exagérées . Ne vous livrez pas avec cette facilité aux préventions, Monseigneur, et songez qu'il faut beaucoup d'accord et d'harmonie pour porter remède aux maux de votre auguste famille .


.

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Re: La reine Marie-Caroline de Naples

Message par La nuit, la neige le Mar 14 Oct - 22:42

Mme de Sabran a écrit:
Et comme Artois, très remonté contre sa belle-soeur ( elle encourage Louis XVI à se méfier de lui ), l'accuse de sensiblerie :

Vous me reprochez les larmes que j'ai versées à Naples de souvenir, et vous y ajoutez des phrases que je trouve exagérées . Ne vous livrez pas avec cette facilité aux préventions, Monseigneur, et songez qu'il faut beaucoup d'accord et d'harmonie pour porter remède aux maux de votre auguste famille .
Wouah !
Touché...
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