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Le comte Jules de Polignac

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Le comte Jules de Polignac - Page 2 Empty Re: Le comte Jules de Polignac

Message par Mme de Sabran Jeu 05 Jan 2017, 16:07

duc de Berry a écrit:

Les folles dépenses du comte Jules de Polignac,
ou comment, sans vergogne, dévaliser le trésor royal

Yolande de Polignac, épouse du comte Jules de Polignac, est remarquée au printemps 1775 par Marie Antoinette et gagne rapidement ses faveurs en devenant sa confidente et son amie, éclipsant dans son cœur sa chère Madame de Lamballe.
Yolande obtient alors pour sa famille, pensions, charges et honneurs, rien ne lui est refusé.
Le premier à en profiter est son mari dont la fortune est des plus médiocre.
Le 14 septembre 1775, il obtient la survivance du comte de Tessé, comme premier écuyer de la reine.
Par décision royale du 16 septembre 1776, Louis XVI règle le traitement du comte Jules comme le montre le document suivant des Archives nationales.

A.N O/1/3792

Traitement de M. le comte Jules de Polignac en qualité
de survivancier de la charge de premier écuyer de la reine


• Appointements 8 000 l
• Logement à Paris 6 000 l
• Deux attelages composés de 14 chevaux à 1 livre 12 sols
6 deniers par jour pour chaque cheval 8 303 l 15 s
• Quatre chevaux de selle à 1 livre 5 sols par jour
pour chaque cheval 1 825 l
• Un piqueur pour nourriture et gages 756 l
• Pour habillement 800 l
• Deux cochers pour gages et nourriture à 674 l 3 s 5 d chacun 1348 l 6 s 10 d
• Pour habillement à 666 l 2 s 9 d chacun
y compris chapeau et manteau 1 332 l 5 s 6 d
• Deux postillons pour gages et nourriture à 637 l 10 s chacun 1 275 l
• Pour habillement comme les cochers 1 332 l 5 s 6 d
• Deux garçons d’attelages à 456 l 5 s chacun pour nourriture 912 l 10 s
• Pour leur habillement à 348 l 6 s 3 d chacun 696 l 12 s 6 d
• Deux porteurs à 566 l 5 s chacun
pour gages et nourriture 1 132 l 10 s
• Pour leur habillement à 650 l 1 300 l
• Quatre valets de pied à 505 l chacun pour gages et nourriture 2 020 l
• Pour leur habillement à 650 l 2 600 l

Total                                                                                     39 634 l  5 s 4 d

A quoi il convient d’ajouter l’entretien des harnais et voitures, fournitures d’écurie, pansements et ferrages des chevaux, renouvellement des chevaux.
Cette dépense peut être évaluée à 6 000 l
Note : comme il n’y a pas de local aux écuries de la reine à Versailles pour logement de maître, ni de livrée, encore moins pour chevaux, puisqu’il y a déjà deux écuries louées en ville pour supplément et par une seule remise de vacante, il sera indispensable de louer une maison à Versailles et on pourrait y destiner celle proposée par le sieur de Salvert, écuyer cavalcadour dont le prix est de 3 080 l
Il sera aussi nécessaire de louer une maison à Compiègne,
et une à Fontainebleau, cette dépense coutera 6 000 l

Total 54 714 l 5 s 4 d

Un autre état de la dépense accordée au comte Jules est détaillé ci-dessous

A.N O/1/3794

Tous les états des dépenses de la maison de la reine pour l’année 1777 vont s’arrêter pendant le courant du mois de janvier. Il est indispensable que le ministre ait la bonté d’écrire aux secrétaires des commandements de la reine pour le traitement de M. le comte Jules, si on ne prend pas le parti de faire un forfait avec lui ; ce qui est le seul moyen d’éviter les importunités dont le ministre sera perpétuellement accablé, tant par le titulaire que par le survivancier. l’objet de ces querelles est déjà existant. le forfait d’ailleurs procurera au roi une économie de 12 000 à 15 000 livres au moins, afin de mettre le ministre en état de prononcer avec connaissance de cause. j’ai l’honneur de mettre sous ses yeux le détail de la dépense que l’on pourrait comprendre dans le forfait.

• 18 chevaux, y compris le ferrage, médicaments, entretien de couvertures sangles, ce qui fait 12 000 l
• 1 piqueur, y compris ses gages, habillement en petite oye 3 000 l
• 2 cochers, y compris gages, habillement en petite oye 3 000 l
• 2 postillons, y compris gages, habillement en petite oye 2 4000 l
• 2 garçons d’attelage, y compris gages, habillement en petite oye 1 800 l
• 1 palefrenier, y compris gages, habillement en petite oye 900 l
• 2 porteurs, y compris gages, habillement en petite oye 3 000 l
• 4 valets de pied, y compris gages, habillement en petite oye 6 000 l
• 2 voitures, entretien de voiture en harnais,
y compris les renouvellement 2 000 l
• Remonte de chevaux 3 000 l
• Loyer de maison à Paris 10 000 l
• Loyer à Versailles 3 000 l
• Loyer à Fontainebleau 1 500 l
• Charette de voyage 900 l

Total 54 000 l

Le ministre peut compter sur l’exactitude de cet état qui a été fait avec soin d’après les états des dépenses de la reine. On a dit plu haut que l’objet des querelles existait déjà. Il n’a point encore éclaté, la chose est indispensable.
Le roi a accordé à M. le comte Jules 18 chevaux, et il en a au moins 25. Il est certain que M. le comte de Tessé ne lui fera fournir que la nourriture de 18, ce qui mettra la désunion entre eux. Il ne fera non plus fournir que l’équipage nécessaire à 18 chevaux, soit en harnais soit en couvertures d’écurie.
Le roi n’accorde que 14 gens de livrée à M. le comte Jules, il en a beaucoup plus qui sont habillés de la livrée de la reine. Il prétendra les faire payer à M. le comte de Tessé qui surement n’en emploiera que 14, conformément à l’ordre du roi.
Si M. le comte de Tessé refuse absolument comme il le doit, M. le comte Jules se plaindra à la reine qui obtiendra ces augmentations du roi, et il ne restera à M. le comte de Tessé que l’apparence de la mauvaise volonté, ce qui sera injuste , puisqu’il lui est impossible de faire autrement, ayant des ordres précis consignés dans la liste du ministre pour chaque objet.
M. le comte Jules pour n’éprouver aucune difficulté sur ce qu’il désire a pris tous les ouvriers des écuries de la reine, ces ouvriers ne peuvent refuser de travailler pour lui, ils ne l’oseraient pas puisqu’il est premier écuyer.
Quand la fourniture sera faite, qui la paiera, et à quoi M. de Tessé sera t’il exposé.
S’il refuse d’arrêter ces dépenses, le ministre sera lui même compromis vis-à-vis de la reine à laquelle on fera part des difficultés, mais non de l’objet qui y aura donné lieu.
Un forfait procurera la tranquillité générale et sera très économique pour le roi qui finirait toujours par payer.
Il n’est qu’un objet qui ne peut pas entrer dans le forfait, celui des grands deuils, car il faut draper, dans ce cas on donnerait une somme à M. le comte Jules, et il n’y aurait nulle difficulté.
M. le comte Jules a déjà demandé la grande livrée de la reine, ce qui fait un double emploi très considérable. On observe qu’il n’y a point de fonds faits chez la reine pour sa grande livrée, elle se donne par l’économie que l’on fait sur l livrée ordinaire, et ne se renouvelle point que lorsque les habits sont usés, ce qui est rare, parce que la grande livrée ne sert pas plus de quatre fois par an. Quand il faut renouveler cette grande livrée, on y pense plusieurs années d’avance, et on en amasse le fond en retard dans la fourniture de la livrée ordinaire de trois mois chaque année, au moyen de quoi sur les quatre années on en gagne une. ce fond économisé fait la grande livrée.

Comme l’indique Nathalie Colas des Francs dans son ouvrage « Madame de Polignac et Marie Antoinette paru en 2008 (p 64).
« Si M. le comte de Tessé refuse de payer, dit une petite note manuscrite perdue dans tous ces comptes, M. le comte Jules se plaindra à la reine qui obtiendra les augmentations du roi et il ne restera à M. le comte de Tessé que l’apparence de la mauvaise volonté »

On conçoit le ressentiment du comte de Tessé, gendre du maréchal de Noailles, qui est carrément mis sur la touche et la rancœur de la famille de Noailles envers les Polignac
Mais le comte Jules ne se satisfait pas du traitement que le roi lui accorde, il en veut encore plus, étant assuré que la reine le suivra et que le roi, comme toujours, n’osera pas aller contre les décisions prises par son épouse.

Le comte Jules de Polignac adresse le 6 août 1777, au ministre des finances, l’état de ses  dépenses pour les six premier mois de l’année 1777. La note suivante en fait état

A.N. O/1/3794

Du 15 août 1777 6 du 8ème mois

Monsieur le comte Jules vient d’adresser au ministre l’état de ses dépenses qu’il a faites pendant les six premiers moïs 1777 pour l’entretien de ses gens et de ses équipages. Il diffère de beaucoup des sommes accordées par le roi.

Ses piqueurs devaient être sur le pied de 756 livres pour ses gages et nourritures, il
le porte dans son état à 1 143 l 10 s Différence
387 l  10 s
Les valets de pieds qui étaient à 505 l sont à 759 l 254 l
Les porteurs de chaise qui étaient à 566 l  5 s
sont à 893 l 336 l  15 s
Les cochers de 674 l  3 s  5 d sont à 800 l 125 l  16 s  7 d
Les postillons à 637 l 10 s sont à 734 l  15 s 97 l  5 s
Les garçons d’attelage à 456 l  sont à 576 l 120 l  

Il n’y a rien à dire sur son habillement, il est au-dessous des prix fixés, peut être a t’on compris une portion de leur habillement dans leur traitement, ce qui reviendrait à peu près au même.

La nourriture des chevaux de trait chez la reine est fixé à fixé à 1 l  12 s  6 d par cheval ; M. le comte Jules l’a portée dans son état à 42 s (2 l  2s) ce qui fait 9 s  6 d d’augmentation par jour par cheval.
Les chevaux de selle sont à 25 s par jour, il le porte à 28 s 1 d, ce qui fait une augmentation de 3 s  1d par jour par cheval.

Les dépenses extraordinaires comme remonte et ferrage de chevaux, entretiens de voitures, fournitures d’écurie étaient estimées 6 000 livres par an elles seront au moins à 20 000 livres
Au moyen de quoi la dépense occasionnée par M. le comte Jules que l’on estimait devoir monter à 54 714 livres sera en supposant qu’elle n’augmente pas de ce qu’elle a été pendant les six premiers mois de cette année de 720 livres plus bas.

On remarque que toutes les lignes budgétaires sont augmentées, même la nourriture des chevaux qui est de 1 livre 12 sols et 6 deniers pour les chevaux de la reine, passe à 42 sols, soit 2 livres et deux sols par jour, en augmentation de 29 % . Les chevaux du comte seraient-ils plus gourmands que ceux de la reine, comme l’écrit Nathalie Colas des Francs mais qui donne un chiffre de 9 livres et 6 sols par cheval, valeur inexacte si l’on s’en réfère au manuscrit ci-dessus des Archives nationales.

La note suivante émane du ministère des finances et rapporte la forte augmentation des dépenses du comte Jules. Ce surplus de dépenses sera naturellement validé par le roi sans qu’il soit fait au comte Jules, la moindre remarque sur ce dépassement.

A.N O/1/3792

Par décision du 10 septembre 1776, le roi a réglé le traitement de M. le comte jules de Polignac qui comprend aussi ses chevaux et leur entretien, piqueurs, valets de pied et gens d’écurie et leur habillement, le loyer à Paris, Versailles, Compiègne et Fontainebleau.
Sa majesté a fixé toute cette dépense à 54 714 livres 5 sols 4 deniers et a en même temps fait donner les ordres nécessaires pour la livrée, voitures et achat de chevaux à l’usage de M. le comte Jules.
Cette dépense a été comprise sur les états de la reine pendant l’année 1776.
En 1777, M. le comte Jules ayant paru désirer être payé de tous ces objets sur des mémoires, par lui fournis tous les six mois sur le compte qui en a été rendu au roi.
Sa Majesté a bien voulu l’approuver. M. le comte Jules envoie en conséquence l’état des six premiers mois 1777. Cet état est divisé en dépenses ordinaires et extraordinaires. Les deux sommes rassemblées forment celle de 29 623 livres 13 sols 6 deniers, non compris 7 000 livres pour son traitement, à raison de 14 000 livres par an, qu’il réclame particulièrement, en sorte que la somme par lui demandée pour les six premiers mois 1777, est de 36 623 livres 13 sols 6 deniers, laquelle, en supposant qu’elle soit répétée pour les six derniers mois ferait une dépense annuelle de 73 247 livres 7 sols et par conséquent il y aurait un excédent de près de 19 000 livres.
La dépense ordinaire répond pour le nombre de gens de livrée et chevaux à celui arrêté par le roi, mais les émoluments des places y sont portés sur un pied plus fort que celui qui a été fixé par Sa Majesté. Il en est de même de la nourriture par jour de chaque cheval de trait et de selle.
La dépense extraordinaire qui devait consister dans l’entretien de harnais, voitures, pansements ferrages et renouvellement de chevaux que Sa Majesté avait fixée annuellement à 6 000 livres fait un objet de 10 626 livres 16 sols. La plupart des objets portés dans cette dépense ne sont point détaillés. On sera peut être surpris d’y voir que le premier article est de 1 100 livres, pour le prix d’un cheval de trait.

Les années suivantes les dépenses du comte Jules ne cesseront d’augmenter. La moyenne de ces dépenses sur cinq ans de 1777 à 1781 est de 82 740 livres 19 sols et 1 denier.


A.N O/1/3794

Récapitulation des dépenses de M. le duc de Polignac, premier écuyer de la reine en survivance pour les gages, nourriture et entretennement de ses gens et équipages

• 1777 55 050 l 5 s 6 d
• 1778 59 678 l 4 s 8 d
• 1779 77 185 l 8 s 10 d
• 1780 76 382 l 11 s 8 d
• 1781 75 408 l 5 s 1 d

• Total 343 704 l 15 s 9 d

Le cinquième de 343 704 l  15 s  9 d produira pour une année commune
une somme de 68 740 l 19 s 1 d
A quoi il convient d’ajouter le traitement fixe non compris dans les sommes ci-dessus
et qui est annuellement de 14 000 l

• Total 82 740 l 19 s 1 d

Les dépenses pour le deuil de l’impératrice était compris dans le mémoire de 1780 et montait à la somme de 19 929 l  13 s  3 d, en sorte que dans cette déduction, la somme de 1780 aurait été de 96 312 l  4 s  11 d.

En récompense de ses services, le comte Jules de Polignac sera promu par Louis XVI, en 1780, duc héréditaire.
Les dépenses excessives des Polignac attireront la défiance de la Cour et la haine du peuple envers les membres de cette famille, considérés comme des sangsues du trésor royal.
Au lendemain de la prise de la Bastille ils seront les premiers à s’exiler, au grand désespoir de Marie Antoinette qui écrit le 16 juillet 1789, à sa chère duchesse un dernier billet..


Le comte Jules de Polignac - Page 2 Lettre10


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Message par Mme de Sabran Jeu 05 Jan 2017, 16:18

;

Merci, cher Berry !  Very Happy
Quel courage de nous taper tout cela !

Je vous répondais : cela me rappelle le " Voyage au Mont d'Or " par Sallabery , où l'on voit le duc Jules se croire peut-être un dieu de la Terre à table dans l'Olympe .
Comment ne le se serait-il pas cru, je vous le demande un peu ?

J'ai retrouvé cet extrait de Sallabery   ( bouturé dieu sait où ...  :Le comte Jules de Polignac - Page 2 2028181902  )

Le comte Jules de Polignac - Page 2 Sallab10

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Message par duc de Berry Jeu 05 Jan 2017, 16:57

Merci chère Madame de Sabran pour cette anecdote,
Et oui ce buffet donné au sommet du Puy de Dôme était parfaitement indécent quand on pense que l'argent ainsi dépensé venait directement des caisses de l’État.
On comprend leur exil précipité dès le 16 juillet 1789.
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Message par Roi-cavalerie Jeu 05 Jan 2017, 21:50

Mme de Sabran a écrit:;

Merci, cher Berry !  Very Happy
Quel courage de nous taper tout cela !

Chère Eléonore,

Oui, effectivement, on ne peut que dire merci à M de Berry pour la publication de ces archives intéressantes sur la charge de premier écuyer de la reine en survivance du comte de Tessé. Mais, pour ma part, j'aurais préféré qu'ils ne les assortissent pas de commentaires reprenant des lieux communs assortis de quelques inexactitudes:

- Sans être richissime la famille de Polignac disposait de biens ( Claye, la Vicomté en Velay, le fief du Puy-Polin à Bordeaux et le palais Mancini à Rome) qu'on ne pouvait qualifier de médiocres.

- Les dépenses faites par le comte Jules dans le cadre de l'entretien de sa charge avaient pour but l'amélioration du  service de la reine et ne peuvent être considérées comme des dépenses à titre personnel. Il est par contre vrai que sa nomination en survivance du comte de Tessé a fortement déplu au comte de Tessé, l'écuyer en titre, qui avait sans doute prévu de faire accorder cette charge à quelqu'un de sa famille. Il convient de noter que cette famille accaparait cette charge depuis de nombreuses années et que le choix de la reine pour le comte de Polignac n'était pas en soi une mauvaise chose car elle permettait un renouvellement du personnel de cour.

- Quant aux dépenses excessives des Polignac, il importe quand même de considérer que la duchesse de Polignac a tenu longtemps ses salons et sa table ouvertes pour le roi et la reine, cette dernière l'ayant voulu comme cela. Cela représentait bien évidemment un coût que cette famille ne pouvait assumer sans l'aide du Trésor royal.

- Enfin, la famille de Polignac était tout à fait "éligible" au duché héréditaire  de par son ancienneté ( IX°siècle noblesse immémoriale) et de par les services rendus aux rois de France. Mercy-Argenteau l'a lui même reconnu. Il en avait d'ailleurs été question sous le règne de Louis XV ( Voir les mémoires du temps).   

Tout cela pour nous rappeler qu'il est extrêmement difficile de porter avec notre mentalité d'homme du XXI° siècle un jugement catégorique sur une époque dont nous ne maîtrisons parfaitement ni l'esprit ni les codes de fonctionnement. En d'autres termes, la cour fonctionnait comme Louis XIV et ses successeurs l'avaient voulu et il était tout a fait acquis à l'époque dans ce milieu de solliciter des charges qui permettaient de s'enrichir tout en servant le roi ce que tout le monde trouvait normal sauf bien évidemment ceux qui en étaient évincés.  Ces derniers ne manqueront pas d'ailleurs d'être à l'origine des libelles et autres ragots qui ont contribué à construire l'image dont on a affublé la reine et la famille de Polignac.

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran Ven 06 Jan 2017, 10:53

;

Nous ne devons pas juger une époque à l'aune de la nôtre et de nos mentalités modernes, c'est certain, cher Roi-cavalerie. Very Happy Cependant les charges de Cour mises en place sous Louis XIV fonctionnant comme des monopoles familiaux héréditaires, dans le cas du comte de Tessé qui se voit attribuer pour survivancier le comte Jules de Polignac, il y a une manière de rupture avec la tradition.
Le comte de Tessé était le gendre du maréchal de Noailles et Marie-Antoinette n'était pas fâchée de rabattre le caquet d'une famille qu'elle qualifie ( dans une lettre à sa mère ) d'une tribu déjà trop puissante ici . Le comte Jules de Polignac - Page 2 3826491292
Ce sera le même choc pour les Rohan quand Mme de Polignac sera nommée à la gouvernance des Enfants de France .
Ce qui m'étonne, c'est que le survivancier du Premier Ecuyer de la reine ( non encore titulaire de la charge ) ait eu toute latitude d'opérer de sa seule initiative tous ces changements.

Les Polignac ont très largement profité du système avec un aplomb tranquille ( inconscience ? ), mais ce ne sont pas tant les grâces et les prébendes que l'exclusivité de la faveur royale qui a suscité contre eux la jalousie de la Cour. ( Tilly, Lévis ... etc ... )

 Le comte Jules de Polignac - Page 2 Oooooo11

Ces places de Cour,  selon La Marck devaient toujours être remplies, si ce n'est par les leurs c'étaient par d'autres : il n'y avait donc pas là de dilapidation. Le mal,  c'est que ces places n'étaient pas forcément données à ceux qui les auraient le mieux remplies ...

Si des injustices en ce genre ont été commises, poursuit-il, c'est donc moins la reine, qui croyait faire une bonne action en sollicitant, qu'on doit en accuser, que les ministres serviles plus empressés à plaire à la reine, en ne résistant pas à ses désirs, que de faire des représentations qui auraient été écoutées.

Roi-cavalerie a écrit:
- Quant aux dépenses excessives des Polignac, il importe quand même de considérer que la duchesse de Polignac a tenu longtemps ses salons et sa table ouvertes pour le roi et la reine, cette dernière l'ayant voulu comme cela. Cela représentait bien évidemment un coût que cette famille ne pouvait assumer sans l'aide du Trésor royal.

...    comme l'écrit Vaudreuil  au comte d'Artois pendant la Révolution, à la publication du fameux Livre Rouge :

Le comte Jules de Polignac - Page 2 Livre_10


Nous en parlions ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1664-les-polignac-et-la-publication-du-livre-rouge?highlight=rouge


Comment s'y retrouver   Le comte Jules de Polignac - Page 2 1157026002  Le comte Jules de Polignac - Page 2 1157026002  Le comte Jules de Polignac - Page 2 1157026002    entre Alexandre Maral qui avance les revenus exorbitants de 500 000 livres par an, et Philippe Delorme qui écrit au contraire que assurément la conjoncture budgétaire aurait peut-être justifié plus de mesure et surtout davantage de discrétion, mais  l'honnêteté historique oblige à souligner que la duchesse de Polignac encaissera, en quatorze ans de faveur, moins que la Pompadour en une seule année ...  


La Marck épingle la servilité des ministres acquiesçant à tous les caprices de Marie-Antoinette, ce qui me donne à souligner, j'y tiens essentiellement, que Mme de Polignac n'était pas servile mais sincère . Ainsi la voit-on à plusieurs reprises tenir à la reine le langage de la vérité ( dixit Bombelles ) au risque de perdre, pour elle et les siens, la si précieuse faveur . Un exemple éclatant est son soutien à Vergennes et la politique du roi contre celle de Marie-Thérèse et Joseph II.

Je n'apprendrai rien à personne en ajoutant que Vaudreuil et la comtesse Diane ne prenaient pas davantage de gants dès lors qu'ils avaient une idée en tête, Vaudreuil au point de se mettre Marie-Antoinette à dos, et la comtesse Diane au point de faire trembler ( Wink ) Louis XVI qui préférait contrarier Madame Elisabeth qu'elle .

Ce n'est pas là le comportement habituel des courtisans, parasites obséquieux anxieux de plaire aux souverains.

... enfin me semble-t-il ... Hop!

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Message par Lucius Ven 06 Jan 2017, 11:02

Mme de Sabran a écrit:
Ce qui m'étonne, c'est que le survivancier du Premier Ecuyer de la reine ( non encore titulaire de la charge ) ait eu toute latitude d'opérer de sa seule initiative tous ces changements.

La survivance est aussi un moyen de mettre en retraite officieuse le titulaire, car si ce dernier est absent, son survivancier est à la tête. Et si en plus il a l'appui du Roi pour faire ses réformes ....


Mme de Sabran a écrit:Je n'apprendrai rien à personne en ajoutant que Vaudreuil et la comtesse Diane ne prenaient pas davantage de gants dès lors qu'ils avaient une idée en tête, Vaudreuil au point de se mettre Marie-Antoinette à dos, et la comtesse Diane au point de faire trembler  ( Wink  ) Louis XVI  qui préférait contrarier Madame Elisabeth qu'elle .

Ce n'est pas là le comportement habituel des courtisans, parasites obséquieux anxieux de plaire aux souverains.

...    enfin me semble-t-il ... Hop!

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Message par Mme de Sabran Ven 06 Jan 2017, 11:25

.

Tu avoueras que c'est bien hasardeux ...
Et puis, est-on jamais si sûr que cela de son crédit ?  Le comte Jules de Polignac - Page 2 3826491292

Tiens, cela me rappelle l'exclamation du baron de Besenval à propos du duc de Coigny bien marri de rendre sa charge quand Marie-Antoinette procède à des retranchements dans sa Maison :
Madame, il perd trop pour se contenter de compliments. Il est pourtant affreux de vivre dans un pays où l'on est pas sûr de posséder le lendemain ce qu'on avait la veille.  Cela ne se voyait qu'en Turquie .

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Message par Lucius Ven 06 Jan 2017, 12:49

Mme de Sabran a écrit:.Tu avoueras que c'est bien hasardeux ...
Et puis, est-on jamais si sûr que  cela de son crédit ?  Le comte Jules de Polignac - Page 2 3826491292

Je ne dis pas que c'est judicieux, mais que les exemples ne manquent pas. Se montrer exigent/difficile peut payer, même si souvent ça monte à la tête : Mme de Montespan, Cinq-Mars, Richelieu, Condé, le clan Du Barry, Dubois ... pour ne prendre que des français.
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Message par Mme de Sabran Ven 06 Jan 2017, 13:06

Sans doute, sans doute ... Tu nous cites de fameux exemples de l'exigence du genre " tout m'est dû ! "
Mais moi je parlais de servilité. Yolande n'était pas servile et cela doit peser dans la balance en faveur de son honnêteté et de sa sincérité.

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Message par Comte d'Hézècques Ven 06 Jan 2017, 13:11

Yolande n'a effectivement jamais sollicité un poste à la Cour ; elle n'était pas preneuse quand le poste de Gouvernante des enfants de France se libérait, mais une fois devant le fait accompli, elle s'est, tant bien que mal, exécutée de bonne grâce.

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Message par Mme de Sabran Ven 06 Jan 2017, 13:28

Oui, ce n'était pas une manoeuvre, comme on le dit parfois, à tort aussi, de ses premiers refus des places de dame d'honneur ou dame d'atours.

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Message par Lucius Ven 06 Jan 2017, 13:51

Mme de Sabran a écrit:Sans doute, sans doute ...    Tu nous cites de fameux exemples de l'exigence du genre " tout m'est dû ! "
Mais moi je parlais de servilité.   Yolande n'était pas servile et cela doit peser dans la balance en faveur de son honnêteté et de sa sincérité.

Je ne parlais pas de Yolande mais de Vaudreuil et de la comtesse Diane qui se comportent en pays conquis, comme tant d'autres ( cf. mes ex.)
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Message par Roi-cavalerie Ven 06 Jan 2017, 21:39

Mme de Sabran a écrit:;

Les Polignac ont très largement profité du système avec un aplomb tranquille ( inconscience ? ), mais ce ne sont pas tant les grâces et les prébendes que l'exclusivité de la faveur royale qui a suscité contre eux la jalousie de la Cour.   (  Tilly, Lévis ...   etc ...  )

Là, je suis d'accord avec vous, Chère Eléonore. Ils n'avaient pas mauvaise conscience parce que cela était normal en raison des services rendus. La cour ce monde à part, "ce pays-ci" fonctionnait ainsi. Ils avaient réussi à en faire partie de par l'ancienneté de leurs famille et grâce aux manoeuvres de leurs proches. Sans pousser la comparaison trop loin, Carlos Ghosn ou l'ex PDG d'Alstom ne sont pas plus choqués par l'énormité du différentiel de leur salaire avec celui de leurs OS. Ils trouvent cela normal parce qu'ils ont réussi à rejoindre le monde très fermé des patrons du CAC 40.

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Message par Mme de Sabran Ven 06 Jan 2017, 23:31

Roi-cavalerie a écrit: Sans pousser la comparaison trop loin, Carlos Ghosn ou l'ex PDG d'Alstom ne sont pas plus choqués par l'énormité du différentiel de leur salaire avec celui de leurs OS. Ils trouvent cela normal parce qu'ils ont réussi à rejoindre le monde très fermé des patrons du CAC 40.

Non c'est pire.    
Les Polignac profitent du système curial en place,   alors que ce sont eux, les patrons, qui posent les règles du capitalisme qui leur profite.

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Message par Roi-cavalerie Sam 07 Jan 2017, 11:06

Eléonore,

Je ne suis pas d'accord avec le terme: "Ils profitaient du" à connotation négative. Il me semblerait plus exact de dire qu'ils se faisaient payer les services rendus auprès du couple royal selon les us et coutumes en vigueur à la Cour ce qui leur paraissait donc normal alors qu'effectivement le système nous semble maintenant parfaitement injuste d'où notre indignation. C'est ce en quoi, j'osai la comparaison avec les patrons du CAC 40 qui se font payer leurs talents selon les normes instaurés depuis quelques années par les grands patrons anglo-saxons qui trouvent cela normal. Ne serait-il pas intéressant de comparer le différentiel du salaire annuel actuel d'un grand patron par rapport à celui d'un employé au smic ou d'un petit agriculteur avec celui des Polignac comparé à celui de leur valet de chambre ou de leurs laboureurs? Cela se terminera-t-il encore par une révolution? That is the question.

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Message par Roi-cavalerie Sam 07 Jan 2017, 12:11

Chère Eléonore,

Il me semble quand même important de mettre un tant soit peu en évidence les services rendus par les Polignac qui ne se contentaient pas de "sucer" le trésor royal comme on les a et on les représente encore. Les différentes charges qu'ils ont occupées (écuyer de la Reine pour le duc, amie de la reine et gouvernante des Enfants de France pour la duchesse, dame d'honneur de Mme Elisabeth pour la comtesse Diane, premier écuyer du comte d'Artois pour l'oncle du duc, ambassadeur en Suisse pour son père) n'étaient pas de simples sinécures mais comportaient également des devoirs et des obligations contraignants, des responsabilités et une présence constante que l'on a tendance à mettre de côté un peu facilement et qu'il me parait normal d'avoir été rémunérés d'une manière ou d'une autre. Regardons à l'heure actuelle combien nous coûtent les entourages de nos hommes politiques ( conseillers divers, spin doctors, coaches et autres organisateurs de soirées ou de manifestations politiques) et dont ils ne peuvent se passer en raison de leur utilité. Toutes fonctions que la duchesse, certains de ses amis ou de ses parents remplissaient à l'occasion ou de manière régulière auprès du couple royal et à la demande de celui-ci. Il me semble donc important de prendre également en compte cet aspect des choses et ne pas se contenter de les considérer uniquement que comme des prédateurs. Ne le pensez vous pas?

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Message par duc de Berry Sam 07 Jan 2017, 12:26

Roi-cavalerie a écrit:C'est ce en quoi, j'osai la comparaison avec les patrons du CAC 40 qui se font payer leurs talents selon les normes instaurés depuis quelques années par les grands patrons anglo-saxons qui trouvent cela normal.
.
La grosse différence entre les Polignac et les patrons du CAC 40, est que ces derniers font vivre des dizaines de milliers de personnes alors que les Polignac ne faisaient vivre que les quelques dizaines de personnes qu'ils employaient
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Message par Mme de Sabran Sam 07 Jan 2017, 12:35

Roi-cavalerie a écrit:
 Il me semble donc important de prendre également en compte cet aspect des choses et ne pas se contenter de les considérer uniquement que comme des prédateurs. Ne le pensez vous pas?


Si, si, sans doute.
Mais j'entendais par là que la faveur royale dont Marie-Antoinette honora Mme de Polignac fut une aubaine pour ses entours.
 Ainsi Mme de Polignac confiait-elle à son oncle par alliance, Jacob Nicolas Moreau, combien elle souffrait de ce qu'on la harcelait toujours pour obtenir par elle une chose ou une autre des bontés de la reine.
Elle aurait mille fois préféré rester dans son ancienne obscurité.

duc de Berry a écrit:
.La grosse différence entre les Polignac et les patrons du CAC 40, est que ces derniers font vivre des dizaines de milliers de personnes alors que les Polignac ne faisaient vivre que les quelques dizaines de personnes qu'ils employaient

...   mais sur des dizaines de milliers de personnes, combien sous le seuil de pauvreté ?

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Message par Roi-cavalerie Sam 07 Jan 2017, 14:13

duc de Berry a écrit:
Roi-cavalerie a écrit:C'est ce en quoi, j'osai la comparaison avec les patrons du CAC 40 qui se font payer leurs talents selon les normes instaurés depuis quelques années par les grands patrons anglo-saxons qui trouvent cela normal.
.
La grosse différence entre les Polignac et les patrons du CAC 40, est que ces derniers font vivre des dizaines de milliers de personnes alors que les Polignac ne faisaient vivre que les quelques dizaines de personnes qu'ils employaient

Sans compter bien évidemment le millier d'artisans parisiens auxquels leurs commandes diverses apportaient du travail quotidiennement. J'entends bien votre argument, M de Berry, les circonstances ne sont pas comparables, mais je voulais seulement faire remarquer qu'à l'instar de nos patrons du CAC 40 actuels, les Polignac faisaient partie d'une élite qui trouvait normal qu'en échange des services rendus, ils soient rétribués selon les normes du système curial où un ministre touchait environ 200000 livres annuellement comme l'indique le contrôleur général d'Ormesson dans cet extrait du Registre des Décisions du Roi à la date du 28 septembre 1783:
" La pension viagère que demandent M le duc et Mme la duchesse de Polignac ( 80000LL) devant selon leurs offres faire cesser 2 autres pensions(32068 LL) dont ils jouissent. L'augmentation réelle de revenu ne sera que de 47937LL qui, jointes au 218262LL dont ils jouissent actuellement, ne portera leur revenu total qu'à 266000 LL. Le contrôleur général qui, depuis que VM à daigner l'appeler à cette place, voit par sa propre expérience que le traitement de 200000 LL qu'accorde VM à ses ministres ne suffirait pas sans des ressources personnelles pour l'état de leurs maisons où ils n'ont pas l'honneur de recevoir VM et la famille royale, ne peut pas trouver la demande de M le duc et Mme la duchesse de Polignac excessive pour suffire à cette dépense honorable. Il ne peut pas être étonné que M et Mme de Polignac qui n'ont pas joui jusqu'à présent de ce revenu aient contracté 400000 LL de dettes".
Vous remarquerez ainsi que le contrôleur-général ne trouve pas anormal le revenu des Polignac compte tenu des charges dues à leurs services. Quel belle démonstration de ce que je m'efforce de vous faire comprendre à savoir que de telles rétributions n'avaient rien de choquant aux yeux d'un observateur objectif de la cour comme pouvait l'être l'homme qui tenait les cordons de la bourse. On ne peut donc pas s'étonner qu'ils aient eux mêmes considéré comme normaux les émoluments que le système auquel ils appartenaient leur accordait. Et seule la jalousie de ceux qui avaient été évincés de ces places a pu faire le reste en propageant des libelles pleins de fiel qui seront bien évidemment repris par les adversaires de la monarchie et servis au bon peuple de Paris. Et c'est là une grande erreur de la reine d'avoir ainsi bousculé le paysage traditionnel de la cour pour satisfaire son gout pour une vie simple entourée d'amis choisis. Elle le paiera de sa vie.

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Lucius Sam 07 Jan 2017, 14:31

Roi-cavalerie a écrit: Et c'est là une grande erreur de la reine d'avoir ainsi bousculé le paysage traditionnel de la cour pour satisfaire son gout pour une vie simple entourée d'amis choisis. Elle le paiera de sa vie.

Je suis d'accord avec vous sur ce que le clan Polignac n'est pas si différent d'un clan de favoris habituel. Remarquons cependant qu'ils n'avaient aucun appui politique, contrairement à Mme de Pompadour et les financiers, ou la Du Barry et le clan "jésuite", ce qui les a probablement mis dans une position fragile.

D'autre part, et là ce n'est pas la faute des Polignac, la reine choisit un entourage jeune, rejetant les convenances qui forment le squelette de cette structure. Je trouve la comparaison avec Marie Lesczinska très instructive.
Toutes deux se créent une société privée, intime, amicale. Mais la première le fait dans les formes et les règles, et ça passe tout seul, à tel point que cette société n'a pas fait de bruit et est peu connue. Dans l'autre cas, c'est un passage en force. C'est là je crois l'une des raisons, avec le manque d'assise politique du nouveau clan, qui l'amènera à sa chute.
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Message par Mme de Sabran Sam 07 Jan 2017, 14:48

Roi-cavalerie a écrit:
Et c'est là une grande erreur de la reine d'avoir ainsi bousculé le paysage traditionnel de la cour pour satisfaire son gout pour une vie simple entourée d'amis choisis. Elle le paiera de sa vie.

Cela n'aurait pas été possible sans le don que Louis XVI, tout fraîchement roi, lui fait de Trianon .  Ce cadeau n'était pas un bouquet ni une galanterie de sa part, comme tous les biographes l'ont benoîtement repris en choeur, car non seulement Louis XVI ignorait le B.A.Ba  de la galanterie, mais il ignorait même les douceurs de la conjugalité .  
C'était une stratégie pour éloigner Marie-Antoinette du tandem de choc Mercy / Vermond , cheval de Troie de Marie-Thérèse à Versailles.


Lucius a écrit:
Toutes deux se créent une société privée, intime, amicale. Mais la première le fait dans les formes et les règles, et ça passe tout seul, à tel point que cette société n'a pas fait de bruit et est peu connue. Dans l'autre cas, c'est un passage en force.

Plutôt qu'un passage en force  ( puisque c'est Louis XVI qui lui offre Trianon, son refuge, sa Thébaïde ) , c'est  une échappatoire, un refus de se soumettre à ses devoirs et responsabilités de reine.

 Elle se fuit  ( dixit E. de Waresquiel  )

Mais alors qu'une favorite royale, comme Mme de Pompadour ou Mme du Barry, avait concentré sur elle la malveillance de la Cour, au point même d'en protéger en quelque sorte le roi,  Marie-Antoinette parce qu'elle occupait le trône de France compromit avec elle son époux.

( Alexandre Maral )

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Message par Mme de Sabran Sam 07 Jan 2017, 15:05

Le grand tort que Yolande fit à la reine, ce fut d'aimer ces retraites à Trianon et de les encourager .
Le reste du monde en étant exclu, cela fit regarder la reine comme prisonnière d'une coterie .  ( dixit Saint-Priest )

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Message par Lucius Sam 07 Jan 2017, 15:12

Je ne parlais pas du Trianon, mais des Polignac au sein de la Cour.
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Message par Mme de Sabran Sam 07 Jan 2017, 15:18

Oui, et ta remarque sur le manque d'un appui politique est intéressante .
Cette société de la reine ne répond à aucune norme; c'est une anomalie.

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Message par Lucius Sam 07 Jan 2017, 15:23

Je ne dirais pas aucune. Je dirais qu'il lui manquait des éléments pour être stable et pour durer.
J'ai tendance à beaucoup relativiser le caractère exceptionnel, unique, de cet épisode Marie Antoinette - Mme de Polignac, en particulier en regardant vers Marie Lesczinska et ses filles et les changements à l'oeuvre depuis les années 1750.
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