Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par La nuit, la neige le Lun 28 Juil 2014, 15:45

Bruno Roy-Henry a écrit:Un petit résumé dont je suis l'auteur (avec le Pr Lucotte) :
Merci bien... Wink 

Bruno Roy-Henry a écrit:"Karl Wilhem Naundorff (initialement écrit Naundorf) est mort en 1845 à Delft (Pays-Bas), où il a été enterré sous le nom de Louis-Charles, duc de Normandie, "Louis XVII" ; Sur sa tombe on peut lire : "Ici repose Louis XVII, roi de France et de Navarre, né à Versailles le 27 mars 1785, Décédé le 10 août 1845", Louis XVII était le nom de Louis-Charles (1785-1795 ?), le deuxième fils de la famille royale française : Louis XVI (1754-1793) et Marie-Antoinette (1755-1793). Selon les documents officiels, Louis-Charles est mort de la tuberculose dans la prison du Temple (à Paris) le 8 juin 1795.
Okay...

Bruno Roy-Henry a écrit:Au début du 19ème siècle, plusieurs dizaines de personnes ont prétendu être le fils de Louis XVI. Le plus célèbre d'entre-eux est Naundorff, qui est venu à Paris en mai 1833. Il a vraisemblablement réussi à présenter des preuves suffisantes pour convaincre les anciens membres de la Cour de Versailles de son illustre ascendance (et en particulier Madame de Rambaud, ancienne camériste du Dauphin). Naundorff a été expulsé vers l'Angleterre par les autorités françaises, après 26 jours de prison, en juillet 1836.
Okay...

Bruno Roy-Henry a écrit:Il y a une quinzaine d'années, Jehaes et al 1 excluait Naundorff comme fils de Marie-Antoinette sur la base des séquences de l'ADN mitochondrial (ADN mt) à partir de ses restes par rapport aux séquences obtenues à partir de cheveux de deux soeurs de Marie-Antoinette, de Marie-Antoinette elle-même, et avec les séquences obtenues à partir des échantillons d'ADN de deux descendants maternels vivants.
Stop !  : 
Je n’ai pas compris la phrase en gras.  Embarassed 

Bruno Roy-Henry a écrit:Très récemment 2 le même Laboratoire a produit les profils STR du chromosome Y de trois membres différents de la Maison de Bourbon. L'objectif du présent article est de comparer ces profils à celui d'Hugues de Bourbon, descendant direct, français, de Naundorff, afin d'élucider les relations patrilinéaires entre lui et ces membres de la famille Bourbon.
V’oui...
Mais ! Pourquoi ne pas comparer ses séquences ADN à lui avec celles de Louis XVI ?
Ce serait plus simple déjà non ?  confused 
Et quid des précédentes recherches ? S’il est avéré que ses « machins » génétiques ne sont pas en phase avec ceux de Marie-Antoinette, à quoi bon fouiller du côté Bourbon ?  confused 
Ou alors, je n’ai toujours pas compris.  Embarassed 

Bruno Roy-Henry a écrit:Impossible de faire plus court, à mon avis...
Je nage toujours  Neutral , pas tant sur la présentation générale, mais donc sur les détails scientifiques et leurs résultats.
Merci d’avoir essayé en tous les cas.  Wink 

Un p’tit tableau Excel avec une présentation des arguments, et « In »  ou « Out »  en colonne finale « Possibilité Louis XVII », peut-être ?  boudoi26
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 15:53

Bruno Roy-Henry a écrit:
Gouverneur Morris a écrit:Pour ma part je n'arrive pas à y mettre un seul nom...

C'est que vous n'avez pas beaucoup d'imagination (à moins que ça ne soit du mauvais vouloir).

Non, je ne vois fichtre pas qui, 220 ans après, aurait quelque chose à craindre ou à espérer des résultats...A part comme dirait Reinette avoir un prétendant de plus dont l'existence intéressera autant les français que celle des deux autres... ou des Bourbons de Bopale.

La nuit, la neige a écrit:Momo, please, aurais-tu l’extrême amabilité, et la bienveillante patience, de m’expliquer, en quelques lignes seulement (c’est un challenge ), les tenants et aboutissants (les plus récents du moins) de cette énigme ?
J’aimerais comprendre, au moins un peu.  Embarassed

Je comprends juste que de mystérieux comploteurs auraient au XXème sècle substitué un humérus et des cheveux à ceux bien authentiques de Naundorff dans le but de fausser différentes analyses. C'est cela que j'aimerais que l'on m'explique moi aussi !
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 16:01

La nuit, la neige a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Il y a une quinzaine d'années, Jehaes et al 1 excluait Naundorff comme fils de Marie-Antoinette sur la base des séquences de l'ADN mitochondrial (ADN mt) à partir de ses restes par rapport aux séquences obtenues à partir de cheveux de deux soeurs de Marie-Antoinette, de Marie-Antoinette elle-même, et avec les séquences obtenues à partir des échantillons d'ADN de deux descendants maternels vivants.
Stop !  : 
Je n’ai pas compris la phrase en gras.  Embarassed

Il s'agit d'Anne de Roumanie et de André de Bourbon-Parme, dont les mères descendent en ligne féminine des soeurs de Marie-Antoinette.  

Bruno Roy-Henry a écrit:Très récemment 2 le même Laboratoire a produit les profils STR du chromosome Y de trois membres différents de la Maison de Bourbon. L'objectif du présent article est de comparer ces profils à celui d'Hugues de Bourbon, descendant direct, français, de Naundorff, afin d'élucider les relations patrilinéaires entre lui et ces membres de la famille Bourbon.
V’oui...
Mais ! Pourquoi pas comparer ses séquences ADN à lui avec celles de Louis XVI ?
Ce serait plus simple déjà non ?  confused 
Et quid des précédentes recherches ? S’il est avéré que ses « machins » génétiques ne sont pas en phase avec ceux de Marie-Antoinette, à quoi bon fouiller du côté Bourbon ?  confused 
Ou alors, je n’ai toujours pas compris.

Les cheveux de Louis XVI doivent être très rares. Nous n'en avons pas trouvé dans notre chasse aux reliques... Pour ce qui est de la recherche sur l'ADN-Y Bourbon, Hugues de Bourbon a accepté d'être prélevé quand le Dr Charlier pensait avoir identifié cet ADN par rapport à la prétendue tête d'Henri IV et du sang prétendu de Louis XVI. Préalablement aux déconvenues du Dr Charlier, Hugues de Bourbon en avait conclu que son ancêtre était bien un imposteur. Conviction remise en cause par les derniers travaux du Pr Cassiman, publiés en octobre 2013.

Un p’tit tableau Excel avec une présentation des arguments, et « In »  ou « Out »  en colonne finale « Possibilité Louis XVII », peut-être ?  boudoi26

Cela devrait figurer dans mon projet de livre. En panne d'éditeur, pour l'instant...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 16:32

Bruno Roy-Henry a écrit:

Les cheveux de Louis XVI doivent être très rares. Nous n'en avons pas trouvé dans notre chasse aux reliques...
Et les cheveux de Louis XVII ?

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 16:33

L'Amour menaçant a écrit:Votre phrase est courte JAG, incisive; la main proche de votre arme... Méfiance !!!  

Oh non l'amour, simplement je demande quel a été le résultat donné que je suis perdu dans tout ce maremagnum...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 16:46

J'ai plaisir, les amis, à constater combien je ne suis pas seul à ne plus m'y retrouver dans cette affaire et ses derniers rebondissements Wink

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par La nuit, la neige le Lun 28 Juil 2014, 18:21

Bruno Roy-Henry a écrit:
Les cheveux de Louis XVI doivent être très rares. Nous n'en avons pas trouvé dans notre chasse aux reliques...
Ah bon ? J’ai l’impression, au contraire, que ce ne sont pas les échantillons qui manquent. Notamment à Carnavalet.
Encore faut-il obtenir l’autorisation du musée, certes...

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour ce qui est de la recherche sur l'ADN-Y Bourbon, Hugues de Bourbon a accepté d'être prélevé quand le Dr Charlier pensait avoir identifié cet ADN par rapport à la prétendue tête d'Henri IV et du sang prétendu de Louis XVI. Préalablement aux déconvenues du Dr Charlier,
Pardon mais, quelles étaient ces déconvenues ?
En 2 mots...boudoi32 

En revanche, je n’ai toujours pas saisi pourquoi continuer à creuser la piste Bourbon si celle Habsbourg n’a pas été contredite (le fut-elle, depuis les premières analyses que vous évoquiez) ?
Car s’il n’est déjà pas prouvé, ou possible, qu’il soit l’enfant de Marie-Antoinette, le reste me semble franchement vain non ? Suspect 
Mais j’ai peut-être loupé un épisode... boudoi26 

Bruno Roy-Henry a écrit:Cela devrait figurer dans mon projet de livre. En panne d'éditeur, pour l'instant...
N’hésitez pas à nous copier / coller un aperçu, à l’occasion... Wink
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 18:42

Les musées nationaux ne donnent plus rien... et surtout pas au Pr Lucotte !
Le Dr Charlier a reconnu que les ADN trouvés pour la tête d'Henri IV et le sang de Louis XVI ne correspondaient pas à celui des Bourbons.

Si l'ADN d'Hugues n'avait pas été conforme à celui des Bourbons, une recherche sur l'ADNmt de Naundorff aurait été inutile.

Maintenant, c'est le coeur de la question. La réponse ne saurait tarder, mais ne dépend plus de moi...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Comtesse Diane le Lun 28 Juil 2014, 19:00

Merci Monsieur pour toutes vos informations !  Very Happy 

Attendons le dénouement avec impatience !

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 20:34

Bruno Roy-Henry a écrit:
Si l'ADN d'Hugues n'avait pas été conforme à celui des Bourbons, une recherche sur l'ADNmt de Naundorff aurait été inutile.

Il n'est pas démontré que l'ADN d'Hughes de Bourbon correspond à celui de Louis XVI. Ph. Delorme indiquait, sur sa page Facebook, que le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université de Louvain lui avait adressé le résumé succint de ses critiques concernant les travaux de M. Lucotte. Les voici :

"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire
."

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 21:40

J'attends toujours pour ma part la publication de la "longue liste" des personnes qui auraient eu intérêt à "substituer" les reliques...
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 21:48

... j'en frémis d'avance !

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:02

Cette communication est le résumé des observations faites par le Pr Cassiman. Le Pr Lucotte lui a répondu. Il n'y a pas eu de réplique... Le jour venu, cela fera certainement l'objet d'une communication scientifique. Du moins, le Pr Cassiman est-il libre de le faire. Il n'est pas dans l'habitude des généticiens de polémiquer par organe de presse interposé. On attend donc de sa part un article publié dans une revue scientifique qui réfute les travaux du Pr Lucotte...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:05

Gouverneur Morris a écrit:J'attends toujours pour ma part la publication de la "longue liste" des personnes qui auraient eu intérêt à "substituer" les reliques...

Je répondrais volontiers, mais dans un sujet spécifique. Inutile de compliquer une affaire qui l'est déjà bien assez...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 23:20

Comme d'hab. Comme pour la tombe de Napoléon. Un grand complot s'est formé. Et c'est quoi cette fois la justification de vos travaux ? La nécrophilie des Orléans comme celle que vous prêtez à Georges IV ?
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:29

Pourquoi compliquer un sujet qui l'est déjà bien assez ?

Si vous voulez discutez de l'énigme de l'exhumé de Sainte-Hélène, venez sur le forum qui lui est dédié :

http://empereurperdu.com

Ou alors, ouvrez un sujet qui lui soit consacré avec la permission des administrateurs. Les sarcasmes ne sont jamais de bons arguments pour évoquer une question historique !

Vous pouvez même signer la pétition destinée à résoudre définitivement la question :

https://secure.avaaz.org/fr/petition/Le_President_de_la_Republique_Francaise_Lanalyse_ADN_du_derme_conserve_au_musee_de_lArmee_et_attribue_a_Napoleon//?launch

Les chercheurs de vérité n'ont pas peur de celle-ci !


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:33, édité 1 fois

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 23:32

Non, je ne le ferai pas. Comme d'habitude, je vous demande un mobile et des auteurs. Et vous êtes toujours incapable de répondre. Pour un avocat de formation, c'est limite.


Dernière édition par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 23:33, édité 1 fois
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 23:32

Bruno Roy-Henry a écrit:Ou alors, ouvrez un sujet qui lui soit consacré avec la permission des administrateurs. Les sarcasmes ne sont jamais de bons arguments pour évoquer une question historique !

Vous pouvez ouvrir le sujet, mon cher, vous avez mon accord Very Happy

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 23:35

Hop! 

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 23:37

Si l'ouverture de ce sujet peut vous permettre de publier cette fameuse liste...
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:37

Gouverneur Morris a écrit:Non, je ne le ferai pas. Comme d'habitude, je vous demande un mobile et des auteurs. Et vous êtes toujours incapable de répondre. Pour un avocat de formation, c'est limite.

Je ne me souviens pas avoir discuté avec un "gouverneur Morris". Peut-être aviez-vous un autre pseudo ? Merci de me rafraîchir la mémoire (par MP, éventuellement).

Bruno Roy-Henry

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 23:43

Pseudo ou pas, vous êtes un historien :

- qui a intérêt à mentir ou à subtiliser les reliques ?
- quel secret" d'Etat " cela pourrait bien couvrir ?

Changez de marmite.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 23:46

Et donc, je dois me résoudre à répondre à un inconnu manifestement mal embouché à mon égard ?

Désolé, je ne réponds plus aux malotrus !

Bruno Roy-Henry

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 23:56

Bruno Roy-Henry, merci de surveiller votre langage...

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Bruno Roy-Henry le Mar 29 Juil 2014, 00:01

Il convient que chacun batte sa coulpe !

Bruno Roy-Henry

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

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