Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

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Message par Mme de Sabran le Dim 02 Nov 2014, 16:48





Le mystère Louis XVII : l'enfant de Marie-Antoinette est-il mort à la prison du Temple ?




Lundi 03 NOVEMBRE à 20:45


Le 21 janvier 1793, accusé par la Convention nationale de conspiration contre la liberté publique et la sûreté générale de l'Etat, le roi Louis XVI est guillotiné à Paris. En octobre, sa femme Marie-Antoinette est décapitée à son tour pour trahison. Son fils Louis-Charles devient alors l’héritier du trône, sous l'identité de Louis XVII. Le 8 juin 1795, il meurt en prison.

Mais 38 ans plus tard, Naundorff, horloger d'origine allemande, prétend être Louis XVII.

Récemment, des notes secrètes, apportant un éclairage sur ce qui s'est passé le 8 juin, ont été retrouvées en Angleterre.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Dim 02 Nov 2014, 16:51



Dis donc, Majesté, les grands esprits se rencontrent : je pensais moi aussi à Frank Ferrand ! :
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Dim 02 Nov 2014, 16:56




Maurice d'Hérisson en parle dans son ouvrage Le Cabinet noir.
Je ne l'ai pas encore ouvert alors qu'il se promène là tout près ...
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Lun 03 Nov 2014, 09:24

Montage fait (pas par moi Wink ) d'après les portraits de Charles (par Kucharski) et de Naundorff:




Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Lun 03 Nov 2014, 09:29

Sur Facebook, on a vu ce commentaire pour ce montage :


Louis-Michel Guilbault a écrit: Non... c'est ce que je faisais remarquer dans un de mes précédents messages: il s'agit d'un assemblage d'un portrait de Naundorff et d'une copie du portrait par Kucharski, laquelle atterre significativement les traits de l'original en lui donnant notamment des sourcils particulièrement arqués...qui correspondent "à s'y méprendre" aux traits du prétendant de Spandau... Ce serait en somme comme prendre pour référence une des nombreuses copies du portrait de Louis XVI par Callet faits sous la Restauration pour essayer de se faire une idée des traits du roi martyr.. . Je joins l'original de Kucharski à preuve.


Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Invité le Lun 03 Nov 2014, 13:54

Effectivement, en y réfléchissant, cette dernière remarque est plutôt logique.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Lun 02 Fév 2015, 22:53

LE POINT SUR LES EXPERTISES EN COURS

Nous avons reçu fin décembre la suite des expertises pratiquées par le Professeur Lucotte concernant Naundorff.
Il faut savoir que ces expertises sont pratiquées sur une mèche de cheveux de Naundorff annulent définitivement les résultats de celle qui avait été pratiquée par le Professeur Cassiman sur le morceau d'os (humérus pour certains, tibia pour d'autres) qui excluait définitivement Naundorff comme Louis XVI. D'ailleurs il n'y avait aucun rapport entre l'ADN contenue dans cet os et l'ADN des descendants de Naundorff.
Enfin, pour information, le Professeur Lucotte travaille actuellement sur des mèches de la Duchesse d'Angoulême, Madame Royale, Louis XVII, enfant, et Marie-Antoinette.

Les travaux complètent les précédents (juillets 2014) sur les marqueurs ADN de Karl Wilheim Naundorff par l'étude du profil de son chromosome Y.
Pour quatorze des STRs Y étudiés les valeurs alléliques sont identiques à celles d’Hugues de Bourbon, le descendant actuel de Naundorff à la 4ème génération de la branche aînée. Ces résultats établissent qu’Hugues de Bourbon est relié à K.W. Naundorff par sa lignée paternelle.
Récemment (Lucotte et al., 2014), à partir de résultats reproductibles d’ADN extraits des cheveux authentiques de Naundorff, nous avons déterminé son sous-haplogroupe ADN- mitochondrial ; cet haplogroupe est HVO, selon la nomenclature ADNmt moderne .
Dans la présente étude, nous comparons le profil STR du chromosome Y de Naundorff à celui, déjà publié (Lucotte et Roy-Henry, 2014), d’Hugues de Bourbon, né en 1974, le descendant actuel de Naundorff à la 4ème génération. Le but de cette étude a été de vérifier le lien de descendance patrilinéaire d’Hugues à partir de Karl Naundorff.
Matériel et méthodes : L’ADN génomique de Naundorff utilisé est celui qui a été extrait de son cheveu numéro 3 (Lucotte et al.,2014), qui possédait un bulbe et présentait de nombreuses pellicules. De cet ADN, nous avons amplifié 15 STRs- Y en utilisant le kit d’amplification AmpFirst Identifiler ( Amp FIRSTY filer TM, Applied Biosystems), selon les instructions données par le fabricant ; ce kit d’amplification est spécialement adapté à l’étude de l’ADN ancien . Les résultats de l’amplification du gène amélogénine ont déjà été publiés (Lucotte et al. ,2014), montrant que Naundorff est XY. Les quinze STRs étudiés sont les suivants : DYS19 (=DYS394), DYS385a. et b., DYS389I et II, DYS390 (=DYS708), DYS391, DYS392, DYS393 (=DYS395), DYS438, DYS439 (=GATA- A4), DYS448, DYS456, DYS458 et DYS635 (=GATA-C4). Afin de détecter les plus longs allèles STR, nous avons procédé à trois analyses successives avec un degré de sévérité progressif.
Résultats : Le tableau 1 montre les résultats obtenus comparant 15 valeurs alléliques d’STRs-Y de Naundorff, à celles correspondantes à Hugues de Bourbon.
Au premier passage, les valeurs alléliques de Naundorff sont identiques à celles déjà publiées (Lucotte et Roy-Henry, 2014) d’Hugues concernant : DYS19 =14, DYS385a =11, DYS389I = 13, DYS391=12, DYS392 = 13, DYS393 = 13, DYS438 = 12, Y-GATA-A4 =12, DYS456 = 15 et DYS458 = 18.
Pour le deuxième passage, la valeur allélique de Naundorff pour DYS385.b =14, identique à celle d’Hugues ; la valeur DYS389.b est calculée ainsi (DYS389II moins DYS389I) ; pour ce deuxième passage la valeur allélique de Naundorff pour DYS389.b = 16 est identique à celle d’Hugues. A ce deuxième passage aussi, l’allèle de Naundorff pour Y-GATA-C4 = 23 est identique à celui d’Hugues.

ci-dessous un portrait de Naundorff datant de 1835 et une photo représentant son descendant Hugues de Bourbon


C’est au troisième passage seulement que la plus longue valeur pour DYS390 =24, identique à celle d’Hugues , fut déterminée. Au troisième passage aussi, la valeur allélique de Naundorff pour DYS448 = 18. Cette valeur est légèrement différente (=19) de celle d’Hugues ; mais nous pouvons raisonnablement admettre que la valeur allélique réelle de Naundorff pour DYS448 est en fait 19, à cause du phénomène artéfactuel de « drop-in » (saut) d’allèle (une erreur expérimentale occasionnelle survenant lors du typage ADN-a). Nous n’obtenons pas de résultat pour le STR Y-GATA-H4 de Naundorff ; ce marqueur n’a donc pas fait l’objet d’études ultérieures.
DISCUSSION : Hugues de Bourbon est bien descendant de Naundorff par la voie masculine. Comme le montre le tableau I, le profil STR-Y de Naundorff déterminé ici (Tableau I) est donc identique (excepté pour DYS448) à celui d’Hugues de Bourbon pour presque 15 sites. Ces valeurs démontrent qu’Hugues de Bourbon, descendant vivant de Naundorff à la 4ème génération de la branche aînée (Figure 1) est relié à lui par une chaine ininterrompue (de II2 : Charles-Edmond de Bourbon, III2 ; Charles-Louis- Mathieu de Bourbon ; IV1 : Charles-louis-Edmond de Bourbon) de marqueurs ADN-Y identiques.
Datation de l’ancêtre commun entre Hugues de Bourbon et les autres Bourbons
Larmuseau et al.(2013) ont prélevé trois parents vivants ( Axel de Bourbon-Parme, Sixte-Henri de Bourbon-Parme et João-Henrique d’Orléans-Bragance) masculins de la Maison de Bourbon et a établi leur profil Y commun pour trente et un STRs. Le Tableau 1 donne la liste des quinze premiers ; comparés à celles d’Hugues de Bourbon, les valeurs alléliques d’Hugues diffèrent de celles communes aux trois Bourbons (Lucotte et Roy-Henry, 2014) pour seulement trois STRs : DYS390 = 24 (mutation d’une étape mutationelle plus) versus 23, DYS391 = 12 (mutation de deux étapes mutationelles plus)versus 10 et DYS456 = 15 (mutation deux étapes mutationelles en moins) versus 17. Naundorff a des valeurs alléliques variables identiques à celles d’Hugues (Tableau 1).
Conclusions :
Les résultats rapportés dans la présente étude concernant la comparaison de marqueurs génétiques du chromosome Y entre Karl Wilhelm Naundorff et Hugues de Bourbon établissent que K.W. Naundorff possède 14 valeurs alléliques identiques à celles d’ Hugues, pour les 15 étudiées. Par conséquent, Hugues de Bourbon est bien le descendant à la 4ème génération par la voie masculine de la branche aînée à partir de Karl Wilhelm Naundorff.


Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Comtesse Diane le Mar 03 Fév 2015, 09:47

Cosmo a écrit:

"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire
."

Majesté a écrit:LE POINT SUR LES EXPERTISES EN COURS


.




).
Conclusions :
Les résultats rapportés dans la présente étude concernant la comparaison de marqueurs génétiques du chromosome Y entre Karl Wilhelm Naundorff et Hugues de Bourbon établissent que K.W. Naundorff possède 14 valeurs alléliques identiques à celles d’ Hugues, pour les 15 étudiées. Par conséquent, Hugues de Bourbon est bien le descendant à la 4ème génération par la voie masculine de la branche aînée à partir de Karl Wilhelm Naundorff.


Bien à vous.

Hou là là ! scratchscratchscratch

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Trianon le Mar 03 Fév 2015, 14:53

Oui Comtesse, ce n'est pas vraiment simple.
Quelle est la réponse (plus simplement) par rapport au petit Louis XVII, je n'ai pas bien compris.
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Comtesse Diane le Mar 03 Fév 2015, 15:00

Ben oui Trianon ! Et Majesté qui ne nous éclaire même pas ! :::!!!ùùù^^^^:

Est-ce une bombe ou pas cette révélation ?

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Trianon le Mar 03 Fév 2015, 15:09

Comtesse Diane a écrit:Ben oui Trianon ! Et Majesté qui ne nous éclaire même pas ! :::!!!ùùù^^^^:

Est-ce une bombe ou pas cette révélation ?

Allons Majesté, éclairez-nous un peu plus, même si je ne me fais plus guère d'illusions. :roll:
Vu le mystère qui perdure depuis tant d'années, je pense que ce ne peux être qu'une bombe.  :  :
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Comte d'Hézècques le Mar 03 Fév 2015, 16:07

Quel homme irrésistible quand même, ce Hugues "de Bourbon" ! :

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Mar 03 Fév 2015, 16:57

Oui...s'il y a une bombe ce ne peut être que Hugues "de Bourbon" :

Bien à vous.

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Message par Mme de Sabran le Mar 03 Fév 2015, 16:59



... je suis larguée ...
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Mar 03 Fév 2015, 17:12

Mme de Sabran a écrit:

...   je suis larguée ...    
Bon ...Ben alors c'est toi notre bombe !!! Hop!

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Mar 03 Fév 2015, 17:21

.


I am, indeed !
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Reinette le Mar 03 Fév 2015, 17:26

Si j'ai bien compris l'objet de l'article, il est prouvé qu"Hugues dit de Bourbon est bien descendant de Naundorff ? Quel scoop ! :
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Reinette le Mar 03 Fév 2015, 17:28

Comte d'Hézècques a écrit:Quel homme irrésistible quand même, ce Hugues "de Bourbon" ! :

Je refuse l'idée que le descendant de Louis XVI et Marie-Antoinette soit aussi moche. Shocked Non, par pitié... Smileàè-è\':
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Majesté le Mar 03 Fév 2015, 17:33

Reinette a écrit:Je refuse l'idée que le descendant de Louis XVI et Marie-Antoinette soit aussi moche. Shocked Non, par pitié... Smileàè-è\':

Et encore ! A côté de son père, c'est un Apollon !

Bien à vous.

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Reinette le Mar 03 Fév 2015, 17:38

Majesté a écrit:
Reinette a écrit:Je refuse l'idée que le descendant de Louis XVI et Marie-Antoinette soit aussi moche. Shocked Non, par pitié... Smileàè-è\':

Et encore ! A côté de son père, c'est un Apollon !

Bien à vous.

Oui je me rappelle l'avoir vu dans des reportages. Au secours... Smileàè-è\':
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Louise-Adélaïde le Mar 03 Fév 2015, 17:48

scratch Euh, je n'ai pas suivi grand chose......

scratch Du très peu que je sais l'ancêtre était un imposteur ? ( parmi de nombreux autres) donc, si je suis bien 48333310
les descendants de cet imposteur ne sauraient être eux mêmes que des imposteurs ? 40544810


Et donc que voici que voilà, des analyses ADN révèlent qu'à un poil près, les descendants de l'imposteur et l'ancêtre lui-même avaient de multiples 'tits trucs genre gènes ? qui prouveraient que SI !!! ils sont Bourbons ! scratch

C'est ça, hein ? 001110

Bon, qu'est-ce qu'on est supposés faire ?????

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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Mar 03 Fév 2015, 18:01

Louise-Adélaïde a écrit:

Bon, qu'est-ce qu'on est supposés faire ?????

Je ne vais, pour ma part, pas en perdre le sommeil ! :
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Reinette le Mar 03 Fév 2015, 18:07

C'est ce que je disais plus haut. Cette étude confirme que Naudnorff a eu des descendants. Qu'est-ce que cela peut nous faire ? boudoi29
Il y aurait intérêt si on révélait l'ascendance de Naundorff, là ok, + liens avec duchesse d'Angoulême, voire avec Comtesse des Ténèbres.

Mais sinon, aucun intérêt scientifique ou historique de savoir que grand-papa Naundorff a fait sauter ses petits-enfants sur ses genoux. Du fric dépensé pour rien qui aurait pu servir à d'autres recherches.
En espérant que ce soit la famille qui a volé le nom de Bourbon qui a payé entièrement les frais d'analyses qui ne les concernent que seuls. Ont-ils craint qu'une arrière-grand-mère ait préféré le facteur ? Smileàè-è\':
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Mme de Sabran le Mar 03 Fév 2015, 18:47

.


Puisque nous sommes en plein délire, les aminches, enfonçons-nous encore !  



LA FILIÈRE SUISSE



André Hus

Membre du Cercle d'Études Historiques sur la Question Louis XVII

Février 1997

   Louis XVII-Naundorff et la Radiesthésie


 (  Je vous la fais courte, je passe les détails pour arriver directo à la fascinante Madame Lidy ...   (  :  )  )

   Madame Lidy .... habite les environs de Montréal et travaille, lorsque les circonstances l'exigent, avec les autorités policières pour élucider des crimes inexpliqués au moyen de la "radiesthésie", science plus ou moins reconnue officiellement dans le monde entier.

 
   A l'aide d'un pendule dans une main et d'un témoin (photographie ou objet divers de la personne recherchée), elle réussit toujours avec succès à localiser la personne ou l'objet perdu en se servant de cartes géographiques.

   En février 1997, j'ai eu le bonheur de la consulter. Les résultats furent étonnants de précision. Je lui avais confié une carte de la Suisse sur laquelle elle repéra les lieux où Louis XVII avait séjourné. A chaque lieu repéré, des questions précises sont posées au pendule qui répond par oui ou par non en tournant d'un sens ou d'un sens inverse selon des formules et des méthodes bien établies. Le pendule indiqua entre autres que Naundorff était bien Louis XVII, qu'il avait changé plusieurs fois d'identité, que Fersen était son vrai père.

Les lieux indiqués sont les suivants : Tramelan, La Praye (près de La Neuveville), Bémont, La Theure, Porrentruy Sud, Cerlatez Sud, St-Dizier L'évêque, Frontière Suisse, Territoire de Belfort.


.

La Filière Suisse - Cercle d'Études Historiques sur la question Louis XVII ...
louisxvii.chez.com/la_filiere_suisse_843.htm

.
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Re: Naundorff, un descendant Bourbon?... Louis XVII??

Message par Reinette le Mar 03 Fév 2015, 19:18

:
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