Antonia Fraser : Marie-Antoinette

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Message par Invité Mar 24 Déc 2013, 19:15

Une biographie qui a le mérite d'insister particulièrement sur l'enfance de Marie-Antoinette et donc des conséquences que cela résulte sur la suite de son existence. Point de vue d'une Américaine, cet aspect nous permet de voir "autrement".

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Message par Invité Jeu 15 Jan 2015, 15:39

Oui, c'est la toute première biographie que j'ai lue de Marie-Antoinette, et elle est assez "document clinique" , un peu "froide" mais bien documentée et précise; la fin est difficile à soutenir tant le calvaire de la Reine reste si proche de nous;
Antonia Fraser est une historienne sérieuse et crédible, elle a le mérite ( le défaut ?) d'une certaine incapacité à l'empathie; c'est à la fois intéressant, car trop souvent on se projette de façon émotionnelle sur cette figure historique, et cela nuit à la reconstitution, mais aussi un peu gênant, car le personnage ne "revit" pas, il faudrait allier les deux; j'en conserve une impression d'impartialité, de lucidité sans intuition - ou ne voulant pas utiliser l'intuition- et c'est un manque, car on perçoit moins la création de cette figure qui a été fantasmatique tant pour l'amour que la haine de la part du public dés son époque; or, concernant Marie-Antoinette, je crois que l'on est obligé de compter avec la représentation que l'on a d'elle;
J'ai lu cette biographie il y a maintenant 5 ou 6 ans, il faudrait que je la relise;
Je crois me souvenir ( car je compte les points ! des écrivains "pour" et "contre" ) qu'A. Fraser ne pense pas que la liaison entre Marie-Antoinette et Fersen ait été consommée; en tous cas, elle demeure au moins dans le doute, au contraire de Stefan Zweig qui ruisselle de romanesque....... Very Happy

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Message par La nuit, la neige Jeu 15 Jan 2015, 16:47

Louise-Adélaïde a écrit:
Je crois me souvenir ( car je compte les points ! des écrivains "pour" et "contre" ) qu'A. Fraser ne pense pas que la liaison entre Marie-Antoinette et Fersen ait été consommée ; en tous cas, elle demeure au moins dans le doute, au contraire de Stefan Zweig qui ruisselle de romanesque.......
Han, han ! Votre mémoire vous fait défaut, je le crains... :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902
Antonia Fraser est biiiien moins « dans le doute » quant à la « consommation » que quelques-uns des biographes français, notamment.
Au contraire, même. Wink
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Message par Invité Jeu 15 Jan 2015, 17:05

Very Happy Sans doute, La nuit, la neige, car je n'ai pas tout lu ( et je m'en réjouis ! dégustant ces bio lentement...... drunken ) ; il me semble ( semble..) qu'Antonia Fraser "s'en fout", en fait et esquisse, toujours de façon détachée, le calcul de quelques probabilités; rien à voir avec Zweig qui nous récrit toute la liaison, soupèse les mots, les dates et se construit son idylle à son gré;
Les Goncourt, c'est non, pas touche;
Il me reste Campan, Mme de Tourzel, j'ai commencé Evelyn Lever et je suis curieuse de lire Bertière;
J'ai toujours été un peu surprise de voir à quel point les gens sont "trous de serrure" ; pour ma part, je pense que non, il n'y a rien eu, pour deux motifs = contexte par trop menaçant Marie Antoinette avait autre chose à penser, et malgré tout une conscience de classe aigüe, MA était la Reine et elle ne l'a jamais oublié;

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Message par La nuit, la neige Jeu 15 Jan 2015, 18:59

Louise-Adélaïde a écrit:il me semble ( semble..) qu'Antonia Fraser "s'en fout", en fait et esquisse, toujours de façon détachée, le calcul de quelques probabilités ; rien à voir avec Zweig qui nous récrit toute la liaison, soupèse les mots, les dates et se construit son idylle à son gré.
Non, non...relisez le livre, ou lisez-le entièrement, elle ne « s’en fout pas », même si sa biographie ne repose pas sur la même trame que celle de Zweig, évidement : environ 4 fois plus volumineuse, elle traite de bien d’autres sujets en effet.
Quant à dire « selon le gré » de Zweig, c’est un peu comme s’il s’agissait d’une sorte de caprice, d’une fantaisie.
Mais ce n’est pas un roman : il y a une « thèse », des hypothèses ou convictions etc.
Critiquables, sans doute, et si on le souhaite.

Louise-Adélaïde a écrit:J'ai toujours été un peu surprise de voir à quel point les gens sont "trous de serrure ».
C’est que ce n’est pas un, enfin c’est aussi mon avis !
Cette « liaison », peu importe le terme qu’on lui accolera derrière : courtoise, amicale, platonique, amicalo-platonico-amoureuse, amoureuse etc, whatever...est un fait !
Et cette liaison est l’une des plus importantes dans la vie de la reine : elle s’étale sur presque 20 ans.
Ce n’est pas un « trou de serrure ».  Wink

Louise-Adélaïde a écrit:pour ma part, je pense que non, il n'y a rien eu, pour deux motifs = contexte par trop menaçant Marie Antoinette avait autre chose à penser, et malgré tout une conscience de classe aigüe, MA était la Reine et elle ne l'a jamais oublié;
Vous êtes nouvelle parmi nous, et je crois qu’il est temps de vous « mettre au jus »... boudoi32

Sur d’anciens forums, aujourd’hui désertés ou transformés en blog compilatoire, ce « débat » a déjà fait couler beaucoup d’encre...
Et dans notre forum également, bien sûr, avec des discussions nouvelles et des inédits !
Vous trouverez donc ici de nombreux échanges où ce « sujet » est évoqué.
Notamment quelques fils, dans cette rubrique dédiée à Fersen : https://marie-antoinette.forumactif.org/f140-le-comte-de-fersen
Ou encore dans cette volumineuse rubrique ci-après : https://marie-antoinette.forumactif.org/t91-la-correspondance-de-marie-antoinette-et-fersen

Je vous encourage à les parcourir, et bien entendu à donner votre opinion dans ce sujet-ci (je peux vous recopier quelques passages du bouquin de Fraser), ou dans ces autres.
A votre convenance. Wink

Dès après cette lecture, vous remarquerez cependant que ce sujet est, dirons-nous, « sensible ».
C’est juste pour vous le préciser, mais c’est important.
Mais je vous invite à vous exprimer, et à partager avec nous votre point de vue sur « the question », bien sûr ! Wink


Dernière édition par La nuit, la neige le Jeu 15 Jan 2015, 19:14, édité 1 fois
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Message par Invité Jeu 15 Jan 2015, 19:06

La nuit, la neige a écrit:Vous êtes nouvelle parmi nous, et je crois qu’il est temps de vous « mettre au jus »... boudoi32
C'est que tu te trompes !
Louise-Adélaïde était déjà des nôtres à l'époque de ce que tu nommes justement d’anciens forums, aujourd’hui désertés ou transformés en blog compilatoire, (où) cette discussion a déjà fait couler beaucoup d’encre...
Elle avait alors un autre pseudo.
Mais peut-être ne nous suivait-elle pas dans la fin de notre présence là-bas? :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige Jeu 15 Jan 2015, 19:11

Ah ! Très bien...je ne le savais pas. Et c’est heureux de retrouver ici d’anciennes connaissances en ce cas. Very Happy
Autant pour moi (et puisque tu n’y vois plus clair, j’en profite pour orthographier cette expression comme bon me semble !  :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902)

Donc....à suivre ! Wink
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Message par Invité Jeu 15 Jan 2015, 19:37

La nuit, la neige a écrit:Autant pour moi (et puisque tu n’y vois plus clair, j’en profite pour orthographier cette expression comme bon me semble !  :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902)
J'y vois assez pour te dire que si cette version existe...elle n'a , en tout cas, pas le même sens que "au temps pour moi" par lequel tu exprimerais le fait que tu endosses l'erreur commise Wink

Bien à vous.

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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 07:42

Merci de vos réponses, tous les deux;
Oui, je suis Elisabeth-Louise , ancien pseudo, et lorsque "on" m'a informée de la suppression de mon compte, j'ai pensé que c'était en raison de mon petit nombre de posts; j'avais de très lourdes charges familiales, et n'avais que très très peu de temps libre; ce n'est que récemment que j'ai pu me libérer, et Merci, Majesté de me "reconnaître" cela me fait plaisir;
L'orthographe de "autant" "au temps" est attestée sous ces deux formes ( je précise que mon job c'est prof de français; )
Donc pas de problème;
Toujours en relation avec mon "job" La nuit, la neige, lorsque je disposerai d'un peu de temps, je viendrai faire une ou deux petites "lectures analytiques" pour justifier ce que j'écris, que je maintiens, avec votre permission;
Sujet sensible ? pas pour moi, mais si vous considérez que tel est le sujet, je le traiterai avec sensibilité Wink
puisqu'aussi bien, nous évoquons un personnage historique et nous traitons de la probabilité de certains faits;
Une réserve intellectuelle doit nous prémunir des passions et de la subjectivité Wink
Bonne journée !

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Message par Mr de Talaru Ven 16 Jan 2015, 08:58

Depuis le temps que j'ai cette bio en "réserve" il faudra bien que je la lise.

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Un verre d'eau pour la Reine.
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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 09:40

Louise-Adélaïde a écrit:L'orthographe de "autant"  "au temps" est attestée sous ces deux formes ( je précise que mon job c'est prof de français; )
Donc pas de problème;

Reconnaissez tout de même que le sens de l'une n'est pas le même que l'autre orthographe Wink

Bien à vous.

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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 09:53

En effet, moi j'écris "autant" pour moi, ce qui a le sens de "autant - de points en moins - pour moi" et qui me semble correspondre à une expression significative;
Mais je lis sous la plume d'un prof de fac bardé de diplômes de ma connaissance, l'autre orthographe; il faut que je recherche; pas aujourd'hui, je n'ai pas le temps;

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Message par La nuit, la neige Ven 16 Jan 2015, 10:00

Louise-Adélaïde a écrit:
et lorsque "on" m'a informée de la suppression de mon compte, j'ai pensé que c'était en raison de mon petit nombre de posts; j'avais de très lourdes charges familiales, et n'avais que très très peu de temps libre...
Oh non !! Rien à voir...
Cela ressemblait plutôt à ça :

Antonia Fraser : Marie-Antoinette Wile-e11

Louise-Adélaïde a écrit:
Toujours en relation avec mon "job" La nuit, la neige, lorsque je disposerai d'un peu de temps, je viendrai faire une ou deux petites "lectures analytiques" pour justifier ce que j'écris, que je maintiens, avec votre permission
Aucune permission à me demander... Wink

Louise-Adélaïde a écrit:Sujet sensible ? pas pour moi, mais si vous considérez que tel est le sujet, je le traiterai avec sensibilité.
Je le déplore, et l’ai constaté, en effet : d’où mon petit « éclairage ».

Louise-Adélaïde a écrit:Une réserve intellectuelle doit nous prémunir des passions et de la subjectivité
Oui, oui. A suivre....boudoi32 Antonia Fraser : Marie-Antoinette 3622972399
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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 13:33

Very Happy Merci La nuit, la neige, pour votre réponse; oui, hélas, j'ai eu le temps de lire ( en grande partie, pas tout) le "séisme-tsunami" qui a secoué le forum; hélas......
Mais, mais ( autorisée par mon âge vénérable :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902 ) je peux dire ceci = la vie réserve toujours de drôles de surprises;
patientez donc un peu, hein ? on va voir......
Concernant Marie-Antoinette, je comprends fort bien que ce sujet soit sensible.......C'est bien compréhensible;
Si je suis "indifférente" ( on va le dire ainsi) c'est que j'ai un regard plus âgé sur cette si attachante figure; après tout, est-ce si important ? car on ne peut nier la fidélité de cet attachement et sa profondeur, et sa durée ! pour moi, c'est ce qui compte, et ça on en est sûr; ensuite, ma foi......Laissons leur leur secret, ils ont assez souffert pour mériter un peu de discrétion;
Quant aux "lectures analytiques" barbares façons de "prouver" à peu près le sens de ce qui est écrit, c'est une méthode ( barbare, je le redis, je suis sincère) pour faire "cracher le morceau" à ce qui est écrit; ceci, j'en conclus, pour mieux m'expliquer = la pauvre Fraser ne "s'en fout" peut-être pas; mais elle a une froideur de légiste pour décrypter ses sources, confronter les dates, et elle m'avait donné l'impression d'une grande indifférence sur le plan humain; voilà;

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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 15:04

J'ai acheté cette biographie et j'avoue avoir du mal à me décider de la lire... (il le faudra pourtant)
Car c'est de cette biographie que s'est inspirée Sofia Coppola pour son film. Et comme vous le savez, je n'aime pas du tout ce film !!!
Allez Österreich prends toi en main !!! :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902 :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902 :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902


Dernière édition par Österreich le Ven 16 Jan 2015, 16:55, édité 1 fois

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Message par La nuit, la neige Ven 16 Jan 2015, 16:12

Louise-Adélaïde a écrit: Merci La nuit, la neige, pour votre réponse; oui, hélas, j'ai eu le temps de lire ( en grande partie, pas tout) le "séisme-tsunami" qui a secoué le forum ; hélas......
La page est tournée !  Wink

Louise-Adélaïde a écrit:Concernant Marie-Antoinette, je comprends fort bien que ce sujet soit  sensible.......C'est bien compréhensible.
Hum...compréhensible ? Je ne sais pas.
Mais that’s the point en tous les cas.

Louise-Adélaïde a écrit:Si je suis "indifférente" ( on va le dire ainsi) c'est que j'ai un regard plus âgé sur cette si attachante figure ; après tout, est-ce si important ? car on ne peut nier la fidélité de cet attachement et sa profondeur, et sa durée ! pour moi, c'est ce qui compte, et ça on en est sûr ; ensuite, ma foi......Laissons leur leur secret, ils ont assez souffert pour mériter un peu de discrétion.
C’est vous qui voyez. Wink

Louise-Adélaïde a écrit:Quant aux "lectures analytiques" barbares façons de "prouver" à peu près le sens de ce qui est écrit, c'est une méthode ( barbare, je le redis, je suis sincère) pour faire "cracher le morceau" à ce qui est écrit ; ceci, j'en conclus, pour mieux m'expliquer = la pauvre Fraser ne "s'en fout" peut-être pas; mais elle a une froideur de légiste pour décrypter ses sources, confronter les dates, et elle m'avait donné l'impression d'une grande indifférence sur le plan humain ; voilà
OK, je vois ce que vous voulez dire.
Peut-être sa bio est elle, dans la forme, moins « enrobée » que celles d’autres auteurs ?
Mais l’empathie est-elle toujours sincère et fiable ? Allez savoir...
De toutes les manières, nous avons la chance d’avoir à notre disposition une multitude d’écrits différents, et ainsi complémentaires.
A nous, lecteurs et commentateurs, de faire le tri.
En ce sens, la bio de Fraser (dernière en date, d’une grande ampleur) ne manquait pas de quelques inédits (pour moi en tous cas), et son approche ou ses angles de réflexion concernant divers sujets mérite une certaine attention, jusqu’à la critique, bien sûr.
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Message par Invité Ven 16 Jan 2015, 16:33

Very Happy Merci de votre réponse, je suis d'accord en tout;

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Message par Mme de Sabran Dim 18 Jan 2015, 12:49

La nuit, la neige a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:J'ai toujours été un peu surprise de voir à quel point les gens sont "trous de serrure ».
C’est que ce n’est pas un, enfin c’est aussi mon avis !
Cette « liaison », peu importe le terme qu’on lui accolera derrière : courtoise, amicale, platonique, amicalo-platonico-amoureuse, amoureuse etc, whatever...est un fait !
Et cette liaison est l’une des plus importantes dans la vie de la reine : elle s’étale sur presque 20 ans.
Ce n’est pas un « trou de serrure ».  Wink



Entièrement d'accord avec toi ! ... avec cette petite restriction : ce n'est pas l’une des liaisons plus importantes dans la vie de la reine, mais bien la plus importante . Very Happy

Et, pour en revenir au trou de serrure , point n'était besoin d'y visser un oeil indiscret pour observer les sentiments et le trouble qui s'emparaient de Marie-Antoinette en présence de Fersen, puisqu'elle ne parvenait pas à les dissimuler même en société .

C'est ainsi qu'avant le départ de Fersen pour les Amériques, l'ambassadeur de Suède (le comte de Creutz) écrit très clairement à Gustave III que la reine est amoureuse de Fersen :

10 avril 1779.

Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes. J’avoue que je ne puis m’empêcher de croire qu’elle avait du penchant pour lui : j’en ai vu des indices trop sûrs pour en douter. Le jeune comte de Fersen a eu dans cette occasion une conduite admirable par sa modestie et par sa réserve et surtout par le parti qu’il a pris d’aller en Amérique. En s’éloignant il écartait tous les dangers : mais il fallait évidemment une fermeté au-dessus de son âge pour surmonter cette séduction. La reine ne pouvait le quitter des yeux les derniers jours ; en le regardant, ils étaient remplis de larmes. Je supplie Votre Majesté d’en garder le secret pour Elle et pour le sénateur Fersen. Lorsqu’on sut le départ du comte, tous les favoris furent enchantés. La duchesse de Fitz-James lui dit : « Quoi, Monsieur, vous abandonnez ainsi votre conquête ? – Si j’en avais fait une, je ne l’abandonnerais pas, répondit-il, et malheureusement sans laisser de regrets. » Votre Majesté avouera que cette réponse était d’une sagesse et d’une prudence au-dessus de son âge. Du reste la reine se conduit avec beaucoup plus de retenue et de sagesse qu’autrefois…


.
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Message par Plume d'histoire Dim 15 Mar 2015, 15:38

Bonjour à tous Smile

Quelqu'un sur le forum a-t-il lu les biographies de Marie-Antoinette par Simone Bertière ET par Antonia Fraser ? Ayant lu celle de Bertière, que j'ai trouvée exceptionnelle, j'aimerais me lancer dans celle d'Antonia Fraser, mais j'ai peur d'être déçue, surtout après avoir lu vos commentaires, Louise-Adélaïde ! Razz

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Message par Invité Dim 15 Mar 2015, 15:46

Bonjour à vous et bienvenue. Very Happy

J'ai lu la biographie d'Antonia Fraser il y a déjà pas mal d'années et en effet elle ne vaut pas celle de Simone Bertière.
Néanmoins j'avais trouvé tout à fait original d'insister un peu plus sur sa vie d'archiduchesse qui en général est assez négligée dans les autres biographies sur Marie-Antoinette. C'est donc un très bon point. Cela m'avait marqué. Par contre je ne me souviens pas d'autres points positifs. Laughing

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Message par Mme de Sabran Dim 15 Mar 2015, 15:49

;

Bonjour, Plume d'Histoire, soyez la bienvenue dans le forum de Marie-Antoinette ! :n,,;::::!!!:
Permettez-moi de vous dire que je trouve votre pseudo très poétique ...  

En matière de biographie de Marie-Antoinette, pour moi, la meilleure référence reste incontestablement Simone Bertière .
Mais ce n'est que mon avis personnel . Wink

;
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Message par Plume d'histoire Dim 15 Mar 2015, 16:06

Reinette, il est vrai que sa jeunesse est souvent un peu mise de côté, mais il est vrai aussi que mettre l'accent sur les années autrichiennes de Marie-Antoinette ne suffit pas pour égaler Mme Bertière :Antonia Fraser : Marie-Antoinette 2028181902

Merci pour ce compliment, Mme de Sabran ! J'ai choisis le nom de mon site internet comme pseudo, un site dont le sujet est la critique de biographies sur nos têtes couronnées et grandes favorites de l'histoire Smile

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Message par Mme de Sabran Dim 15 Mar 2015, 16:12

.

Je trouve que Mme Bertière est allée très loin, avec une rare hardiesse en même temps qu'un tact et une finesse inégalés, dans l'analyse psychologique de Marie-Antoinette .
Elle seule a compris toute la complexité des relations conjugale et amoureuse de la reine .
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Message par Plume d'histoire Dim 15 Mar 2015, 16:20

C'est cette capacité que possède l'auteur (comprendre la psychologie de ses personnages), qui la classe parmi mes historien(ne)s préférés !

Sa biographie de Marie-Antoinette est si complète, et sa compréhension du personnage est si parfaite que j'ai peur d'être déçue par Antonia Fraser.

Pourtant, cette biographie fait partie de celles que l'on mentionne souvent. Il faudra bien que je me lance pour en juger par moi-même Smile

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Message par Mme de Sabran Dim 15 Mar 2015, 16:26

Plume d'histoire a écrit: j'ai peur d'être déçue par Antonia Fraser.


Loin de nous l'idée de vous détourner de lire Antonia Fraser . Il faut tout lire, si vous débordez de courage ! Very Happy
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