Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

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Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par cosmo le Ven 07 Mar 2014, 00:33

Ce qui est certain en tout cas, c'est que Naundorff était un imposteur. Ses descendants n'ont jamais voulu divulguer les résultats de la deuxième analyse ADN pratiquée sur son corps... Cool Sachant que la première avait démontré que les restes de Naundorff n'étaient pas ceux d'un enfant de apparenté à Marie-Antoinette.

Le 2 juin 1998, des analyses ADN menées conjointement par le Professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université belge de Louvain et le Docteur Pascal du C.H.U de Nantes, à partir de quelques-uns de ses cheveux et des fragments d'humérus confrontés à des cheveux des archiduchesses Marie-Josèphe et Jeanne-Gabrièle, sœurs de Marie-Antoinette, conclurent que les restes de Naundorff n'étaient pas ceux du dauphin Louis XVII.
D'autres prélèvements ont été effectués, en 2004, directement sur le squelette de Naundorff, exhumé de sa tombe de Delft. Depuis lors, des analyses ont été réalisées sur ces prélèvements par le laboratoire de génétique néerlandais du professeur De Knieff, ainsi qu'un autre laboratoire, en Autriche. Cependant, la famille Bourbon-Naundorff n'a pas cru devoir encore (à la date de juillet 2009) en publier les résultats, sans doute décevants pour leur cause…
Lors d'une émission qui a suivi la cérémonie à Saint-Denis, il a été précisé que l'ADN de l'enfant indiquait qu'il s'agissait bien de quelqu'un de la descendance Habsbourg de Marie-Antoinette. Mais rien n'a pu être établi quant à la paternité de Louis XVI, l'ADN de ce dernier étant trop endommagé.


Merci Wiki !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl-Wilhelm_Naundorff#Analyses_ADN

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Ven 07 Mar 2014, 18:54

La famille Naundorff a jugé bon de se dire depuis descendante d'un fils illégitime de Louis XVI. boudoi29 Entre celui-ci et Ernestine, c'est pas mal pour un type qui a priori n'a jamais été attiré par le sport en chambre !  :

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Ven 07 Mar 2014, 23:35

Rappelons que le Roi des Pays-Bas, fâché à raison de la perte de la Belgique à cause de Louis-Philippe, a autorisé Naundorff et ses héritiers à porter le nom de Bourbon dans son pays....
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Sam 08 Mar 2014, 08:56

En effet ! C'est en 1888 et 1891, que les juridictions de Maëstricht et Bois-le-Duc (Pays-Bas) ont autorisé les Naundorff à faire rectifier tous les actes d'état civil hollandais et se faire appeler "de Bourbon".  
Le tribunal de la Seine leur a également reconnu ce droit en 1914 (reconnaissance en France du patronyme figurant sur les actes - rectifiés - d'état civil hollandais).
Cela étant, après une plainte du prince Xavier de Bourbon-Parme et du duc de La Rochefoucauld, Charles de Bourbon a été condamné par la Cour d'appel de Paris en 1954 à l'interdiction de prétendre appartenir à la Maison de Bourbon.  Hop!

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Mar 2014, 09:25



Cela a dû être une mesure ressentie comme très vexatoire . Après-tout, il n'est pas impossible que les descendants de Naundorff aient cru, de bonne foi, les affabulations de leur ancêtre ... jusqu'au résultat de l'analyse de l'A.D.N. , du moins .
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Sam 08 Mar 2014, 10:58

Qu"ils aient cru aux affabulations de leur ancêtre, soit, mais il est tout de même gonflé de la part du roi de Hollande d'accorder le droit de porter le nom de Bourbon à des personnes non reconnues par la famille _française_ en question. Et qu'un tribunal français confirme le fait !Shocked 
Et puis le nom de Bourbon n'est pas non plus du même acabit que Dupont/d, Durand ou Martin ! Hop! 

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Mar 2014, 11:45



C'est certain .  boudoi32 
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Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 10:22

Voici l'article dont je vous ai parlé hier...


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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 10:39

Hier on ne pensait descendance des Bourbons que depuis la génération de Louis XVI...mais les Naundorff peuvent être issus d'un Bourbon depuis Henri IV...et là déjà les bâtards ça devait courrir les rues, plus que plus tard...  : 
Puisqu'on rappelle que Naundorff n'était assurément pas apparenté à Marie-Antoinette, il ne peut pas être Louis XVII... n'en déplaise à Bruno Roy-Henry...

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Louis XV le Dim 30 Mar 2014, 11:26

Dans un commentaire sur Le Figaro, Philippe Delorme (qui me semble quelqu'un des plus sérieux) relève les nombreuses incohérences et approximations de cette comparaison ADN. Il semblerait que la personne qui l'ait réalisée ait cherché à donner à son test les résultats qu'elle souhaitait. Very Happy

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par attachboy le Dim 30 Mar 2014, 11:27

un autre article :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/03/28/01016-20140328ARTFIG00370-l-enigme-de-louis-xvii-relancee-par-l-adn.php

Comme j'en parlais justement hier soir, peut on vraiment se fier à ce genre de test adn ?  scratch 

pour faire un test adn, il faut des échantillons ?  scratch 

Des échantillons d'un descendant actuel des bonrbons, là, pas de problèmes. Mais les échantillons de ce Naundorff ? Pour faire des tests adn, on a pas droit à l'erreur ! il suffit que ces échantillons soient pollués par d'autre choses pour que le test soit nul.

Alors, des cheveux où autres qui ont 200 ans.... scratch 

Bon maintenant, c'est juste mon opinion ! ça se trouve, c'est une bêtise geek  !

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par attachboy le Dim 30 Mar 2014, 11:29

Louis XV a écrit:Dans un commentaire sur Le Figaro, Philippe Delorme (qui me semble quelqu'un des plus sérieux) relève les nombreuses incohérences et approximations de cette comparaison ADN. Il semblerait que la personne qui l'ait réalisée ait cherché à donner à son test les résultats qu'elle souhaitait. Very Happy

Philippe Delorme a un peu tendance à m'agacer au sujet de cette tête d'Henri IV, fausse ou vrai Il ne lâche pas le morceau avec ça !  Very Happy 

Mais dans le cas de ces fameux tests adn, je lui donne tout à fait raison !  Very Happy 

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par attachboy le Dim 30 Mar 2014, 11:34

La réaction de Philippe Delorme sur son site facebook :

https://www.facebook.com/philippe.delorme.98


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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 12:05

Pour ceux (et celles) qui n'ont pas Facebook, voici ce que Philippe Delorme en pense :

"Ma réaction à la "découverte" de Lucotte, postée sur le site du Figaro :
Historien promoteur des analyses ADN pratiquées en 2000 qui ont permis d'authentifier le coeur de Louis XVII, je m'inscris en faux contre cette prétendue "découverte" proclamée par un généticien très controversé au sein de la communauté scientifique.
M. Gérard Lucotte n'a-t-il pas déjà affirmé avoir identifié l'ADN du Christ et un "chromosome juif" (sic) ? http://tubeaessai.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/03/02/triste-destin-gerard-lucotte-l’homme-qui-aurait-pu-devenir-u.html
Le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université de Louvain m'a adressé le résumé succint de ses critiques :
"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire."
Pour ma part, je renvoie les lecteurs du Figaro à mon site : http://louis17.chez.com/"

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par attachboy le Dim 30 Mar 2014, 12:07

Merci pour ces précisions !  Very Happy 

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 12:16

Louis XV a écrit:Dans un commentaire sur Le Figaro, Philippe Delorme (qui me semble quelqu'un des plus sérieux) relève les nombreuses incohérences et approximations de cette comparaison ADN. Il semblerait que la personne qui l'ait réalisée ait cherché à donner à son test les résultats qu'elle souhaitait. Very Happy

Philippe Delorme est un excellent chercheur et historien oui... mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'il a écrit sur Fersen  Hop! ... et le Hollande-bashing auquel il se livre sur sa page Facebook me saoule !

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Louis XV le Dim 30 Mar 2014, 12:51

Cosmo a écrit:et le Hollande-bashing auquel il se livre sur sa page Facebook me saoule !

Je n'étais pas au courant de cela.  Very Happy 
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par fleurdelys le Dim 30 Mar 2014, 13:31

Même s'ils ont découvert que Naundorff était apparenté aux Bourbons, ça prouve en rien que ce soit Louis XVII mais le cœur de Pelletan  est apparenté aux Habsbourgs, ils n`ont pas prouvé que ce cœur est apparenté aux Bourbons.  Smileàè-è\': 
Et que deviennent les tests d`ADN de 2004 ?
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par fleurdelys le Dim 30 Mar 2014, 13:40

Ce Hugues de Bourbon même si l`on prélevait son chromosome mitochondrial sa mère n`est pas une Habsbourg.
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 13:52

Si Naundorff n'est pas d'origine Habsbourg, ce ne peut être Louis XVII. C'est d'une logique implacable.
Des petits bâtards Bourbon, ce n'est pas cela qui manque entre ne serait-ce que Henri IV, Louis XIV et Louis XV. Les Naundorff actuels ont parlé aussi d'un enfant illégitime de Louis XVI. À la rigueur... boudoi29
N'oublions pas non plus les dauphins (nous avons déjà mis la main sur un demi-frère de Louis XVI), les Orléans, les Condé aussi prolifiques que les rois de leur famille, ainsi que les "Bâtards" eux-même, Vendôme, Maine, Toulouse...
Ah mon avis, avoir du sang Bourbon ne doit pas être rare !  : 

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Lucius le Dim 30 Mar 2014, 14:21

Reinette a écrit: Si Naundorff n'est pas d'origine Habsbourg, ce ne peut être Louis XVII. C'est d'une logique implacable.
Des petits bâtards Bourbon, ce n'est pas cela qui manque entre ne serait-ce que Henri IV, Louis XIV et Louis XV. Les Naundorff actuels ont parlé aussi d'un enfant illégitime de Louis XVI. À la rigueur... boudoi29
N'oublions pas non plus les dauphins (nous avons déjà mis la main sur un demi-frère de Louis XVI), les Orléans, les Condé aussi prolifiques que les rois de leur famille, ainsi que les "Bâtards" eux-même, Vendôme, Maine, Toulouse...
Ah mon avis, avoir du sang Bourbon ne doit pas être rare !  : 

Très juste. De plus le Pr Cassiman a l'intérêt d'apporter des détails pratiques qu'on ne nous livre jamais, et qui semble discréditer cette dernière analyse. Et le pédigree de ce M. Lucotte ne parait pas être d'une impartialité à toute épreuve .....

Reinette a écrit: Ce Hugues de Bourbon même si l`on prélevait son chromosome mitochondrial sa mère n`est pas une Habsbourg.

Pour ceux là, on avait utilisé des prélèvements sur Naundorff lui même bien sûr, pas sur ses descendants, qui en effet ne peuvent pas avoir d'ADN de Marie Antoinette.
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 21:50

Reinette a écrit:Si Naundorff n'est pas d'origine Habsbourg, ce ne peut être Louis XVII. C'est d'une logique implacable.
C'est clair !  Very Happy 

Reinette a écrit:
Les Naundorff actuels ont parlé aussi d'un enfant illégitime de Louis XVI.
Personnellement, j'en doute... ça ne lui arrivait pas souvent, le pauvre pépère !   


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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 22:22

Reinette a écrit:Si Naundorff n'est pas d'origine Habsbourg, ce ne peut être Louis XVII. C'est d'une logique implacable.
Des petits bâtards Bourbon, ce n'est pas cela qui manque entre ne serait-ce que Henri IV, Louis XIV et Louis XV. Les Naundorff actuels ont parlé aussi d'un enfant illégitime de Louis XVI. À la rigueur... boudoi29
N'oublions pas non plus les dauphins (nous avons déjà mis la main sur un demi-frère de Louis XVI), les Orléans, les Condé aussi prolifiques que les rois de leur famille, ainsi que les "Bâtards" eux-même, Vendôme, Maine, Toulouse...
Ah mon avis, avoir du sang Bourbon ne doit pas être rare !  : 

Tout à fait, Reinette! Plusieurs centaines de milliers de personnes doivent être apparentés aux Bourbons, me semble-t-il, si on compte toutes les branches légitimes et illégitimes depuis Henri IV.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Mar 08 Avr 2014, 18:24

Ce jour, Franck Ferrand, dans son émisson radiophonique, Au Coeur de l'Histoire , est revenu sur L'Enigme Louis XVII avec pour invité, le survivantiste Bruno Roy-Henry que nous fréquentions autrefois sur Passion-Histoire...
J'avoue n'avoir pas appris grand chose de cette émission...
Mais cela fait une bonne piqûre de rappel Wink

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par pilayrou le Mar 08 Avr 2014, 18:26

Passons.
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