Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Majesté le Jeu 09 Mar 2017, 17:31

J'apprends à l'instant (à la radio, je n'ai pas noté la personne qui intervenait.... Embarassed  ) que Napoléon Bonaparte , avec son accent italien, appelait Talleyrand  [Tailleyrand]...

On l'entend aussi appelé [Tall'rand] par ses détracteurs de la même manière que ceux de François Mitterrand l'appelleront [Mitt'rrand]... : 


Bien à vous.

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Roi-cavalerie le Jeu 09 Mar 2017, 19:34

Chers amis,

Trouvé dans Talleyrand le prince immobile de Waresquiel, ce passage intéressant sur le positionnement politique de Talleyrand que l'on découvre dans le rôle de "visiteur du soir" à l'aube de la Révolution :

"Dans le courant du mois de juin, Charles-Maurice se rend à plusieurs reprises à Marly ou le roi et la reine se sont réfugiés après la mort traumatisante du dauphin. Accompagnés de quelques députés de la noblesse libérale, Noailles et d'Agout entre autres, il voit le comte d'Artois, l'avertit de la gravité de la situation et lui propose de dissoudre les états puis de les convoquer à nouveau sur le modèle anglais:une chambre basse élue, une chambre haute nommée par le roi et regroupant l'élite des anciens ordres du clergé et de la noblesse constituée en pouvoir. Précisément ce plan est celui que défendront sans succès les monarchiens, Mounier et Lally en tête, en août, au cours des débats sur la constitution du royaume. Ces notions de balance et d'équilibre des pouvoirs entre le roi et les deux chambres, l'une populaire, l'autre conservatrice, sont dans l'air du temps. Elles étaient au centre de la polémique qui opposa, au début des années 1780, Turgot d'un côté, le publiciste anglais Richard Price et l'américain John Adams, le futur président des Etats-unis, de l'autre. Elles resurgissent peu avant la Révolution sous Calonne et Loménie. L'anglophile Charles-Maurice, proche de Calonne , est aussi l'ami de Price qu'il verra à Londres en 1792. Il y a donc tout lieu de penser qu'il a suivi ces discussions de près.
L'existence des conversations nocturnes de Marly ne peut être mis en doute. Mais ce qui est intéressant c'est l'utilisation qu'en fera Charles-Maurice par la suite. Le thème est connu: je vous ai prévenu, vous n'avez pas voulu m'écouter, je me sauverai donc par mes propres moyens. Dans ses Mémoires il parle du plan qu'il propose comme d' - un acte de force et la force, il n'y avait autour du roi personne pour la manier.[...] Dans ce cas et sous peine de folie , il fallait penser à soi -.  Tout est dit et tout devient légitime, à commencer par son engagement dans la Révolution.
En 1814, avec le retour  des Bourbons au pouvoir, Charles-Maurice ne manquera pas de se servir de l'argument et de le faire savoir. D'autant plus qu'à cette époque il avait beaucoup à se faire pardonner. En avril, il rafraîchira discrètement la mémoire  du comte d'Artois, alors sur la route de Paris, en lui rappelant la teneur de leur conversation en juin 1789. Vitrolles, chargé du message, raconte l'épisode dans ses Mémoires et en parle admiratif comme de - la plus complète justification révolutionnaire de M de Talleyrand. Tous les plaidoyers du monde n'auraient pas mieux servi à l'excuser, d'autant que le fait allégué me fut confirmé par M le comte d'Artois qui en avait conservé l'entier souvenir. - A singe, singe et demi; Les détonateurs à mèche lente, surtout bien placés, favorisent parfois les retours en grâce."  


A lire ce passage, on se prend à penser qu'il est bien dommage que M de  Talleyrand n'ait pas eu l'oreille et la confiance du roi à ce moment tragique ou la survie de son royaume aurait tenu à un peu de fermeté. Mais ne revenons pas sur ce qui n'a pas été...!

Amitiés Roi-cavalerie
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Ven 10 Mar 2017, 10:19

;

Merci, cher Roi-cavalerie, pour ce long extrait du livre de E. de Waresquiel !   Very Happy
Je suis justement dans les Mémoires de Talleyrand, et j'ai lu le passage que vous mentionnez il y a peu .
Je l'ai donc facilement retrouvé.  

Roi-cavalerie a écrit:
L'existence des conversations nocturnes de Marly ne peut être mis en doute. Mais ce qui est intéressant c'est l'utilisation qu'en fera Charles-Maurice par la suite. Le thème est connu: je vous ai prévenu, vous n'avez pas voulu m'écouter, je me sauverai donc par mes propres moyens. Dans ses Mémoires il parle du plan qu'il propose comme d' - un acte de force et la force, il n'y avait autour du roi personne pour la manier.[...] Dans ce cas et sous peine de folie , il fallait penser à soi -.

Eh oui !    boudoi29    
Sous la plume de Talleyrand lui-même :

Mon opinion était qu'il fallait dissoudre les états généraux; et forcé de prendre les choses où elles en étaient, de les convoquer de nouveau, suivant un des modes que j'ai indiqués ci-dessus.    J'en donnai le conseil à M. le comte d'Artois qui avait alors de la bonté et, si j'osais me servir d'une des expressions qu'il employait, de l'amitié pour moi. On trouva mon conseil trop hasardeux. C'était un acte de force, et la force, il n'y avait autour du roi personne pour la manier. J'eus la nuit à Marly quelques rendez-vous qui, ayant tous été inutiles, me démontrèrent que je ne pouvais être bon à rien, et que, dans ce cas, sous peine de folie, il fallait penser à soi.
La composition des états généraux rendant évidemment nuls les deux premiers ordres, il ne restait qu'un seul parti raisonnable à prendre, c'était de céder avant d'y être contraint, et quand on pouvait encore s'en faire un mérite. Par là on pouvait empêcher que les choses ne fussent d'abord portées à l'extrême, on forçait le troisième ordre à des ménagements, on conservait le moyen d'influer sur les délibérations communes, on gagnait du temps, ce qui souvent est tout gagner; et s'il y avait une chance de reprendre du terrain, ce parti était le seul qui l'offrît.  Je n'hésitait donc point à me mettre au nombre de ceux qui en donnèrent l'exemple .


Roi-cavalerie a écrit:Tout est dit et tout devient légitime, à commencer par son engagement dans la Révolution.
En 1814, avec le retour  des Bourbons au pouvoir, Charles-Maurice ne manquera pas de se servir de l'argument et de le faire savoir. D'autant plus qu'à cette époque il avait beaucoup à se faire pardonner. En avril, il rafraîchira discrètement la mémoire  du comte d'Artois, alors sur la route de Paris, en lui rappelant la teneur de leur conversation en juin 1789. Vitrolles, chargé du message, raconte l'épisode dans ses Mémoires et en parle admiratif comme de - la plus complète justification révolutionnaire de M de Talleyrand. Tous les plaidoyers du monde n'auraient pas mieux servi à l'excuser, d'autant que le fait allégué me fut confirmé par M le comte d'Artois qui en avait conservé l'entier souvenir. - A singe, singe et demi; Les détonateurs à mèche lente, surtout bien placés, favorisent parfois les retours en grâce."  [/i]

Tiburce ! ...  à ma rescousse !!!   :n,,;::::!!!:





Roi-cavalerie a écrit:
A lire ce passage, on se prend à penser qu'il est bien dommage que M de  Talleyrand n'ait pas eu l'oreille et la confiance du roi à ce moment tragique ou la survie de son royaume aurait tenu à un peu de fermeté. Mais ne revenons pas sur ce qui n'a pas été...!

...   et que nous déplorons tous !

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Ven 10 Mar 2017, 18:44

.

Charles-Maurice ( quelle familiarité ! : ) poursuit ainsi, un peu plus loin :

La Bastille est attaquée, prise ou livrée en deux heures, et son gouverneur égorgé. La fureur populaire se fait encore d'autres victimes. Alors tout cède; il n'y a plus d'états généraux; ils ont fait place à une assemblée unique et toute puissante; et le principe de l'égalité est consacré. Ceux qui ont conseillé l'emploi de la force, ceux qui l'ont mise en mouvement, ceux qui en ont été les chefs, ne songent qu'à leur sûreté. Une partie des princes sort du royaume et l'émigration commence.
M. le comte d'Artois en avait donné le premier signal. Son départ me fit une peine extrême. Je l'aimais. J'eus besoin de toute la force de ma raison pour ne pas le suivre, et pour résister aux instances que me faisait de sa part madame de Carignan pour aller le rejoindre à Turin.
On se tromperait si on concluait de mon refus que je blamâsse les émigrés; je ne les blâmais point, mais je blâmais l'émigration. Presque tous les émigrés ont été guidés par un sentiment noble et par un grand dévouement; mais l'émigration était une combinaison fausse. Elle eut pour motif, ou la crainte du danger, ou l'amour propre offensé, ou le désir de recouvrer par les armes ce qu'on aurait perdu, ou l'idée d'un devoir à remplir, elle ne me paraissait sous tous ces rapports qu'un mauvais calcul .

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Gouverneur Morris le Ven 10 Mar 2017, 18:50

Avec de telles dispositions, on attend avec hâte le passage où il raconte comment, au péril de sa vie, il a tenté vainement de s'interposer entre le peloton d'exécution et le duc d'Enghien dans les fossés de Vincennes Hop! boudoi26
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Lucius le Ven 10 Mar 2017, 19:08

:\\\\\\\\:
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Lucius le Ven 10 Mar 2017, 19:11

Majesté a écrit:J'apprends à l'instant (à la radio, je n'ai pas noté la personne qui intervenait.... Embarassed  ) que Napoléon Bonaparte , avec son accent italien, appelait Talleyrand  [Tailleyrand]...

On l'entend aussi appelé [Tall'rand] par ses détracteurs de la même manière que ceux de François Mitterrand l'appelleront [Mitt'rrand]... :

Je suis surpris de ce que vous dîtes. Cette prononciation sans le "ey" est plus ancienne que lui, elle s'applique à toute la famille depuis longtemps, quant à la prononciation "Taille", je l'ai entendue dans la bouche des descendants de la famille, et je crois quelques orthographe de document.

Je crois qu'il s'agit plutôt de la vieille tradition de la dissociation de l'orthographe et de la prononciation, si chère aux grandes familles de l'ancien régime. Ces prononciations étant souvent plus anciennes que les orthographes modernes.
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Ven 10 Mar 2017, 20:46

Gouverneur Morris a écrit:Avec de telles dispositions, on attend avec hâte le passage où il raconte comment, au péril de sa vie, il a tenté vainement de s'interposer entre le peloton d'exécution et le duc d'Enghien dans les fossés de Vincennes Hop! boudoi26

Sa conduite en cette occurrence tragique fut digne d'admiration .   :\\\\\\\\:

Mais ce qui me scotche aussi, c'est que je ne savais absolument pas ( avant de le lire de sa propre main ) que Talleyrand avait voulu empêcher les états généraux .  Ma surprise est totale !  
L'édition que j'ai sous les yeux, nous offre d'ailleurs cette lettre du baron de Vitrolles à M. de Bacourt.

Talleyrand a vraiment fait tout son possible .


Dernière édition par Mme de Sabran le Ven 10 Mar 2017, 21:10, édité 1 fois

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Gouverneur Morris le Ven 10 Mar 2017, 20:59

Et quand on pense qu'il a décidé d'un moratoire sur la date de publication de ses mémoires... Un homme méconnu, humble et discret dans ses actions !
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Lun 13 Mar 2017, 20:23

.

Et voici la lettre en question ! Very Happy


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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Roi-cavalerie le Lun 13 Mar 2017, 22:38

Passionnant ! A quoi tient le destin d'un pays. Un peu de fermeté de la part du roi, des conseillers clairvoyants et avisés,quelques hommes d'action et au lieu de cette débandade (je veux parler de la fin de l'Ancien Régime), on aurait peut-être hérité d'une histoire différente ! Du moins, pour quelques années puisque le régime de monarchie constitutionnelle mis en place à la Restauration n'a tenu que 33 ans !  


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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Mar 2017, 15:56

Roi-cavalerie a écrit:Passionnant ! A quoi tient le destin d'un pays.  

Cette idée aussi de Necker, du doublement du Tiers !!!   Shocked    
C'était scier la branche sur laquelle ils se prélassaient ...

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Mar 14 Mar 2017, 18:51

Talleyrand poursuit :

La seule perte dont l'esprit d'égalité menaçât alors la noblesse, était celle de ses titres et de ses privilèges.  Par l'émigration, on ne prévenait point cette perte, et même les gentilshommes français couraient le risque d'en ajouter une plus grande, celle de leurs biens .
( ... )
Ainsi, loin de pouvoir être regardée comme l'accomplissement d'un devoir, l'émigration avait besoin d'être excusée, et ne pouvait l'être que par l'immensité d'un danger personnel auquel on n'eût point d'autre moyen de se soustraire .


C'était le cas de Mme de Polignac et du comte d'Artois dont les têtes étaient mises à prix .

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Mer 15 Mar 2017, 12:31

Je résolus donc de ne point quitter la France, avant d'y être contraint par un danger personnel; de ne rien faire pour le provoquer, de ne point lutter contre un torrent qu'il fallait laisser passer, mais de me tenir en situation et à portée de concourir à sauver ce qui pouvait être sauvé, de ne point élever d'obstacle entre l'occasion et moi, et de me réserver pour elle .

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Comtesse Diane le Mer 15 Mar 2017, 14:03

On t'a compris, mon gars, y'a pas d'soucis ! :;;::,:!!!ùùù:

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Lucius le Mer 15 Mar 2017, 16:27

Mme de Sabran a écrit:Talleyrand poursuit :

La seule perte dont l'esprit d'égalité menaçât alors la noblesse, était celle de ses titres et de ses privilèges.  Par l'émigration, on ne prévenait point cette perte, et même les gentilshommes français couraient le risque d'en ajouter une plus grande, celle de leurs biens .
( ... )
Ainsi, loin de pouvoir être regardée comme l'accomplissement d'un devoir, l'émigration avait besoin d'être excusée, et ne pouvait l'être que par l'immensité d'un danger personnel auquel on n'eût point d'autre moyen de se soustraire .


C'était le cas de Mme de Polignac et du comte d'Artois dont les têtes étaient mises à prix .

J'ai toujours eu l'impression que cette fuite des premiers jours, celle des frères du Roi en particulier, avait été prématurée, et même qu'elle avait donné à ces libelles une valeur bien plus grande qu'elle n'en méritait.

Car ces listes n'étaient que l'ouvrage de factieux. A moins d'un attentat, nul n'aurait pu en attenter aux frères du Roi alors qu'on prétendait défendre celui-ci contre les mauvais conseillers .... La dernière fois que des proches du souverain avaient été tués, c'était le maréchal d'Ancres, sur l'ordre même du Roi !
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par CLIOXVIII le Mer 15 Mar 2017, 20:38

Un seul frère part prématurément .
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par La nuit, la neige le Mer 15 Mar 2017, 20:39

Lucius a écrit:
J'ai toujours eu l'impression que cette fuite des premiers jours, celle des frères du Roi en particulier, avait été prématurée, et même qu'elle avait donné à ces libelles une valeur bien plus grande qu'elle n'en méritait.
Moins "compromis" qu'Artois , Provence est resté !
Tu penses, au cas où son frère ainé, se casse les dents... Twisted Evil
D'ailleurs, lorsque Louis XVI se rend à Paris le 17 juillet 1789, et puisqu'il n'est pas sûr du sort que les parisiens lui réservent, il nomme son frère "Lieutenant général du royaume", avec pleins pouvoirs.
Manque de c... pour Provence, son frère revient finalement à Versailles, et il lui reprend illico les pouvoirs.  boudoi32
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Lucius le Mer 15 Mar 2017, 22:10

Certes, mais ça n'enlève rien à mon propos.
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Roi-cavalerie le Ven 17 Mar 2017, 22:16

Lucius a écrit:

J'ai toujours eu l'impression que cette fuite des premiers jours, celle des frères du Roi en particulier, avait été prématurée, et même qu'elle avait donné à ces libelles une valeur bien plus grande qu'elle n'en méritait.

Car ces listes n'étaient que l'ouvrage de factieux. A moins d'un attentat, nul n'aurait pu en attenter aux frères du Roi alors qu'on prétendait défendre celui-ci contre les mauvais conseillers .... La dernière fois que des proches du souverain avaient été tués, c'était le maréchal d'Ancres, sur l'ordre même du Roi !

Cher Lucius,

Vous oubliez Foulon et Berthier de Sauvigny assassinés sur le pavé parisien quelques heures après. Le risque existait bien et je n'aurais pas donné cher de la vie de Mme de Polignac si elle avait été reconnue au cours d'un déplacement dans les jours tragiques qui ont suivi le renvoi de Necker ou bien si elle avait été encore présente à Versailles le 5 octobre. Qu'en pensez vous? Pour le comte d'Artois, je ne sais pas mais je ne suis pas certain qu'il serait sorti sain et sauf d'une promenade aux Tuileries à la même période. Rappelez vous l'émeute qui a suivi la charge du Royal Allemand aux alentours de la place Louis XV.

Amitiés. Roi-cavalerie
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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par Mme de Sabran le Sam 18 Mar 2017, 11:31

Roi-cavalerie a écrit:  ...  je n'aurais pas donné cher de la vie de Mme de Polignac si elle avait été reconnue au cours d'un déplacement dans les jours tragiques qui ont suivi le renvoi de Necker ou bien si elle avait été encore présente à Versailles le 5 octobre.

Oui, certes, moi non plus, et je dirais même bien avant le début de la Révolution :

Le 21 septembre 1787, lors d'émeutes parlementaires, on distribue des pamphlets anti-royalistes, on allume des feux de joie; on y brûle en effigie le portrait de Mme de Polignac .

( Chantal Thomas, La reine scélérate )

Et, toujours au mois de septembre de 1787 :

Le peuple est aigri, mais on a lieu d'espérer que la sagesse des administrateurs et la multiplicité des précautions qu'ils ont prises, préviendront tout désordre.
Madame la comtesse de Tessé venant ici, fut arrêtée ces jours-ci par plus de cinq cents vagabonds qui la prirent pour Madame de Polignac.  Elle eut tant d'effroi qu'elle est tombée sérieusement malade et l'on craint encore pour ses jours .


( Correspondance secrète de Lescure )

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Re: Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Message par La nuit, la neige le Sam 18 Mar 2017, 11:55

Oui, il est sûr que la duchesse de Polignac était parmi ceux qui furent le plus décriés.
Et, en effet, quelques semaines plus tard, les émeutiers qui ont envahi le château de Versailles, et qui n'ont pas hésité à filer droit vers les appartements de la reine, auraient peut-être plus que sérieusement "bousculé" (si ce n'est pire) la duchesse de Polignac.

Pour Artois, ses positions "conservatrices" étaient connues.
Je ne sais pas si sa vie était alors -vraiment- en danger, mais je pense qu'il n'aurait pas dû partir, et planter là son frère.
Ce n'était guère digne de sa part, et l'effet sur l'opinion publique fut regrettable.

Bon...nous savons cependant que ceux qui sont partis assez rapidement ont pour la plupart sauvé leur peau s'ils ne sont pas revenus.
Nous connaissons tous le sort funeste qui fut réservé aux aristocrates pourtant "libéraux" et "réformateurs" qui ont finalement perdu leur vie quelques mois plus tard.
Mme de Staël est sortie de Paris par miracle, la comtesse du Barry fut exécutée, le duc de Cossé Brissac massacré etc.
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