Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014, 00:47

Majesté a écrit:Il semblerait qu'elle avait un physique très Habsbourg...
C'est ainsi qu'on l'a supposée sinon la fille de Marie-Antoinette , celle de Joseph II Wink

Bien à vous.

Est-ce que les résultats peuvent être comparés au coeur de Louis XVII ?Histoire de le confirmer comme tel.
Je ne m'y connais pas assez pour savoir si les recherches peuvent déterminer s''ils ne sont que cousins (l'un et l'autre issus des Habsbourg) ou frère et soeur.

Nous savons que Joseph II avait une fille illégitime que Marie-Antoinette a récupéré et faisait élever dans une maison du parc de Versailles. En tout cas, c'est rapporté par la baronne d'Oberkirch et je ne crois pas avoir eu confirmation ailleurs. Ce serait bien d'en savoir plus sur ce sujet. Qu'elle ait pu être la Comtesse des Ténèbres ou pas. Savoir que Marie-Antoinette adopte pour ainsi dire sa niècle illégitime me passionne. Very Happy 

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014, 01:15

Il est clair que si les résultats prouvent incontestablement qu'elle est d'origine Habsbourg, cela ne suffit pas à certifier qu'il s 'agit de Marie-Thérèse. Qu'il y ait aussi des gènes Bourbons peut seulement permettre de se poser des questions. Mais Habsbourg seul non.

On peut tout à fait imaginer que cette nièce fut certainement rapatriée discrètement à partir de 1789 en Autriche, ou mieux, auprès d'amis allemands de Marie-Antoinette en qui elle pouvait avoir toute confiance, plus en tout cas qu'envers son frère Léopold ou son neveau François qui n'allaient certainement pas s'enquiquiner d'une bâtarde de Joseph II. La logique voudrait même qu'elle rentre et commence une vie d'errance après la mort de son père. Abandonnée de tous mais tout de même ce n'est pas n'importe qui et dut être discrètement protégée et surveillée.
Elle a dû être terriblement traumatisée par le sort enduré par sa famille adoptive, notamment sa tante qui l'a recueillie.
Quand ? Mystère. Mais je vois plus au voyage de 1781 que celui de 1777. Déjà Marie-Thérèse n'est plus là pour intervenir...
Il faut aussi savoir et nous l'oublions trop souvent que Marie-Antoinette fut très attachée à sa nièce, légitime cette fois, fille de Joseph II et Isabelle de Parme. La dernière des archiduchesses se retrouvait forcément assez proche de la première de la nouvelle génération. Sept ans d'écart. Un portrait d'enfant montre bien la toute petite fille avec ses oncles et tantes les plus jeunes en train d'étudier. Et c'est en toute logique sur elle que Marie-Antoinette va développer son goût pour les enfants, goût dont s'offusquent avec horreur Mercy ou madame de Noailles. Un lien que la nouvelle dauphine voudra certainement recréer avec sa nouvelle petite soeur quasiment du même âge.
Or Marie-Thérèse mourra dans l'hiver précédent le mariage de sa tante... Quasiment au moment où arrivent ses premières règles.
Quand on cherche les mauvais présages dans la jeunesse de Marie-Antoinette, on en trouve ! Shocked Et celui-ci de passer sous silence.

Alors peut-être que Joseph II, se retrouvant avec une fillette qu'évidemment il ne pouvait pas faire élever à la vue de tous, a pensé à sa soeur qui avait tant aimée l'aînée ?
Et Marie-Antoinette de ne pouvoir refuser, elle qui adoptait dès qu'elle le pouvait des enfants ? Alors à plus forte raison la fille de son frère.

Ce qui explique un culte de la nièce reconnaissante à l'égard de celle qui en plus mourra dans ces conditions, des fleurs de lys en souvenir de sa vie en France. Et forcément une vie triste. Toujours reléguée, cachée. Avant son arrivée en France, on se doute que Jospeh II la cachait, au fond du parc de Versailles, puis en Allemagne.


Et de lui ressembler, au point de se voiler... On sait à quel point il y a un type Habsbourg assez caractéristique. A force de mariages entre eux...
J'ai été frappée à Vienne par le portrait d'une petite-nièce de Marie-Antoinette, soeur de Marie-Louise devenue impératrice du Brésil. Sans une robe du début XIXème siècle, j'aurais dit sans hésiter qu'il s'agissait de Marie-Antoinette.

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014, 01:29

Reinette a écrit:J'ai été frappée à Vienne par le portrait d'une petite-nièce de Marie-Antoinette, soeur de Marie-Louise devenue impératrice du Brésil. Sans une robe du début XIXème siècle, j'aurais dit sans hésiter qu'il s'agissait de Marie-Antoinette.
Voici deux portraits de Marie Léopoldine de Habsbourg-Lorraine ou d'Autriche (1797 † 1826):


Bien à vous.

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Madame Royale : nouvelles recherches scientifiques

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014, 07:52

Reinette a écrit:Nous savons que Joseph II avait une fille illégitime que Marie-Antoinette a récupéré et faisait élever dans une maison du parc de Versailles. En tout cas, c'est rapporté par la baronne d'Oberkirch et je ne crois pas avoir eu confirmation ailleurs. Ce serait bien d'en savoir plus sur ce sujet. Qu'elle ait pu être la Comtesse des Ténèbres ou pas. Savoir que Marie-Antoinette adopte pour ainsi dire sa niècle illégitime me passionne. Very Happy 

Nous avions également évoqué l'hypothèse, me semble-t-il, que la comtesse des Ténèbres fût Ernestine Lambriquet, la fille naturelle de Louis XVI ... auquel cas la présence d'un ADN Bourbon pourrait éventuellement trouver à s'expliquer.

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par La nuit, la neige le Jeu 17 Juil 2014, 09:35

Cosmo a écrit:
Selon ce site : http://www.madame-royale.de/en/index.htmb , les analyses effectuées en 2013 et 2014 ont été "une réussite" (c'est-à-dire ?   ) : ont été réalisés, non seulement une analyse ADN "comparative", mais également une reconstruction faciale de la comtesse des Ténèbres, d'après sa dépouille mortelle.

Il est pas mal ce site ! Des rubriques intéressantes.
Ne serait-ce que pour les petits topos sur les différentes « théories » qui sont toujours bien utiles.
Enfin, pour ce qui me concerne...elephant
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014, 10:35

Cosmo a écrit:ont été réalisés, non seulement une analyse ADN "comparative", mais également une reconstruction faciale de la comtesse des Ténèbres, d'après sa dépouille mortelle.

Et où est cette reconstitution faciale?
J'aimerais voir ce à quoi elle ressemblait   

Bien à vous.

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Lucius le Jeu 17 Juil 2014, 10:46

Reinette a écrit:
Est-ce que les résultats peuvent être comparés au coeur de Louis XVII ?Histoire de le confirmer comme tel.
Je ne m'y connais pas assez pour savoir si les recherches peuvent déterminer s''ils ne sont que cousins (l'un et l'autre issus des Habsbourg) ou frère et sœur.

Sans être un spécialiste en génétique, je peux répondre que oui, on peut savoir. Car un frère et une sœur partage les mêmes gènes venant de leur mère et de leur père commun. Des cousins auront l'un ou l'autre, voire les deux, différents (sauf cas de mariages parallèles mais qui sont peu probables ici*).
Si c'est Marie Thérèse, elle aura un gène paternel Bourbon et un gène maternel Habsbourg, mais si c'est une Habsbourg, elle aura un gène paternel Habsbourg et un gène maternel en fonction ... et si c'est Ernestine Lambiquet, elle aura un gène paternel X (ou Bourbon pour ceux qui croient à cette histoire), et un gène maternel encore différent.

* En effet, les enfants du duc de Parme et de l'archiduchesse Marie Amélie auront les mêmes gènes paternels Bourbons et maternels Habsbourgs ! Même chose pour les enfants de Ferdinand Ier des Deux Siciles et de Marie Caroline.
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014, 17:03

Cosmo a écrit:
Reinette a écrit:Nous savons que Joseph II avait une fille illégitime que Marie-Antoinette a récupéré et faisait élever dans une maison du parc de Versailles. En tout cas, c'est rapporté par la baronne d'Oberkirch et je ne crois pas avoir eu confirmation ailleurs. Ce serait bien d'en savoir plus sur ce sujet. Qu'elle ait pu être la Comtesse des Ténèbres ou pas. Savoir que Marie-Antoinette adopte pour ainsi dire sa niècle illégitime me passionne. Very Happy 

Nous avions également évoqué l'hypothèse, me semble-t-il, que la comtesse des Ténèbres fût Ernestine Lambriquet, la fille naturelle de Louis XVI ... auquel cas la présence d'un ADN Bourbon pourrait éventuellement trouver à s'expliquer.

Ah bon ?  Shocked j'ignorais cette théorie. Il me semblait justement que le comtesse des Ténèbres vivait voilée car aurait ressemblé à Marie-Antoinette.  scratch 

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par MARIE ANTOINETTE le Ven 18 Juil 2014, 17:22

Je viens d'avoir un courriel de l'ami allemand qui tient le site à HILDBURGHAUSEN, il m'adresse prochainement le DVD, et m'informe que , peut-être, le documentaire sera doublé en français pour passer sur une chaine française, peut-être ARTE, mais ce n'est pas pour tout de suite.

Alors patience, je vais contacter le Français de BARCELONE qui a fait la tête d'HENRI IV car il semblerait que c'est lui qui aurait fait la reconstitution faciale.

MARIE ANTOINETTE Smileàè-è\':
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Lucius le Ven 18 Juil 2014, 17:28

Le site indique que les Prof. Walther Parson de l'Université d'Innsbruck et  Prof. Sabine Lutz-Bonengel de la Clinique universitaire de Freiburg ont pratiqué les tests ADN.

Ils indiquent aussi que le Prof. Ph. Delorme a travaillé avec eux au documentaire.
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 17:53

Philippe Delorme n'est pas professeur à ma connaissance (titulaire d'un DEA d'histoire, il n'a pas finalisé son doctorat).

Ah, le plus important : non, la comtesse des Ténèbres n'était pas Madame Royale !

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Gouverneur Morris le Lun 28 Juil 2014, 17:59

Quelle surprise.
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 18:13

On va en savoir plus ce soir : quelqu'un sait-il s'il existe un lien pour suivre l'émission ? Y a-t-il des germanistes parmi vous pour faire un compte-rendu ?

Je suis très faible en informatique, tout comme en allemand...  Smileàè-è\':

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 18:16

Les participants au documentaire ont juré le secret jusqu'à ce que l'émission soit diffusée, paraît-il.

La seule chose qui ait été révélée pour le moment, c'est que le documentaire a coûté 200.000 euros :  :  Hop!

Cf ici : http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/kultur/detail/-/specific/Film-ueber-die-Dunkelgraefin-kostete-den-MDR-mindestens-200-000-Euro-1629852366

Quelques images du documentaire :




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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par La nuit, la neige le Lun 28 Juil 2014, 18:24

Qui peut traduire ?  boudoi32 
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 18:29

Voici un autre article publié sur le site de la MDR : http://www.mdr.de/thueringen/dunkelgraefin/sendetermin108.html

La comtesse des Ténèbres a été exhumée au mois d'octobre 2013. Elle a fait l'objet d'études anthropologiques réalisées par le professeur Ursula Wittwer-Backofen de l'Université de Fribourg et d'analyses d'ADN effectuées par le professeur Walther Parson de 'Université médicale d'Innsbruck et par le professeur Sabine Lutz-Bonengel de l'hôpital universitaire de Fribourg.
Ils n'ont pas fait d'analyses sur la vraie duchesse d'Angoulême, enterrée à Nova Gorica.

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 18:34

Chacun aura compris que Madame Royale était bien la duchesse d'Angoulême... J'ai longtemps cru à la possibilité du contraire !

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 18:38

Vous auriez dû lire le Journal de Fersen (une saine lecture  Hop!  ), qui indique avoir reconnu Madame Royale en la voyant à Vienne.  

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par La nuit, la neige le Lun 28 Juil 2014, 18:40

Attendons les conclusions de ce documentaire diffusé ce soir !   
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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 18:41

Moi, je crois Fersen.  study 

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 18:46

Cosmo a écrit:Vous auriez dû lire le Journal de Fersen (une saine lecture  Hop!  ), qui indique avoir reconnu Madame Royale en la voyant à Vienne.  

Sans-doute, mais je n'aime pas Fersen... Je suppose que si j'avais vécu à son époque, nous aurions été rivaux !!!  :àç_èè--è: 

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 18:48

Ah oui, vous pensez être le genre de Marie-Antoinette ?


Dernière édition par Cosmo le Lun 28 Juil 2014, 19:00, édité 1 fois

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 28 Juil 2014, 18:50

Qui peut savoir ? Le fait est que j'aurais été amoureux de la Reine... Cela ne fait pas de doute. Donc, je n'aurais pu que détester le beau Fersen !

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par La nuit, la neige le Lun 28 Juil 2014, 19:16

Cosmo a écrit:
La comtesse des Ténèbres a été exhumée au mois d'octobre 2013. Elle a fait l'objet d'études anthropologiques (...)

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Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014, 20:16

Bruno Roy-Henry a écrit:
Ah, le plus important : non, la comtesse des Ténèbres n'était pas Madame Royale !

Thèse défendue également par l'historien Jean-Christian Petitfils.

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