Les femmes de la Révolution française

Trianon a écrit:
Puis-je dire une simple petite remarque, personnellement, et sans lien avec la Révolution : Depuis la nuit des temps, les femmes ont toujours su, qu'une avancée quelconque dans la société humaine, qu'une lutte quelconque pour une soi-disant justice pour tous, ne s'associaient pas obligatoirement au sang ou à la barbarerie gratuite. Et inutile d'être féministe et girondine pour le savoir Mr Onfray.

Vous dîtes "sans lien avec la Révolution" et concluez par : "inutile d'être féministe et girondine".
L'article d'Onfray traite bien de la Révolution et des femmes qui étaient alors girondines, c'est son propos.
Pour ce qui concerne le féminisme d'alors qu'il évoque, il le défini comme "une vie de femme vécue dans la liberté, pas plus pas moins " (c'est la conclusion du chapitre que j'ai recopié à ce sujet en amont).
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, puisque avant la Révolution, il n'y avait pas de "girondines" et qu'après il n'y en a plus.
De même qu'il oppose cette "philosophie" (dans la pensée et l'action), à celles du "sang" ou de "la barbarie gratuite" que vous évoquez, propres également à cette période étudiée.  


Aussi, lorsque vous écrivez  "Depuis la nuit des temps, les femmes ont toujours su, qu'une avancée quelconque dans la société humaine, qu'une lutte quelconque pour une soi-disant justice pour tous (...)"
Disons que cette poussée vers la réclamation des avancées sociales et la justice pour tous ne remonte pas à la "nuit des temps", ou plus précisément qu'elle s'est très (plus) fortement exprimée à la fin du XVIIIè siècle, notamment sous l'influence des "Lumières". C'est aussi son propos.

Enfin, je ne suis pas sûr de partager l'idée que les femmes seraient "peace and love", et les hommes des brutes épaisses.
Plus précisément, cet angle d'étude "anti testostérone" m'intéresse moins. Je passe ! :roll:  

Trianon a écrit:Vous me direz ce que vous avez ressenti à la lecture de l'article chère Eléonore. Vous aussi, bien sûr La Nuit La Neige.

L'article est beaucoup plus détaillé que les quelques extraits que j'ai copiés.
Et comme je l'ai dit, il s'agissait d'une introduction.
Il égratigne Robespierre and Co (révolutionnaires, et aficionados du XXè siècle), et évoque quelques grands concepts (féminisme, peine de mort, Lumières etc.).
Bon...j'attends plutôt ses portraits annoncés.  
Ainsi donc, depuis jeudi, c'est Olympe de Gouges qui est à l'honneur.
Mais je n'ai pas encore acheté ce numéro.
Aujourd'hui peut-être ?  

Trianon a écrit:Cela me donne très envie de lire un BON livre sur la Révolution (cela me mettait mal à l'aise, je l'avoue), un livre contemporain, avec un certain jugement pragmatique et lucide, donc sans parti pris. Faites-moi partager une de vos bonnes trouvailles, chers amis.

Hum...pragmatique et lucide ? Je ne sais pas si cela existe. boudoi32
Comme nous l'évoquions au début de ce sujet, il y a eu plusieurs "écritures" de la Révolution.
Tout dépend peut-être de quel côté l'on est prêt à pencher ?  

J'ai beaucoup aimé lire Michelet, très littéraire, très bien écrit, disons "social-libérale" ; mais je me souviens aussi avoir bien accroché avec le bouquin de Eric Hazan : Une histoire de la révolution française, facile d'accès, à gauche-gauche-gauche toute voile dehors si l'on peut dire.

Peut-être alors faut-il préférer les références plus "concrètes", sous la plume de "vrais" historiens estampillés universitaires, comme l'Histoire et dictionnaire de la Révolution française (Tulard, Fayard, Fierro) ; ou encore le Dictionnaire critique de la Révolution française (Furet, Ozouf) découpé ainsi : Evènements, Acteurs, Créations, Idées, Historiens.
Vous piochez dans les thèmes de votre choix. C'est très intéressant mais, pour ma part, je trouve cela moins "plaisant". Une lecture un peu "sèche" dirais-je.

Enfin, dans le genre "synthèse" vous avez aussi cette référence : Révolution, Consulat, Empire : 1789-1815 (Biard, Bourdin, Marzagalli).
Je n'ai pas lu ce bouquin (marre justement des synthèses boudoi29), mais pour avoir lu d'autres titres dirigés ou écrits par Michel Biard je crois que c'est très bien. Du moins, les études sont contemporaines et prennent en compte toute la bibliographie sur ces sujets. L'on peut donc supposer que la "critique" est à jour, neutre et objective, autant que faire se peut.

Vous ne m'avez pas totalement bien comprise. J'ai bien dit que je faisais une "petite remarque" non liée obligatoirement à la Révolution Française, mais bien entendu il y a un "lien" puisque l'Histoire nous démontre que la violence a toujours existé bien avant 1789. C'est à cette époque que l'on parle en effet de féminisme. Mais, c'est où je ne suis pas d'accord avec Mr Onfray. Bien avant la Révolution, je suis persuadée que la femme avait une clairvoyance plus prononcée, plus posée que la "testostérone" de l'homme. Cette clairvoyance ne serait pas née comme par hasard avec la Révolution Française. Mais, elle fût l'opportunité pour la femme de réclamer ses droits et se faire entendre durant cette période de revendications. Je pense souvent à Olympe de Gouges qui en est un pur exemple. Mais, il y en a bien d'autres, comme l'a si bien énuméré Mr Onfray. En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot. Pourquoi ? J'ai entendu des "féministes" contemporaines dialoguer et faire valoir leurs droits tels des Robespierre, Camille Desmoulins ou Danton. En même temps, elles revendiquent une certaine féminité, donc une reconnaissance d'être avant tout une femme. Contradiction puisque c'est ce qu'elle combatte pensant qu'on les prend, dès lors, pour le sexe faible. Bref, c'est un peu compliqué.
Je n'accepte pas que ces femmes du XVIIIème/XIXème soient affublées du mot "féministes". Elles étaient purement et simplement intelligentes, combatives intellectuellement et courageuses. On peut en rajouter.
Je vous remercie pour les références que vous m'avez communiquées. Je ne sais pas si je vais aller jusqu'à acheter un livre. Cette période m'angoisse beaucoup.  

Trianon a écrit: Mais, c'est où je ne suis pas d'accord avec Mr Onfray. Bien avant la Révolution, je suis persuadée que la femme avait une clairvoyance plus prononcée, plus posée que la "testostérone" de l'homme. Cette clairvoyance ne serait pas née comme par hasard avec la Révolution Française.

Mais M. Onfray ne dit pas le contraire, il n'évoque pas l'histoire de la "clairvoyance" des femmes si vous préférez le nommer ainsi. Ce n'est tout simplement pas son propos dans cet article et ceux qui suivront.
Son regard se pose sur l'époque de la Révolution précisément.

Et comme vous le dîtes plus loin :  

Trianon a écrit:Mais, elle fût l'opportunité pour la femme de réclamer ses droits et se faire entendre durant cette période de revendications.

Voilà. Durant quelques années, quelques femmes revendiquent publiquement, et au nom de toutes, l'égalité et la liberté. Elles mettent un pied dans la sphère politique et civile dont elles ont toujours été écartées. On les renvoie à la sphère privée dès la Constitution de 1793 et ensuite avec le Code civil. Et pour très longtemps encore...

Trianon a écrit:En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot.

Si l'on s'en tient à la définition simple, le "féminisme" est une doctrine, un mouvement qui préconise l'extension des droits, du rôle de la femme dans la société ; l'égalité des femmes par rapport aux hommes.

Bon. Personnellement, il me convient.

Trianon a écrit:Je n'accepte pas que ces femmes du XVIIIème/XIXème soient affublées du mot "féministes". Elles étaient purement et simplement intelligentes, combatives intellectuellement et courageuses. On peut en rajouter.

Le mot est récent en effet, il n'existait pas au XVIIIè (et ce n'est pas étonnant, leurs pensées et actions étaient si isolées).
On peut bien évidement le remplacer par d'autres, et notamment celui "d'humanistes" puisque certaines se sont aussi exprimées sur bien d'autres thèmes sociaux, politiques et philosophiques (peine de mort, lutte contre l'esclavage, républicanisme etc.).
M. Onfray dressera le portrait de femmes telles Mme Roland, Olympe de Gouges ou Mme de Staël qui sont donc allées plus "loin" que le seul "féminisme". Il le dit d'ailleurs.
Mais cette part là de leurs réflexions ou engagements, qui ont certainement été plus étendus, n'est pas anodine.

Trianon a écrit:J'ai entendu des "féministes" contemporaines dialoguer et faire valoir leurs droits tels des Robespierre, Camille Desmoulins ou Danton. En même temps, elles revendiquent une certaine féminité, donc une reconnaissance d'être avant tout une femme. Contradiction puisque c'est ce qu'elle combatte pensant qu'on les prend, dès lors, pour le sexe faible. Bref, c'est un peu compliqué.

Oui, c'est compliqué. Il y a en effet différents courants. Vaste débat... boudoi32

Trianon a écrit:Je vous remercie pour les références que vous m'avez communiquées. Je ne sais pas si je vais aller jusqu'à acheter un livre. Cette période m'angoisse beaucoup.

Alors ne les lisez pas ! Inutile de lire des choses angoissantes...

La nuit, la neige a écrit:

Trianon a écrit:En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot.

Si l'on s'en tient à la définition simple, le "féminisme" est une doctrine, un mouvement qui préconise l'extension des droits, du rôle de la femme dans la société ; l'égalité des femmes par rapport aux hommes.

Bon. Personnellement, il me convient.

Il me conviendrait aussi si la définition que tu nous proposes faisait le tour de la question.    
 Mais il n'y a pas moyen d'être raisonnable . Il faut toujours tomber dans l'excès,  et le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .   C'est suant !   boudoi32

.

Mme de Sabran a écrit:le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .

Oui, je suis d'accord; ( et je suis aussi hors sujet, pardon Trianon, La nuit la neige et M.Onfray);
L'homme et la femme sont complémentaires ( devraient);
Mais c'est un autre débat ( fin du hors sujet boudoi26 )

Mme de Sabran a écrit:
 Mais il n'y a pas moyen d'être raisonnable . Il faut toujours tomber dans l'excès,  et le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .   C'est suant !

Je ne sais pas ce que tu nommes les "excès", ou le féminisme à "outrance" ; mais je suis surpris de lire que ce qui semble être "déraisonnable" n'est pas l'impossibilité ou les difficultés d'obtenir cette extension des droits et cette égalité mais, semble-t-il, les moyens d'y parvenir enfin.
C'est tout de même hallucinant !

Mais je recopie donc, à nouveau, ce qu'écrit M. Onfray, et qui semble pourtant aller dans le sens de ce que Trianon et toi dîtes :

Leur féminisme n'est pas l'inversion du machisme, comme souvent, à savoir le retournement de la violence des hommes contre les femmes en violence des femmes contre les hommes, mais vie féministe.
A rebours du discours féministe qui cache souvent les maux des femmes sous des jeux de mots à propos des femmes, ce féminisme est vie de femme vécue dans la liberté, pas plus, pas moins.
Nulle revendication aggressive, acrimonieuse, fielleuse, juste une exigence menée sous la barbe des hommes, sans eux, malgré eux, pas contre eux.
Et toutes pour la liberté.

Louise-Adélaïde a écrit:
Oui, je suis d'accord; ( et je suis aussi hors sujet, pardon Trianon, La nuit la neige et M.Onfray);
L'homme et la femme sont complémentaires ( devraient);
Mais c'est un autre débat ( fin du hors sujet boudoi26 )

Oui, vaste débat ! :
Pour moi, ils ne sont ni ennemis, ni "complémentaires", car avec ce mot sympathique, l'on finit toujours par lister, comparer les attributs supposés de l'un ou de l'autre sexe, et en bout de course à reléguer les femmes à des places, rôles ou tâches qui leur seraient propres.

C'est ce qui s'est passé avec la Révolution (période qui nous intéresse précisément ici) : pensant s'affranchir des précédents dogmes religieux imposés par leurs pères, les femmes n'ont pas obtenu de leurs "frères" révolutionnaires ce qu'elles étaient en droit d'obtenir.
Rien à faire : aux hommes la main mise sur la vie civile, aux femmes leurs foyers.

La nuit, la neige a écrit:
Je ne sais pas ce que tu nommes les "excès", ou le féminisme à "outrance" ; mais je suis surpris de lire que ce qui semble être "déraisonnable" n'est pas l'impossibilité ou les difficultés d'obtenir cette extension des droits et cette égalité mais, semble-t-il, les moyens d'y parvenir enfin.
C'est tout de même hallucinant !

Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !  

La nuit, la neige a écrit:  Mais je recopie donc, à nouveau, ce qu'écrit M. Onfray, et qui semble pourtant aller dans le sens de ce que Trianon et toi dîtes :


Nulle revendication agressive, acrimonieuse, fielleuse, juste une exigence menée sous la barbe des hommes, sans eux, malgré eux, pas contre eux.
Et toutes pour la liberté.

Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  

La nuit, la neige a écrit:
Pour moi, ils ne sont ni ennemis, ni "complémentaires", car avec ce mot sympathique, l'on finit toujours par lister, comparer les attributs supposés de l'un ou de l'autre sexe, et en bout de course à reléguer les femmes à des places, rôles ou tâches qui leur seraient propres.

Si, si, si, si, si !!!   :n,,;::::!!!:   Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !  

L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes ) n'est pas la similitude .  

;

Mme de Sabran a écrit:
Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !

Sans doute. Mais tu auras beau l'écrire 20 fois, je réagirai toujours autant... 006410

Mme de Sabran a écrit:Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  

Pour moi, c'est un point de détail.
Les agresseurs principaux étant ceux qui ont verrouillé et installé une injustice depuis des siècles ; peu importe la méthode, qu'elle ait été brutale (comme très souvent) ou même philosophique. Leur poids a tellement était prédominant et écrasant, qu'il ne souffre guère la comparaison avec des réactions "agressives" sporadiques, isolées, exceptionnelles et vite écrasées du reste.

L'on peut choisir la "clairvoyance posée" qu'évoque Trianon ; je la qualifierais volontiers de passive ou, du moins, on ne peut pas dire qu'elle ait tout à fait porté ses fruits.
Faut être patient(es) quoi !  boudoi32 Et compter non pas en années, mais en siècles... boudoi29
Heureusement que certain(e)s donnent, à l'occasion, des coups d'accélérateurs et dans le cocotier !

Mme de Sabran a écrit:Si, si, si, si, si !!!  Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !

L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes    ) n'est pas la similitude .  

De quoi parlons-nous exactement ? De biologie, d'anatomie ou de droits civiques et places dans la société ?
L'égalité, c'est l'égalité.

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !

Sans doute. Mais tu auras beau l'écrire 20 fois, je réagirai toujours autant... 006410

...   et tu vois que, moi aussi, je réagis toujours au quart de tour !  :   :  :
Nous nous en fichons bien, n'est-ce pas,  parce que c'est toujours affectueusement et dans le respect mutuel .  

Ce qui manque dans les rapports hommes/femmes, aujourd'hui, c'est la simplicité, la connivence et la tendresse, le désir de s'abandonner l'un à l'autre ( sans compter les points   boudoi32  ) .    A leur place règne l'âpre affrontement pour la quantification des tâches partagées au poil près .  Je parle de la vie du couple au quotidien .
 Tu parles d'une vie !   boudoi29

la nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  

Pour moi, c'est un point de détail.

C'est très important au contraire . Il y va de l'ambiance dans le couple, forcément tendue, crispée .

la nuit, la neige a écrit:
Les agresseurs principaux étant ceux qui ont verrouillé et installé une injustice depuis des siècles ; peu importe la méthode, qu'elle ait été brutale (comme très souvent) ou même philosophique. Leur poids a tellement était prédominant et écrasant, qu'il ne souffre guère la comparaison avec des réactions "agressives" sporadiques, isolées, exceptionnelles et vite écrasées du reste.

Ce n'est pas si schématique, ni tout blanc, ni tout noir .

la nuit, la neige a écrit:
L'on peut choisir la "clairvoyance posée" qu'évoque Trianon ; je la qualifierai volontiers de passive ou, du moins, on ne peut pas dire qu'elle ait tout à fait porté ses fruits.
Faut être patient(es) quoi !  boudoi32 Et compter non pas en années, mais en siècles... boudoi29
Heureusement que certain(e)s donnent, à l'occasion, des coups d'accélérateurs et dans le cocotier !

Oui bien sûr, mais à condition que cela ne nous éloigne pas .

Mme de Sabran a écrit:Si, si, si, si, si !!!  Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !

la nuit, la neige a écrit:
L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes    ) n'est pas la similitude .  

De quoi parlons-nous exactement ? De biologie, d'anatomie ou de droits civiques et places dans la société ?

...    les quatre, mon Général !!!  

la nuit, la neige a écrit:L'égalité, c'est l'égalité.

...   une belle idée, une noble aspiration !   E poi ?

;

Bien sûr, l'homme et la femme sont complémentaires. Dieur merci.
C'est très intéressant ce que vous dites tous, mais comme l'a précisé Louise-Adelaïde, VASTE DEBAT.
Pour mon ami La Nuit La Neige : n'avez-vous pas entendu qu'il semblerait que Dieu soit une femme. Je ne sais pas d'où cela vient, mais rassurez-vous pas de moi.... Mais, je suis sûre que vous avez le sens de l'humour.

Mme de Sabran a écrit:

Ce qui manque dans les rapports hommes/femmes, aujourd'hui, c'est la simplicité, la connivence et la tendresse, le désir de s'abandonner l'un à l'autre ( sans compter les points   boudoi32  ) .    A leur place règne l'âpre affrontement pour la quantification des tâches partagées au poil près .  Je parle de la vie du couple au quotidien .
 Tu parles d'une vie !  

Bon, le débat est décidément ramené à "aujourd'hui" :  ; ce qui, je le répète, n'est pas du tout le propos de M. Onfray ni précisément le mien, mais bon...

Je ne vois pas d'après quels critères tu évalues, à priori, ces manques supposés ?
C'était donc mieux "hier" ? Le temps de : la simplicité, de la connivence, la tendresse, désir de s'abandonner l'un à l'autre ?
Ah bon ? Penses-tu ? Vraiment ?
Et l'égalité s'oppose-t-elle, de facto, au...romantisme ? Intéressant.  

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:
Pour moi, c'est un point de détail.

C'est très important au contraire . Il y va de l'ambiance dans le couple, forcément tendue, crispée.

Bon, tu ramènes cela au couple, au foyer. J'évoquais plus précisément une extension des droits et l'égalité civile.
Je ne situe pas forcément les combats pour l'égalité à savoir qui passe l'aspirateur le lundi, et qui le vendredi ? Même si, en effet, la place et le rôle au foyer sont des éléments de réflexions importants.

Enfin, se taire, accepter, évite les crispations. C'est très probable, même certain.
Quelques-un(e)s choisissent cette voie (ou sont contraintes de le faire), d'autres pas.  
Ce sont ces dernières que M. Onfray évoque dans son article, celles-ci qui ont tourné, à leur manière, cette page-ci de l'histoire.
Ok, elles l'ont payé cher. Très cher. Bien au delà de "l'ambiance du couple".

Mme de Sabran a écrit:Oui bien sûr, mais à condition que cela ne nous éloigne pas.

A condition ? Laquelle ou lesquelles ? Celles qui faisaient peur aux hommes d'Ancien régime, aux révolutionnaires, à ceux du XIXè siècle et encore hier et aujourd'hui ?
A nouveau, de quoi parlons-nous précisément ?
De quel éloignement parles-tu ?
Je sais pas moi, le droit de vote éloigne-t-il les femmes de l'amour de leurs hommes ? Cela met-il l'équilibre de la société en grand danger ?

Mme de Sabran a écrit:Ce n'est pas si schématique, ni tout blanc, ni tout noir.

Sans doute, mais enfin, la domination d'un sexe sur l'autre me paraît avoir été si criante durant des siècles que je ne pensais pas qu'elle puisse être généralement remise en cause.

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:

De quoi parlons-nous exactement ? De biologie, d'anatomie ou de droits civiques et places dans la société ?

...    les quatre, mon Général !!!  

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:L'égalité, c'est l'égalité.

...   une belle idée, une noble aspiration !  E poi ?

Doux Jésus !!!  
En effet, nous n'y arriverons toujours pas sur ce coup ci.
Je renonce : nous sommes beaucoup trop opposés.  
Mais comme tu l'écris :  

Mme de Sabran a écrit:Nous nous en fichons bien, n'est-ce pas,  parce que c'est toujours affectueusement et dans le respect mutuel .  

Absolument. Du reste, nous perdons le fil.
Allez, next ! Je reviendrai parler d'Olympe de Gouges lorsque j'aurai acheté le numéro du Point.  

Trianon a écrit:
Pour mon ami La Nuit La Neige : n'avez-vous pas entendu qu'il semblerait que Dieu soit une femme.

Non.
C'est que je préfère attendre qu'il ou elle vienne directement me le dire.  
J'en aurais le coeur net à ce moment là.

Trianon a écrit:Mais, je suis sûre que vous avez le sens de l'humour.

Je suis sûr que vous aussi...

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Ce qui manque dans les rapports hommes/femmes, aujourd'hui, c'est la simplicité, la connivence et la tendresse, le désir de s'abandonner l'un à l'autre ( sans compter les points   boudoi32  ) .    A leur place règne l'âpre affrontement pour la quantification des tâches partagées au poil près .  Je parle de la vie du couple au quotidien .
 Tu parles d'une vie !  

Bon, le débat est décidément ramené à "aujourd'hui" :  ; ce qui, je le répète, n'est pas du tout le propos de M. Onfray ni précisément le mien, mais bon...  

Tu as raison, je fais un hors-sujet .  J'oublie complètement Onfray et les femmes de la Révolution .  

La nuit, la neige a écrit:Je ne vois pas d'après quels critères tu évalues, à priori, ces manques supposés ?
C'était donc mieux "hier" ? Le temps de : la simplicité, de la connivence, la tendresse, désir de s'abandonner l'un à l'autre ?
Ah bon ? Penses-tu ? Vraiment ?
Et l'égalité s'oppose-t-elle, de facto, au...romantisme ? Intéressant.  

Pas l'égalité !  Je n'ai évidemment rien contre l'égalité, au contraire !  Je dis simplement ( dans mon hors-sujet ) qu'égalité ne signifie pas similarité .  C'est tout .  
J'aime qu'il y ait des hommes et des femmes.   J'adore que nous soyons différents, égaux tant que tu voudras mais différents et complémentaires .

la nuit, la neige a écrit:

Bon, tu ramènes cela au couple, au foyer. J'évoquais plus précisément une extension des droits et l'égalité civile.
Je ne situe pas forcément les combats pour l'égalité à savoir qui passe l'aspirateur le lundi, et qui le vendredi ? Même si, en effet, la place et le rôle au foyer sont des éléments de réflexions importants.

Enfin, se taire, accepter, évite les crispations. C'est très probable, même certain.
Quelques-un(e)s choisissent cette voie (ou sont contraintes de le faire), d'autres pas.  
Ce sont ces dernières que M. Onfray évoque dans son article, celles-ci qui ont tourné, à leur manière, cette page-ci de l'histoire.
Ok, elles l'ont payé cher. Très cher. Bien au delà de "l'ambiance du couple".

Oui, toujours mon hors sujet .  

la nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Oui bien sûr, mais à condition que cela ne nous éloigne pas.

A condition ? Laquelle ou lesquelles ? Celles qui faisaient peur aux hommes d'Ancien régime, aux révolutionnaires, à ceux du XIXè siècle et encore hier et aujourd'hui ?
A nouveau, de quoi parlons-nous précisément ?
De quel éloignement parles-tu ?
Je sais pas moi, le droit de vote éloigne-t-il les femmes de l'amour de leurs hommes ? Cela met-il l'équilibre de la société en grand danger ?

Ai-je dit cela ?      ...   bien sûr que non .

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Ce n'est pas si schématique, ni tout blanc, ni tout noir.

Sans doute, mais enfin, la domination d'un sexe sur l'autre me paraît avoir été si criante durant des siècles que je ne pensais pas qu'elle puisse être généralement remise en cause.

Je ne la remets pas en cause .  Je déplore l'opposition des sexes à laquelle on arrive aujourd'hui .

la nuit, la neige a écrit:
Doux Jésus !!!  
En effet, nous n'y arriverons toujours pas sur ce coup ci.
Je renonce : nous sommes beaucoup trop opposés.  

   

la nuit, la neige a écrit:Mais comme tu l'écris :  

Mme de Sabran a écrit:Nous nous en fichons bien, n'est-ce pas,  parce que c'est toujours affectueusement et dans le respect mutuel .  

Absolument. Du reste, nous perdons le fil.

Ce sont des mots . Je n'arrive pas à m'en ficher complètement ...

la nuit, la neige a écrit:
Allez, next ! Je reviendrai parler d'Olympe de Gouges lorsque j'aurai acheté le numéro du Point.  

Moi aussi . Quand sort-il ?

?

Mme de Sabran a écrit:
Pas l'égalité !  Je n'ai évidemment rien contre l'égalité, au contraire !  

Mais c'est bien, moi, ce dont je parle.

Mme de Sabran a écrit:Je dis simplement ( dans mon hors-sujet ) qu'égalité ne signifie pas similarité .  C'est tout .  
J'aime qu'il y ait des hommes et des femmes.   J'adore que nous soyons différents, égaux tant que tu voudras mais différents et complémentaires.

Ecoute, cela me rend chèvre !  
Comment veux-tu qu'il y ait égalité (entends-nous bien, je parle moi d'accès aux mêmes droits fondamentaux et places dans la société) si l'on suppose, si l'on entretient des différences, fussent-elles prétendument "complémentaires" ?  
Si l'on n'accepte pas l'idée qu'il y a, tout au contraire, tant de ressemblances entre l'un et l'autre sexe, comment veux-tu que cette pleine égalité soit enfin acquise ?
Dire que les femmes ne sont pas ce que sont les hommes, in fine cela a toujours été de dire qu'elles ne pouvaient pas faire ce que font les hommes : à elles ceci, aux hommes cela ! Ce sont des concepts exclusifs.
Remonte à la nuit des temps comme le disait notre amie Trianon : cette conception culturelle a-t-elle était égalitaire ou pas ?

Je l'ai déjà dit, toutes les grandes religions se sont appuyées sur ce concept de différences entre les hommes et les femmes pour imposer aux femmes ce que nous savons ; la plupart des thèmes naturalistes vont, à mon avis, exactement dans le même sens ! Et transposer ces "philosophies" dans la vie civile ou politique est la porte ouverte aux exclusions, mais certainement pas à une juste égalité.

Je te supplie () de faire appel à ton excellente connaissance de l'histoire ; de même que voir, aujourd'hui encore, et disons surtout hors des "pays démocratiques" (encore que, il y a des poussées régressives qui me stupéfient) : quel sort est réservé aux femmes dès lors que l'on définit (religion, constitution politique, conseil de famille whatever ! Donc les hommes) ce qu'elles "sont" et ce qu'elles ne "sont pas" ; ce qu'elles sont libres de faire, ce qu'elles ne peuvent pas faire ?

Comme tu le disais, je connais tes bons sentiments et ton tempérament romantique, mais pitié je ne parle pas de : "la simplicité, de la connivence, la tendresse, désir de s'abandonner l'un à l'autre", pour te citer à nouveau.
Ce n'est pas sur ce terrain là que je suis.  

Mme de Sabran a écrit:Ai-je dit cela ?  ...   bien sûr que non.

Je ne sais pas. Moi c'est ce dont je parle en tous les cas : le chemin vers cette égalité politique, sociale.  
Tu me réponds "à condition" et "éloignement". Je n'ai pas compris.
Quelles conditions ? Quel éloignement ?  

Mme de Sabran a écrit:Je déplore l'opposition des sexes à laquelle on arrive aujourd'hui.

Je ne te suis pas ; nous ne parlons pas de la même chose.
L'opposition des sexes ? Mais elle était mille fois plus marquée de par le passé, justement !
Certes les femmes se taisaient, ne réclamaient pas, ne s'opposaient pas.  

Mme de Sabran a écrit:
Je n'arrive pas à m'en ficher complètement ...

Eh bien, passons !  

Mme de Sabran a écrit:Moi aussi . Quand sort-il ?

Il est déjà sorti. Le Point sort en kiosque tous les jeudis.

Impossible de mettre la main dessus ces jours derniers : dans mon quartier il n'y a plus , désormais, que des boutiques de fringues ou des marchands de macarons !  :roll:  

La nuit, la neige a écrit:
Ecoute, cela me rend chèvre !  

Moi aussi ! :4869: ( c'est une chèvre normande : )
Je te réponds par mp .

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
Ecoute, cela me rend chèvre !  

Moi aussi ! :4869:  ( c'est une chèvre normande :  )
Je te réponds par mp .  

Allez-y Eléonore, lapidez-le. Je vous suis de près. : :
Et puis, après, on lui fera un bon repas (à base de serpent, de sanglier, de cuisse de grenouilles, de chèvre normande, etc...) tel qu'on les faisait au Moyen-Âge.
Non mais, on va quand même pas se laisser faire par l'agent de Michel Onfray.

Trianon a écrit:Allez-y ,Éléonore , lapidez-le. Je vous suis de près. : :

Je vous le défends :!,,,!!!: ...enfin...c'est lui que je défends ... pourtant j'ai dit ce que je pensais d'Onfray ! :

Bien à vous.

Trianon a écrit:
Allez-y Eléonore, lapidez-le. Je vous suis de près.
Non mais, on va quand même pas se laisser faire par l'agent de Michel Onfray.

A vous lire, je pensais que les femmes étaient tendresse, tempérance, sagesse etc.
Eh bien !!  

Et je ne suis pas ici l'agent de M. Onfray qui, je le répète, n'a pas abordé les questions qui vous tracassent, chères amies.  smiley12

La nuit, la neige a écrit:


A vous lire, je pensais que les femmes étaient tendresse, tempérance, sagesse etc.
Eh bien !!  

Nous sommes à égalité quand il s'agit qu'on oeuvre pour mettre tout ce beau monde au monde depuis que le monde est monde !  boudoi32

 HUM.........EUH..........Y a quelqu'un ?? ou sont tous morts ????  


Bon, allons-y sur la pointe des pa-pattes.......

M'sieurs ( en comptant Majesté) Dames, si je peux me permettre......En utilisant les fastidieux procédés d'analyse textuelle que des années de dur labeur ont incrusté dans mon ciboulot, je dirai ceci =

Vos arguments ne portent pas sur le même sujet ( ou problématique)

La nuit la neige a délimité une période ( XVIII révolutionnaire) des acteurs ( femmes girondines) et leurs enjeux = réclamer l'égalité dans les domaines où elle n'existait pas à cette époque = égalité juridique, civique, etc; il faut se souvenir qu'à cette époque une femme était toujours soumise à un homme père, frère, mari; et qu'elle n'avait de liberté qu'au décès des trois, si on ne lui imposait pas un représentant-tuteur par devant notaire, etc; et ceci était si enfoncé incrusté dans les mentalités que les malheureuses les 3/4 du temps devaient ( sans père, frère, mari) se chercher fisse quelqu'un pour être crédible pour un achat, une vente, etc;


Le temps a passé, et il faut bien avouer grâce au bouleversement social des deux guerres mondiales, surtout la première = plus d'hommes ! l'égalité s'est faite par obligation, il fallait bien faire bouillir les marmites; il n'y a pas si longtemps que nous avons le droit de voter, le droit d'avoir un compte en banque et celui d'être prise au sérieux pour acheter une maison ou même une voiture;


Trianon et Mme de Sabran ont, elles, mis en parallèle non des notions civiques, juridiques, mais des faits de société en interprétant le mot "féminisme" dans son sens connoté de façon souvent péjorative et extrémiste; c'est à dire revendications oui, mais passionnelles et sujettes aux conflits; ceci dans une période allant du XVIIIème au XXIème siècle;

Enfin, c'est ainsi que je résume le débat;
Vaste débat .......

Bon, j'en finis, je n'ai hélas pas trouvé Le Point.......et je n'aurai plus le premier n° c'est trop tard !

Louise-Adélaïde a écrit:
Bon, j'en finis, je n'ai hélas pas trouvé Le Point.......et je n'aurai plus le premier n° c'est trop tard !

Ce genre de chose se trouve toujours un jour ou l'autre en vente ou en revente sur internet

Bien à toi .

Trianon a écrit:

Allez-y Eléonore, lapidez-le. Je vous suis de près. : :

Que je lapide kiki ?!!
...  pas la nuit, la neige quand même !!! ...   je le défendrais, au contraire ...  

La nuit, la neige a écrit:

A vous lire, je pensais que les femmes étaient tendresse, tempérance, sagesse etc.

Tu étais dans le vrai  !  

La nuit, la neige a écrit:
Et je ne suis pas ici l'agent de M. Onfray qui, je le répète, n'a pas abordé les questions qui vous tracassent, chères amies.  smiley12

Meuh oui !   :4869:

Comtesse Diane a écrit:

Nous sommes à égalité quand il s'agit qu'on oeuvre pour mettre tout ce beau monde au monde depuis que le monde est monde !  boudoi32

C'est un point de vue ! :

Louise-Adélaïde a écrit:  HUM.........EUH..........Y a quelqu'un ?? ou sont tous morts ????  

Non, non, seulement partie faire des courses .

Louise-Adélaïde a écrit:Trianon et Mme de Sabran ont, elles, mis en parallèle non des notions civiques, juridiques, mais des faits de société en interprétant le mot "féminisme" dans son sens connoté de façon souvent péjorative et extrémiste; c'est à dire revendications oui, mais passionnelles et sujettes aux conflits; ceci dans une période allant du XVIIIème au XXIème siècle;

Voilà !  

Louise-Adélaïde a écrit:
Bon, j'en finis, je n'ai hélas pas trouvé Le Point.......et je n'aurai plus le premier n° c'est trop tard !

J'ai trouvé le deuxième, celui où Michel Onfray traite de cette magnifique Olympe Gouges .
Quelle femme !!! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

Majesté a écrit:

Ce genre de chose se trouve toujours un jour ou l'autre en vente ou en revente sur internet

Olympe y a la langue bien pendue !  :\\\\\\\\:
Pour vous, Olympe, les hommes ne tiennent leur domination sur les femmes que d'un consentement des femmes à leur domination .

Tenez, chère Madame,  vous avez la parole .  

Olympe de Gouges a écrit:
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose, il est en votre pouvoir de les affranchir; vous n'avez qu'à le vouloir .

Louise-Adélaïde a écrit:
La nuit la neige a délimité une période ( XVIII révolutionnaire) des acteurs ( femmes girondines) et leurs enjeux = réclamer l'égalité dans les domaines où elle n'existait pas à cette époque = égalité juridique, civique, etc; il faut se souvenir qu'à cette époque une femme était toujours soumise à un homme père, frère, mari; et qu'elle n'avait de liberté qu'au décès des trois, si on ne lui imposait pas un représentant-tuteur par devant notaire, etc; et ceci était si enfoncé incrusté dans les mentalités que les malheureuses les 3/4 du temps devaient ( sans père, frère, mari) se chercher fisse quelqu'un pour être crédible pour un achat, une vente, etc;

Certes, j'ai tenté de ramener le débat à la période révolutionnaire   , mais j'ajoute que cela ne change pas ma façon de penser lorsque j'ai répondu aux commentaires "contemporains" de Trianon ou Mme de Sabran.

De Rousseau à qui vous voulez aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le chemin vers la liberté et l'égalité puisse se faire à partir du moment où l'on distingue l'homme et la femme comme étant deux êtres tout à fait dissemblables.
Je pense, au contraire, qu'à lister des attributs exclusifs et distinctifs, présentés comme "complémentaires", l'on réduit non seulement le champ du possible, et pire...qu'on le fait régresser !  
Et c'est toute l'histoire, ou l'actualité de certaines sociétés qui fonctionnent encore de la sorte (sous couvert de principes religieux, constitutionnels ou traditionnels) qui le prouve.
Enfin, c'est mon avis... boudoi32

Louise-Adélaïde a écrit:Trianon et Mme de Sabran ont, elles, mis en parallèle non des notions civiques, juridiques, mais des faits de société

Des faits de société ?
J'ajoute que je ne partage pas, non plus, leurs analyses ou ressentis.  boudoi32

Mais vous avez raison de dire que je parlais plutôt de citoyenneté (place et droit des femmes dans la société), non pas tant de vie conjugale.
C'est lié, certainement, mais ce n'était pas mon propos.  

Louise-Adélaïde a écrit:en interprétant le mot "féminisme" dans son sens connoté de façon souvent péjorative et extrémiste; c'est à dire revendications oui, mais passionnelles et sujettes aux conflits; ceci dans une période allant du XVIIIème au XXIème siècle;

Oui, vous avez raison. C'est dommage d'ailleurs !
Et, pour ma part, je trouve plutôt excessive la façon dont on juge ou accuse une poignée "d'excessives".

Les féministes ont toujours été raillées, conspuées, malmenées.
Par la plupart des représentants des grandes religions monothéistes, par les politiques et autres acteurs de la vie civile, par la plupart des hommes...évidemment.
Je ne développe pas... boudoi29
Je suis beaucoup plus surpris par la froideur, voire l'animosité d'autres femmes envers celles-ci ! Je le comprends encore moins !    
Si, ici ou là, la situation des femmes s'est améliorée (t'ention, tout de même, il y a toujours des petits pics de retour en arrière), dans d'autres endroits du monde elles est... catastrophique !

Louise-Adélaïde a écrit:Bon, j'en finis, je n'ai hélas pas trouvé Le Point.......et je n'aurai plus le premier n° c'est trop tard !

J'ai acheté ce soir le 2ème article de cette série.
L'on peut me contacter par mp pour le N°1...

C'est un débat vieux comme Hérode, hein ? faut pas croire ! Lisez L'assemblée des femmes ( pas en grec quand même ! )
Et surtout La dispute de Marivaux, chef d'oeuvre mis en scène par Patrice Chéreau, mais aussi Molière, Les femmes savantes entre autres, sans compter que le jour où ( encore aujourd'hui !! ) "ON" aura compris que Célimène, jeune VEUVE n'a soif que d'un peu de LIBERTÉ, "ON" cessera peut-être les contresens sur Le misanthrope.......Il faut comprendre que l'important mouvement de la préciosité était en fait une mise entre parenthèse d'une civilisation régie par les hommes;
Il y aurait des océans de choses à dire, jusqu'à la critique textuelle contemporaine qui méconnaît d'inquiétante façon le statut social de la femme et continue pieusement à commenter de façon incorrecte le Bovarysme, etc......bref !



Enfin, j'en reviens z à nos moutons.....
Je vais fureter chez ma libraire, merci, La nuit, la neige, c'est gentil comme tout ! si je ne trouve point le Point, hop, un MP !