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Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour

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Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Empty Re: Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour

Message par La nuit, la neige le Mar 22 Mai 2018, 12:53

Vicq d Azir a écrit:
Quant aux matériaux, le souvenir que j’en ai, c’est qu’ils ont été bien sûr vendus, mais qu’on avait pris la précaution de « brouiller les pistes », en particulier pour les cheminées et autres parties « nobles », afin que l’origine ne puisse être connue des futurs acquéreurs, toujours dans le but d’éviter le culte...

En revanche, les portes et guichets ont rejoint le château de Vincennes. A ce sujet, on connaît bien la fameuse porte d’entrée à 2 vantaux; mais il existe aussi, dans les étages du donjon, les portes de guichets avec leur judas, et même les 2 portes (de bois et de fer), qui fermaient l’entree de l’etage du Roi (ou de la Reine).

Merci MARIE ANTOINETTE et Vicq pour ces images...
Nous présentions ces portes massives en page 2 de ce sujet, ainsi qu'un poêle, dont la dite provenance serait celle du Temple.
Arrow Ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1559p30-la-prison-et-le-square-du-temple

Mais au sujet de ces tonnes de pierre et autres matériaux de construction ? Cela a très probablement été revendu, et réutilisé pour je ne sais quelle(s) construction(s) du temps ?
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Message par Vicq d Azir le Mar 22 Mai 2018, 15:54

Oui cher La Nuit La Neige, je comprends ce que vous cherchez : comme les pierres de la Bastille, achetées par Palloy, ont été revendues pour construire, entre autre, le pont Louis XVI (actuel pont de la Concorde), les moellons de la Tour du Temple ont bien dû être récupérés pour servir à d’autres constructions...
Je crois encore une fois qu’ils ont été vendus sur adjudication, mais que les autorités ont veillé à effacer toute provenance auprès des acquéreurs. Ainsi, n’existe t il pas , à ma connaissance, de bâtiment en France (un hôpital, un marché, une mairie...) qu’on pourrait montrer en disant: « construit(e) avec les pierres de la Tour du Temple ». Même les cheminées, qui ont trouvées acquéreur, ont perdu leur traçabilité.
(Il est étrange de penser que dans la France profonde, certains propriétaires de fermes ou de manoirs se chauffent encore grâce à elles, sans en connaître l’origine...)
Tout ceci bien sûr, est la conséquence d’une volonté politique : le pouvoir impérial souhaitait effacer les traces d’un passé récent dramatique, mais surtout ne tolérait plus ( ce qu’il avait pu faire auparavant), les pèlerinages et la nostalgie royalistes. Nous sommes en 1811-1812.
Concernant les pierres issues de la démolition, je peux bien sûr manquer d’éléments , aussi je fais appel à ceux et celles qui en sauraient plus sur le sujet...
Je vais enfin retourner consulter le Beauchene, qui évoque, si je me souviens bien, cette question des adjudications...
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Message par La nuit, la neige le Mar 22 Mai 2018, 16:29

Vicq d Azir a écrit:Oui cher La Nuit La Neige, je comprends ce que vous cherchez : comme les pierres de la Bastille, achetées par Palloy, ont été revendues pour construire, entre autre, le pont Louis XVI (actuel pont de la Concorde), les moellons de la Tour du Temple ont bien dû être récupérés pour servir à d’autres constructions...
Voilà ! Exactement... Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 1123740815

Vicq d Azir a écrit:Je crois encore une fois qu’ils ont été vendus sur adjudication, mais que les autorités ont veillé à effacer toute provenance auprès des acquéreurs. Ainsi, n’existe t il pas , à ma connaissance, de bâtiment en France (un hôpital, un marché, une mairie...) qu’on pourrait montrer en disant: « construit(e) avec les pierres de la Tour du Temple ».  
Oui, c'est à peine croyable ! Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 826566454

Une fois encore, merci pour vos recherches. Very Happy
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Message par MARIE ANTOINETTE le Mar 22 Mai 2018, 17:09

peut-être un jour dans les archives nous pourrons trouver le détail des ventes , c'est une piste à
suivre en vérifiant outre la date de démolition des lieux, le détail de la vente des matériaux avec les factures portant l'identité des acheteurs .............
l'idée est intéressante.

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Message par Mme de Sabran le Mar 22 Mai 2018, 18:43

Merci à tous nos envoyés-spéciaux sur les lieux !  Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 693620883

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Message par Vicq d Azir le Mar 22 Mai 2018, 23:25

Concernant les dimensions de la Tour:
- hauteur : environ 50m.
- surface au sol : l’épaisseur des murs étant de 3 mètres en moyenne (9pieds), les côtés de 13,7 m. en extérieur, il reste :
8m. de côté en intérieur, soit: 64 mètres carrés habitables par niveau, ou encore : 16 mètres carrés par pièce...
Auxquels on rajoutera les tourelles accessibles.
Ce qui n’est pas si petit...
Ci-dessous :
- évocation de la Tour (donjon de Ste Geneviève des Bois )
- plan de l’etage de la Reine ( Beauchene). Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 A909db10
[url=https://servimg.com/view/19051224/910]Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 55116010[/url
- B: Antichambre.
- C: Chambre de la Reine et de Mme. Royale.
- E: Chambre de Mme. Elisabeth.
- G: Chambre du couple Tison




Dernière édition par Vicq d Azir le Mer 23 Mai 2018, 14:02, édité 5 fois
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Message par Vicq d Azir le Mer 23 Mai 2018, 00:31

( suite...)
Une réponse au questionnement de LNLN, concernant le devenir des matériaux de la Tour, in : Louis XVII de M.A. de Beauchesne, tome 2, pages 466 et suiv.
« (en 1808), les meubles furent disséminés dans les prisons ou les hospices, ou rentrèrent au Garde Meuble. Les appartements furent entièrement dégarnis.
Les matériaux à provenir de la démolition furent mis en adjudication. Cette annonce attira au Temple un nombre immense de familles qui, sous prétexte de songer à une acquisition, accomplissait un pèlerinage.
Le vendredi 7 octobre 1808, M. Robert Morel, propriétaire demeurant à Paris...se rendit adjudicataire de la Tour du Temple moyennant la somme de 33 100 francs.
Témoin des pieuses sympathies qui amenaient chaque jour une foule de visiteurs dans les appartements qu’avait occupés la famille royale, l’acquéreur avait espéré qu’il trouverait une défaite extrêmement avantageuse de tous les matériaux qui, comme les cheminées, les portes, les chambranles, les lambris, les croisées, etc., pouvaient être conservés en entier et être placés ailleurs.
De plus, il avait pensé qu’une fois maître des lieux, il pouvait lever un tribut facile sur la curiosité publique ; il fit imprimer et vendit des cartes d’entrée à la tour.
Ce trafic dura peu de jours. Instruit de ce qui se passait, le ministre de la police générale lui fit défendre de « laisser pénétrer dans la Tour qui que ce fut, et sous tel prétexte que ce put être, fût-ce même des dignitaires »...
Le calculateur désappointé se vit trompé dans les brillantes espérances que son entreprise lui avait fait concevoir ; les pierres qu’il avait acquises n’étaient plus que des pierres auxquelles il était défendu d’assigner une valeur morale.
Vers la fin de 1808, les démolitions commencèrent ; la toiture, les charpentes, les portes et cloisons en menuiserie, les voûtes d’arêtes, les croisées, les carreaux et les parquets furent d’abord enlevés ; ces objets furent provisoirement déposés dans les cours et dans le jardin ; achetés sur place, ils eussent été payés fort cher; vendus sur le marché, ils n’avaient guère que leur valeur intrinsèque. Mais que faire ? Les ouvriers employés à l’œuvre de destruction étaient les seules personnes qui pussent entrer au Temple ; des marbres de cheminées et quelques décors avaient été vendus à prix d’or par leur entremise, mais les portes impitoyablement fermées portaient un préjudice énorme à l’entrepreneur. 
Les travaux de démolition ne furent terminés qu’en 1811. A cette époque, le palais du Temple fut restauré et modifié pour recevoir le ministère des cultes ».
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Message par Leos le Mer 23 Mai 2018, 07:57

Merci cher Vicq!

Toute cette lecture est très intéressante pour moi.
Ces fragments / pierres .. papiers peints en papier / nous permettent au moins de comprendre un peu d'une période misérable de la vie de toute la famille royale.

La porte est si dure et effrayante ... nous pouvons la regarder comme une punition pour cette famille ou de l'autre, ainsi que pour protéger la famille de la foule qui pourrait pénétrer dans la tour.

Je pense à la vie de la famille royale dans le Temple ..

Je suis également intéressé par l'éclairage ..

Ces phrases sont écrites: Chacune éclairée par une fenêtre grillagée en partie obstruée par un abat-jour en forme de hotte.


Est-ce une punition? ou statut normal? / J'ai déjà abordé ce sujet dans Trianon et ses persians. . / Vivre comme ça dans l'obscurité. protection contre la lumière et les intempéries? .

Était-ce une honte? La reine pouvait-elle lire à la fenêtre ou devoir briller avec les lumières de façon permanente?

Les fenêtres étaient-elles assez grandes?


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Message par Mme de Sabran le Mer 23 Mai 2018, 08:54

Quel chien, ce Morel !!! Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 3219758395

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Message par Vicq d Azir le Mer 23 Mai 2018, 11:47

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 15f96410

On avait en effet posé des abat-jours (ou tabatières) en bois devant les fenêtres des étages d’habitation, afin d’empêcher toute communication avec l’extérieur. Des appartements, devenus très obscurs, on ne pouvait plus voir qu’un peu de ciel en hauteur.
Ceci en dit long sur le sadisme des geôliers, et aussi la paranoïa de la Commune, qui craignait une évasion...
Néanmoins, il semble que la Reine et Mme. Elisabeth aient mis à profit ce mécanisme devant les fenêtres en faisant passer des petits bouts de papier roulés, attachés à des ficelles, pour communiquer avec le Roi, qui logeait en dessous.
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Message par Leos le Mer 23 Mai 2018, 12:26

Merci,
je ne connais pas du tout ce image de Temple..
donc des abat-jours (ou tabatières) c'était une planche de bois si inclinée, qui ne faisait que projeter la lumière d'en haut ...
Mais + encore des grilles et du verre.
Selon l'histoire que vous vous êtes souvenu qu'elles pourraient secrètement envoyer les petits bouts .. pourrait au moins ouvrir la fenêtre ..

Mais dans la Petite Tour ces abat jours n'étaient pas encore ..
La reine aurait ouvert les fenêtres du jardin.
Les fenêtres n'y avait probablement pas de barres ...

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Message par Vicq d Azir le Mer 23 Mai 2018, 13:06

Non cher Leos, les « tabatières » n’ont été posées que sur les fenêtres du 2ème (Roi) et 3ème étage (Reine) de la grande tour, alors que, souvenez-vous, le Roi et la Reine étaient séparés, en vue de la préparation du procès du Roi ( le Dauphin était avec son père et Cléry). Ils se retrouvaient tous pour les repas, au 2ème étage, mais leurs conversations étaient surveillées.
Vous avez raison, les fenêtres avaient des barreaux, mais pouvaient sans doute s’ouvrir de l’intérieur.
On avait posé les tabatières (qui étaient des sortes d’entonnoirs en bois, ouverts vers le haut), après s’etre aperçu que la Famille Royale était informée des nouvelles du jour par un crieur qui se plaçait dans la rue la plus proche. On dit même que, des étages élevés des immeubles voisins, des sympathisants projetaient sur leurs murs des images avec des lanternes magiques (c’est la mode des projections de « vues d’optique » à la maison...), images que pouvait voir la famille royale.
Les petits papiers que s’échangeaient les prisonniers pourraient faire l’objet d’une étude à part. Privés de papier , de plume et crayon, ils avaient mis au point un code de correspondance par gestes, entre eux , mais aussi avec quelques gardes complices. Quant aux petits papiers, ils provenaient du papier des bouchons de carafe (on emballait à l’epoque les bouchons pour l’étanchéité). Ils avaient tous conservé des crayons qu’ils dissimulaient pour rédiger leurs messages, qu’ils roulaient ensuite en papillote...J’ai aussi la preuve que le Roi, pourtant amateur de livres, découpait avec précaution de petites languettes de papier dans les marges des livres provenant de la bibliothèque de Berthelemy.
Mais cela fera l’objet d’une autre histoire...Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 6139a610
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Message par Mme de Sabran le Jeu 24 Mai 2018, 09:12


Turgy s'étend sur les moyens secrets de communication entre les prisonniers et l'au-dehors :

S'agissait-il du dîner ou d'un autre repas, on allait au Conseil demander deux municipaux. Ils se rendaient à l'office, on dressait les plats, on les goûtait devant eux, pour leur faire voir qu'il n'y avait rien de caché ni de suspect. On remplissait en leur présence les carafes et les cafetières. Pour couvrir les carafes de lait d'amande, on déchirait, à leur volonté, un morceau de papier dans telle feuille et telle main qu'ils indiquaient.
Arrivés, avec eux, à la salle à manger, on ne mettait la table qu'après l'avoir montrée dessus et dessous aux municipaux ; on dépliait devant eux
les nappes et les serviettes ; ils fendaient les pains par moitié, et sondaient la mie avec une fourchette, ou même avec leurs doigts.

Cependant, il m'arriva souvent, dans un passage, dans un tournant d'escalier de substituer au bouchon de papier d'une carafe, tel autre sur lequel on avait écrit des avis, des nouvelles, soit avec du jus de citron, soit avec une extrait de noix de galle. Quelquefois je roulais un billet autour d'une petite balle de plomb, je recouvrais le tout d'un autre papier fort, et je jetai ce peloton dans la carafe au lait d'amande : un signe convenu indiquait ce que j'avais fait. Lorsque le papier des bouchons se trouvait sans écriture, il servait à la Reine et à M""" Elisabeth, pour me donner des ordres ou des avis à transmettre au dehors.


Tous les détails par le menu, c'est ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t3521-louis-francois-de-turgy-garcon-de-bouche?highlight=turgy

Il  ( Turgy ) avait  concerté avec les prisonniers  une correspondance muette par signes et par gestes. Avec le mouvement de ses doigts, le port de sa tête, le jeu de sa serviette, il entreprit de leur dire les batailles, la marche des armées, l’Autriche, l’Angleterre, la Sardaigne, et la Convention. Mais cette langue mimée prêtait à trop de contre-sens. Turgy, qui était homme d’expédients, imagina alors des pelotes de fil ou de coton cachées dans les bouches de chaleur du poêle ou dans le panier aux ordures.

( les Goncourt )

Vicq d Azir a écrit:On dit même que, des étages élevés des immeubles voisins, des sympathisants projetaient sur leurs murs des images avec des lanternes magiques (c’est la mode des projections de « vues d’optique » à la maison...), images que pouvait voir la famille royale.

Il me semble me souvenir aussi d'une espèce de mime, en montrant caillou et robe,  pour annoncer de loin à des prisonniers la mort de Robespierre .  Où ai-je lu cela, je ne sais plus .  scratch

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Message par La nuit, la neige le Jeu 24 Mai 2018, 10:38

Leos a écrit:
Je suis également intéressé par l'éclairage ..

Ces phrases sont écrites: Chacune éclairée par une fenêtre grillagée en partie obstruée par un abat-jour en forme de hotte.

Est-ce une punition? ou statut normal? / (...) Vivre comme ça dans l'obscurité. protection contre la lumière et les intempéries? .

Cher Léos, si vous connaissiez le ciel parisien, vous saurez que la "protection contre la lumière" est déjà toute naturelle.
Le ciel est toujours gris / blanc ici !! Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 3236493444

Trêve de plaisanterie (à moitié), il devait faire extrêmement sombre dans ces pièces, en effet.

Idea Connait-on l'emplacement et l'orientation (Nord, Sud, Est, Ouest) des pièces, afin de déterminer lesquelles pouvaient avoir un peu plus d'ensoleillement (qui est un bien grand mot) ?
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Message par Vicq d Azir le Jeu 24 Mai 2018, 13:34

Oui: voici, toujours d’après Beauchesne, le plan du 3ème étage ( la chambre de la Reine est en C), et le plan de l’enclos, avec sa boussole ( la Tour est en noir, en bas à gauche ).
Donc, la chambre de la Reine est orientée sud-ouest. C’est donc la plus claire, ou plutôt la moins sombre...

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Cadbcb10
Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 709c4110
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Message par Leos le Jeu 24 Mai 2018, 14:00

Selon le plan, il me semble que les fenêtres de la reine pourraient être orientées vers le sud

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Message par La nuit, la neige le Jeu 24 Mai 2018, 14:17

Leos a écrit:Selon le plan, il me semble que les fenêtres de la reine pourraient être orientées vers le sud

Leos

Pas du tout, mon cher Leos !  Cool

Et au risque d'ennuyer tout le monde avec nos images des plans (c'est la dernière fois Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 3236493444  Laughing) , permettez que je poste ceux-ci, qui sont plus clairs :

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 A03_4310

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Plan_p17

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Plan_p16

Sauf erreur de ma part :

Arrow Pour la petite tour :
Orientée  Nord-Est : il ne devait jamais y avoir le moindre rayon de soleil qui entrait dans les pièces !  Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 1238861238

Arrow Les chambres de la reine et du roi, l'une au dessus de l'autre, Grande tour
Les seules ouvertures qui pouvait donner Sud-Ouest sont obstruées par des cheminées.
Seuls les petits "cabinet de la reine" et "oratoire" du roi, sont orientés à l'Ouest. Les ouvertures / meurtrières (petites fenêtres très étroites, cher Leos) laissaient-elles passer un poil de lumière ?
Reste l'ouverture principale, orientée Ouest / Nord pour un peu de soleil couchant au printemps et l'été... Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 3236493444

Arrow Seules les chambres de Cléry (étage du roi) et de Mme Elisabeth pouvaient bénéficier d'une orientation plus ou moins vers le sud.  Wink
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Message par Leos le Jeu 24 Mai 2018, 15:35

Cher Vicq.
Je m'intéresse profondément à tous les aspects de la vie de la Reine au Temple.
Merci pour les plans .. Je n'ai pas besoin de regarder au-dessus.
Il m'est venu à l'esprit qu'au moins pendant les journées ensoleillées de midi, plus de lumière pouvait atteindre le haut de l'espace entre la fenêtre et les abats-jours.
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Message par Vicq d Azir le Jeu 24 Mai 2018, 17:58

Oui, cher Leos, et n’oublions pas qu’il y a aussi les promenades ( tant qu’elles seront autorisées) dans la nouvelle cour, depuis qu’un nouveau mur d’enceinte a été construit. On y joue au Siam
(jeu de quilles) et à la balle. Se réfèrer au dessin du garde Le Queu, où il a écrit : « je les ai vus là ».
Il y a enfin les « sorties » en haut de la Tour, au 4ème étage, où se trouve un chemin de ronde. De là, la Reine pourra encore, pendant quelque temps, observer son fils, confié à Simon, même si on a bouché les créneaux avec du bois, « afin que les prisonniers ne puissent pas être vus d’en bas »..
Puis, toute sortie lui sera interdite...

Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 C23d6410
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Message par Vicq d Azir le Jeu 24 Mai 2018, 19:59

Cher LNLN,
Je vous suis dans votre démonstration, mais permettez moi , pour une fois de ne pas être complètement d’accord avec vous ( voilà qu’on va débattre, chacun avec ses plans, comme des chefs de chantier..)
Il me semble, sur mon plan (que je trouve très clair...),que la face de la Tour où se trouve la cheminée est bien orientée SW. (C’est la face opposée à la Pte. tour). Vous dites que la croisée a été murée car on a posé une cheminée. Mon hypothèse, est qu’elle ne l’a pas été jusqu’en haut ( voir les gravures, on y voit sortir des tuyaux de poêle de partout...), sinon, il n’y aurait plus eu aucune ouverture dans la chambre. Enfin, côté OUEST: il y a successivement l’ouverture vers la tourelle ( peu de jour ), puis une ouverture vers une étroite fenêtre ( se trouve là un canapé, dans l’epaisseur du mur) C’est de cette ouverture, effectivement orientée NW, comme vous le dites, et qui fait face au lit, que la Reine pouvait profiter un peu du soleil du soir...
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Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Empty Re: Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour

Message par Leos le Jeu 24 Mai 2018, 21:03

Merci La nuit et neige
Merci Vicq..
J'ai relu les souvenirs de Cléry son..Journal de ce qui s'est passé à la Tour du Temple pendant la captivité de Louis XVI.
Quand il décrit les fenêtres n'indique pas un manque de lumière,mais au fait qu'il n'y avait pas beaucoup d'air circulant là.
Leos

Mais après la mort du roi, la reine seule
décidé, qu'ils ne sortiront pas dans le jardin ... et ne marcheront que sur la plate-forme de la Tour et elle pourrait y marcher jusqu'à la fin.

Je lis même dans les souvenirs de l'un des officiers
/ Captivite MA par Lenotre/,qu'il y a un endroit sur la plate-forme, dans la mesure du possible, ou la reine a regardé au loin.
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Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 Empty Re: Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour

Message par La nuit, la neige le Jeu 24 Mai 2018, 21:28

Ouuuuh, cher Vicq ! Quoique je n'aime pas les plans et autres cartes, j'adore les enquêtes !! Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 1123740815
Laissez-moi réfléchir à ce que vous dîtes, et je vous répondrai... Wink
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Message par Vicq d Azir le Jeu 24 Mai 2018, 23:53

J’y compte bien, cher LNLN, car l’enigme est loin d’être résolue...
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Message par MARIE ANTOINETTE le Ven 25 Mai 2018, 14:48

feue MICHELE VEDRINES qui a fait des recherches aux AN, en tailleur blanc lors de son entrée et revenait chez elle le soir en tailleur noir (humour) sur le dossier LOUIS XVII signalait qu'après le départ de la Reine et de Madame ELISABETH, il aurait eu des déplacements de cheminées dans les appartements , démontage et transport près du mur d'enceinte dont on ignore le détail, les ordres et les raisons.

on évoque le séjour de la FAMILLE ROYALE dans la GRANDE TOUR ou le DONJON, mais je possède un petit bouquin de 1904 qui détaille le séjour de LA FAMILLE dans la PETITE TOUR , appartements, mobilier, catalogue des livres de la bibliothèque et le destin de cet ensemble après la révolution lorsque BARTHELEMY a pu le récupérer.
je pense qu'il serait intéressant de s'en servir sur le FORUM pour completer le dossier .....
qu'en pensez-vous ????

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Message par Mme de Sabran le Ven 25 Mai 2018, 14:52

MARIE ANTOINETTE a écrit:
je pense qu'il serait intéressant de s'en servir sur le FORUM pour completer le dossier .....
qu'en pensez-vous ????

Mais oui, certainement ! Very Happy
Racontez-nous tout cela, chère Marie-Antoinette !!! Plans et aménagements du donjon du Temple : la grande tour, la petite tour - Page 4 693620883
... et par avance, merci !

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