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La duchesse Jules de Polignac

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Message par Mme de Sabran Mar 17 Fév 2015, 19:25

Reinette a écrit:Je commence à me demander si dans les liens forts entre Yolande et Georgiana nous ne pouvons pas trouver entre autres la conscience commune d'être deux femmes politiques majeures de leur pays respectif. Very Happy

Non, non, je suis d'un avis beaucoup plus mitigé . Hop!

Georgiana était absolument passionnée par la politique au contraire de la comtesse Jules . Elle était à la tête du parti de Fox en véritable égérie, active, infatigable. Son rôle n'était pas occulte comme celui de Yolande tellement plus discrète, d'un caractère dolent voire paresseux . Georgiana était dans le feu de l'action et sous les feux de la rampe, une vraie militante !
Yolande était manipulée par ses entours . Personne ne manipulait Georgiana, même si Fox savait parfaitement tirer le meilleur parti de son charisme et ses relations bien placées .

Elles étaient très amies. Very Happy

.
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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 19:34

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:Je commence à me demander si dans les liens forts entre Yolande et Georgiana nous ne pouvons pas trouver entre autres la conscience commune d'être deux femmes politiques majeures de leur pays respectif. Very Happy

Non, non, je suis d'un avis beaucoup plus mitigé .   Hop!

Georgiana était absolument passionnée par la politique au contraire de la comtesse Jules .  Elle était à la tête du parti de Fox en véritable égérie, active, infatigable.  Son rôle n'était pas occulte comme celui de Yolande tellement plus discrète, d'un caractère dolent voire paresseux . Georgiana était dans le feu de l'action et sous les feux de la rampe, une vraie militante !
Yolande était manipulée par ses entours . Personne ne manipulait Georgiana, même si Fox savait parfaitement tirer le meilleur parti de son charisme et ses relations bien placées .

Elles étaient très amies.   Very Happy

.

Je le sais bien. Mais comment croire qu'une femme qui cherche désespérement à fuir toute contrainte, toute question sérieuse peut à ce point s'investir dans des décisions majeures du gouvernement ? Shocked A ce stade, ce n'est même plus pour assurer un joli pactole à ses proches ! Smileàè-è\':
D'ailleurs si madame de Polignac avait été si discrète, elle n'aurait pas été la femme la plus haïe de France. Tout le monde connaissait son pouvoir sur la reine et le roi. Que je croyais exagéré évidemment mais avec ce que je lis, je suis bien obligée de croire qu'elle agissait en toute connaissance de cause !

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Message par Mme de Sabran Mar 17 Fév 2015, 19:39

Reinette a écrit:

Et Louis XVI dans tout ça ? Shocked

... comme d'habitude : aux abonnés absents ! lol!
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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 19:41

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Et Louis XVI dans tout ça ? Shocked  

...   comme d'habitude : aux abonnés absents ! lol!

J'en doute... Suspect

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Message par Roi-cavalerie Mar 17 Fév 2015, 19:55

Chère Reinette,

Il ne faut peut être pas aller trop vite en besogne. La comtesse Jules avait un rôle secondaire mais sa position auprès de la reine et l'amitié que lui portait le roi, lui aura permis, selon moi, de servir bien souvent d'intermédiaire ou de facilitateur dans un certain nombre de nominations dont elle n'a certainement pas eu l'initiative mais que, soit par amitié pour la reine, soit pour rendre service à ses parents ou à ses amis, elle aura décidé d'appuyer. Et comme elle avait de la suite dans les idées et pas mal de tenacité, elle aura eu quelques résultats. C'est ce qu'une lecture attentive de Besenval, de Mercy-Argenteau, puis de Castries et de Bombelles permet de supposer car très souvent, comme vous le constaterez en poursuivant ces sources se recoupent. Malheureusement les lettres qu'elle a pu écrire aux uns et aux autres, ont disparues dans la tourmente révolutionnaire et nous devons nous contenter des mémoires du temps avec leur lot de subjectivités et puis, de toutes façons,  il est certain que ce type d'interventions ne donnaient lieu à aucun écrit, tout se passant de vive  voix entre elle, la Reine, parfois le roi et les différents ministres.

Quand à sa position entre Maurepas et les choiseulistes, je ne saurais trop la préciser. A mon avis, en fonction des circonstances, elle a du chercher à rendre des services aux uns et aux autres, et d'abord, dans cette période là qui s'étend de 1775 à 1781, à la reine à laquelle elle était très attachée.

Amicalement. Roi-cavalerie
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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 21:10

Je vais lire la suite ! :n,,;::::!!!:

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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 22:10

Roi-cavalerie a écrit:Chère Reinette,

Il ne faut peut être pas aller trop vite en besogne. La comtesse Jules avait un rôle secondaire mais sa position auprès de la reine et l'amitié que lui portait le roi, lui aura permis, selon moi, de servir bien souvent d'intermédiaire ou de facilitateur dans un certain nombre de nominations dont elle n'a certainement pas eu l'initiative mais que, soit par amitié pour la reine, soit pour rendre service à ses parents ou à ses amis, elle aura décidé d'appuyer. Et comme elle avait de la suite dans les idées et pas mal de tenacité, elle aura eu quelques résultats. C'est ce qu'une lecture attentive de Besenval, de Mercy-Argenteau, puis de Castries et de Bombelles permet de supposer car très souvent, comme vous le constaterez en poursuivant ces sources se recoupent. Malheureusement les lettres qu'elle a pu écrire aux uns et aux autres, ont disparues dans la tourmente révolutionnaire et nous devons nous contenter des mémoires du temps avec leur lot de subjectivités et puis, de toutes façons,  il est certain que ce type d'interventions ne donnaient lieu à aucun écrit, tout se passant de vive  voix entre elle, la Reine, parfois le roi et les différents ministres.

Quand à sa position entre Maurepas et les choiseulistes, je ne saurais trop la préciser. A mon avis, en fonction des circonstances, elle a du chercher à rendre des services aux uns et aux autres, et d'abord, dans cette période là qui s'étend de 1775 à 1781, à la reine à laquelle elle était très attachée.

Amicalement. Roi-cavalerie

Je m'interroge réellement justement sur ce rôle secondaire. Il ne peut être que secondaire car il s'agit d'une femme, à une époque où notre pays refusait tout rôle politique à ce sexe. Secondaire également car nous connaissons le caractère nonchalant de cette dame, ce désir d'être tranquille, de vivre dans la sérénité auprès de ses familiers. Secondaire aussi car elle ne fait que reprendre les idées qui lui sont soufflées par Besenval, Vaudreuil, Diane et sûrement d'autres. Secondaire enfin car après tout elle ne fait que le lien entre les solliciteurs et le couple royal qui eux ont bien le premier rôle.

Mais nous la retrouvons partout, à la moindre nomination et pas des moindres, pour n'importe quel ministère !!! C'est au-delà de ce que les souverains réservent habituellement à leurs favorites. Sauf rares exceptions comme madame de Pompadour par exemple.
C'est bien au-delà je trouve de la sympathique envie de rendre service à ceux qu'elle aime !

Vous le dites vous-même : elle était tenace et avait de la suite dans les idées. Ce qui contredit beaucoup à mon avis l'image d'une femme qui n'aimait pas être embêtée et qui se laissait dominer par son entourage.
Elle s'acharnera des années à placer au plus haut niveau son ami d'Adhémar qui d'après les témoins de l'époque n'avait pas de loin les qualités requises. Et elle finira par y parvenir !

Son but était-il d'aider la reine et le roi, malgré eux, qui ne voyaient pas quel formidable homme d'Etat serait d'Adhémar ou d'aider tout simplement son ami de vingt ans ?

Certes combien d'échecs qui ne sont pas parvenus jusqu'à nous, nous ne le saurons sûrement jamais. Il faut donc certainement relativiser son influence. Peut-être n'intervenait-elle qu'une fois à peu près sûre de ce qu'allaient proposer Marie-Antoinette et surtout Louis XVI. Je ne peux croire que celui-ci attendait gentiment que sa femme, l'amie de celle-ci, leurs amis, ses ministres décident entre eux de qui nommer et de valider ensuite leur décision.

Mais tout de même les exemples que vous donnez sont je trouve assez explicites sur ses interventions déterminantes. Et surtout déterminées.

De même qu'avec une phrase comme celle-ci : "La duchesse de Polignac dit que M Necker est envahissant, présomptueux, il voudrait tout embrasser et si on le rappelait une seconde fois , il serait trop embarrassant de le renvoyer encore, en retrouvant tous les inconvénients de son caractère." nous ne pouvons qu'être frappé du niveau politique de la duchesse ! C'est proprement hallucinant ! Car en effet son rappel et le renvoi qui en découlerait fatalement seront une véritable catastrophe pour la royauté ! Je n'y vois pas du tout une jeune femme ennuyée par les questions sérieuses qui ne souhiaterait que chanter, écouter de la musique en dorlotant ses enfants et à écouter sans mot dire ses amis si spirituels. Non, j'y vois une femme qui pense vraiment politiquement ! Shocked

Après nous pouvons peut-être la voir comme le formidable canal de Vaudreuil et de la comtesse Diane, dans une moindre mesure de Besenval. Mais alors si elle n'était pas volontaire du rôle qu'ils lui ont fait jouer, alors ceux qui disaient l'aimer véritablement, l'ont tuée à petits feux, l'ont poussée à sortir de sa personnalité si éloignée des intrigues politiques. On peut comprendre son épuisement et que sa santé se soit si vite dégradée. Elle s'est tué à la tâche... Comme madame de Pompadour.

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Message par Mme de Sabran Mar 17 Fév 2015, 22:40

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Tu t'emballes, tu t'emballes ! La duchesse Jules de Polignac - Page 10 3826491292
Mais si, mais si, c'est un rôle secondaire . Il a été monté en épingle par les contemporains qui avaient trouvé un bouc émissaire, une soi-disant âme damnée de Marie-Antoinette .

Nous n'avons pas affaire à des têtes politiques justement, mais à des gens qui poussent en avant leur amis et parents dans un but essentiellement honorifique ou lucratif, en tous cas dans un premier temps, quand personne ne s'avise encore de lever le nez pour considérer avec inquiétude les nuages qui s'amoncellent ...
Ils ne s'intéresseront vraiment à la politique que lorsque la Révolution leur tombera sur le coin du nez .

Cependant, notre ami le dit bien ( et je partage entièrement son opinion ), il faut relativiser : très attachée à sa famille, Yolande aimait sincèrement la reine et semble lui avoir sacrifié bien des choses à commencer par sa tranquillité personnelle.

Je dirais que notre petite comtesse Jules a le c* entre deux chaises et voudrait satisfaire tout le monde . Elle se rendra vite compte que c'est impossible . D'ailleurs, elle refusera de sacrifier Vaudreuil ou Calonne au bon plaisir de sa royale amie. Elle a un côté buté intraitable . Jacob Nicolas Moreau vante à juste titre son indéfectible fidélité à ses proches.

.


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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 22:48

Je la plains sincèrement car ceux l'entourant ont vraiment abusé de sa bonne volonté. Sad

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Message par Mme de Sabran Mar 17 Fév 2015, 22:52

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Oui, ce ne devait pas être une sinécure ! boudoi29 boudoi29 boudoi29
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Message par Roi-cavalerie Mar 17 Fév 2015, 23:14


Quelques éléments de réponse à vos questions, ma chère Reinette:

En ce qui concerne d'Adhémar, je pense qu'il s'agissait avant tout d'aider son ami de vingt ans, cet intrigant ambitieux pour lequel elle avait semble-t-il beaucoup de considération. Bombelles avance cette idée dans l'une de ses notes journalières.
Elle avait d'ailleurs eu des échecs dans  ses précédentes tentatives pour le placer comme adjoint du ministre de la guerre, ambassadeur à Vienne  ou  même, mazette! comme ministre de la maison du roi.

Certes, elle s'est bien souvent contentée de  relayer auprès de la reine les idées de ses amis que cela soit Besenval ou peut être sa belle-soeur, mais aussi et surtout Vaudreuil dont le coup d'éclat sera de faire porter au pouvoir Calonne.
Ceci peut expliquer qu'on ne discerne pas à proprement dit de ligne politique bien définie dans ses interventions hormis celle, peut être, au début jusqu'au début des années 80, de donner une plus grande influence à la reine en réussissant à faire nommer des ministres qui lui seraient attachés et porteraient son influence au Conseil.
Par la suite et certainement sous l'ascendance d'Adhémar mais aussi de celle de Calonne, elle se rapprochera de Vergennes bien qu'au départ elle ne l'ait pas soutenu comme le montre les quelques réflexions qu'elle fera au maréchal de Castries.
Enfin, les bouversements menacant et ne comprenant plus bien l'attitude du roi ni celle de la reine de laquelle l'intermède Loménie de Brienne l'avait un peu éloignée, elle et son groupe d'amis, se rassembleront autour du comte d'Artois, estimant sans doute qu'il était le seul en mesure d'aider son frère à remettre le train sur les rails.

En dernier lieu, la duchesse de Polignac avait un jugement sain et vraisemblablement beaucoup de bons sens si son esprit n'était pas aussi brillant que certaines de ses contemporaines.
Et je suis tout a fait de l'avis d'Eléonore, paradoxalement elle n'était pas du tout intéressée par la politique mais elle croyait sans doute de son devoir, à l'endroit où le hasard qui avait peut être pris en l'occurrence le visage malicieux de Maurepas, l'avait placée, d'aider les uns et les autres.

Maintenant, je ne prétends nullement détenir la vérité sur un sujet rendu si difficile par le manque de sources, et je me fais peut être une idée fausse de ses motivations.

Bien à vous. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran Mar 17 Fév 2015, 23:21

.

Voilà ! Very Happy
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Message par Invité Mar 17 Fév 2015, 23:23

Merci pour votre réponse ! Very Happy
Oui au final il n'y a pas véritablement de ligne directrice. Des idées fixes comme placer d'Adhémar puis rester fidèle à Calonne, un véritable attachement au couple royal... Et une femme placée là par le plus grand des hasards et qui n'y joue que le rôle qu'on lui a accordé.

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Message par Roi-cavalerie Mer 18 Fév 2015, 10:03

Chère Reinette,

Je vous trouve un peu pessimiste sur le rôle dévolu à la femme dans la société du XVIII° siècle.
Certes,  à cette époque, les femmes des classes dirigeantes ne jouaient aucun rôle politique sur le devant de la scène. C'est bien  ce que dit la duchesse de Polignac lorsqu'elle confie à Castries qu'elle ne parle jamais la première au roi, qu'il pense que les femmes ne doivent pas se mêler des affaires, qu'il est en garde contre elles et qu'elle attend toujours qu'il entame la conversation sur des sujets sérieux. Je crois que tout est dit. Oui  mais bien entendu, une fois le sujet abordé ou dans les coulisses si l'on peut dire ainsi, leur influence était, à mon avis, très importante y compris dans la sphère du politique. Pour s'en convaincre, il n'est qu'à énumérer les salons où l'opinion publique se formait et se diffusait: la comtesse de Brionne, la princesse de Beauvau, Mme Necker, Germaine de Staël, Mme de Genlis, Mme du Deffand, la marquise de Coigny, Mme de La Reygnère et plus tard Mme Rolland..ect. Il n'est qu' à voir le bataillon de femmes qui se sont enthousiasmées pour Necker et l'ont soutenu contre vents et marées. Ou encore, à entendre ces propos un tant soit peu machistes de Besenval à propos de l'exil du duc d'Aiguillon: " Le sentiment de vengeance et de justice fut étouffé par une compassion philosophique que les femmes qui s'étaient érigées en législateurs outrèrent ainsi qu'elles outrent toujours."  
Il me semble donc qu'en cette fin du XVIII° siècle le rôle joué par les femmes dans la formation d'une opinion publique a tenu une grande place.
Et si je puis vous confier une souvenir personnel, il en va de même de nos jours dans certains pays où le pouvoir des femmes n'apparait pas être très important. Je devais partir dans un pays du Moyen Orient où le devant de la scène était bien évidemment occupé par les chefs des différents clans qui se disputaient le pouvoir. Un ami très au courant des moeurs locales m'a mis en garde contre une vision un peu trop rapide des ressorts intimes de cette société, en m'expliquant que sous une apparence assez machiste, la femme et notamment la mère de famille y tenait une place primordiale y compris dans le champ politique ce qui finalement était assez normal puisque, dans ce pays, la politique était aussi une affaire de famille et la famille bien évidemment, nous le savons tous, est avant tout une affaire de femmes; Or, il en allait un peu de même dans notre ancien régime, d'où le rôle essentiel des mères de famille que l'on peut constater notamment dans leur participation au choix des alliances matrimoniales qui naturellement était très politique.      

Bien amicalement à vous. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran Jeu 19 Fév 2015, 16:00

Roi-cavalerie a écrit:Chère Reinette,

Je vous trouve un peu pessimiste sur le rôle dévolu à la femme dans la société du XVIII° siècle.
Certes,  à cette époque, les femmes des classes dirigeantes ne jouaient aucun rôle politique sur le devant de la scène. C'est bien  ce que dit la duchesse de Polignac lorsqu'elle confie à Castries qu'elle ne parle jamais la première au roi, qu'il pense que les femmes ne doivent pas se mêler des affaires, qu'il est en garde contre elles et qu'elle attend toujours qu'il entame la conversation sur des sujets sérieux. Je crois que tout est dit. Oui  mais bien entendu, une fois le sujet abordé ou dans les coulisses si l'on peut dire ainsi, leur influence était, à mon avis, très importante y compris dans la sphère du politique.

Le plus grand mal, déplore le duc de Lévis, est que les femmes ne se contentent pas d'exercer leur emprise sur les habitudes ordinaires et insignifiantes de la vie, mais qu'elles deviennent plus tyranniques à mesure que leurs esclaves acquièrent plus de pouvoir, et qu'enfin lorsqu'ils parviennent aux premières places de l'Etat, elles prétendent décider arbitrairement des plus grands intérêts et des choix les plus importants. Alors la mode tient lieu de mérite, la grâce de talent, l'intrigue de capacité, la galanterie de force.
A l'imitation des princes, cet asservissement est descendu par toutes les classes, jusqu'aux plus petits employés, et est devenu ainsi un mal universel. La faveur, le crédit, surtout les nominations ont été la proie des femmes, et par une inconséquence trop commune dans l'histoire des hommes, chez un peuple si attaché à la loi salique, l'opinion est tombée en quenouille. C'est en vain que les homes ont voulu déguiser cette mollesse d'âme sous le nom de galanterie française .

( Maximes et réflexions
, duc de Lévis )



Les femmes régnaient alors; la Révolution les a détrônées .


( Elisabeth Vigée le Brun )

.
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Message par Roi-cavalerie Jeu 19 Fév 2015, 21:53

Chers amis,

Grande nouvelle, j'ai enfin trouvé le plan de l'appartement  des Enfants de France du temps où Mme de Polignac était leur gouvernante. On peut le consulter dans le n° 15 de la revue Versalia dans un article signé d'Adrien Enfedaque. Le voici d'après le plan de l'époque :

La duchesse Jules de Polignac - Page 10 Appart10

La duchesse Jules de Polignac - Page 10 Appart11

Comme vous le voyez, on peut parfaitement situer la salle de billard que nous a décrite le duc de Lévis ainsi que l'appartement du "gouverneur consort" je veux dire le duc de Polignac (!) dans l'avancée en bois qui avait été construite à l'extrémité sud de l'Aile des Princes.

Versaillement votre. Roi-cavalerie
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Message par La nuit, la neige Jeu 19 Fév 2015, 22:14

Merci, et bravo pour cette découverte...:\\\\\\\\:

Roi-cavalerie a écrit: ainsi que l'appartement du "gouverneur consort" je veux dire le duc de Polignac (!)
Moins bien logé ! Son salon est à peu près aussi grand que la garde-robe de son épouse... :La duchesse Jules de Polignac - Page 10 2028181902
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Message par Mme de Sabran Jeu 19 Fév 2015, 23:05

.

L'option Agrandir cette image est la très bienvenue ! Je n'y vois goutte, mais assez pour constater avec plaisir que Mme de Polignac avait ses aises ! Very Happy
Nous voyons bien l'emplacement du billard, petit rajout pièce de bois, comme nous le disions ailleurs .

Roi-cavalerie a écrit:... le gouverneur consort

... les jours de soleil ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

( Elle est usée, celle-là, mais me fait toujours rire )

Merci, cher Roi-cavalerie ! Vous êtes formidable !!! cheers

;
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Message par Invité Ven 20 Fév 2015, 14:32

Roi-cavalerie a écrit:Chère Reinette,

Je vous trouve un peu pessimiste sur le rôle dévolu à la femme dans la société du XVIII° siècle.

J'ai dû alors très mal me faire comprendre car au contraire je pense que les femmes détenaient une grande place en politique à cette époque. Du moins en coulisse. C'est juste que beaucoup d'hommes ne supportaient pas ce rôle et qu'ils auraient aimé les voir reprendre leur rôle "naturel" boudoi29 de s'occuper uniquement de leur intérieur.Et qu'en réaction de ce pouvoir féminin, la Révolution fut très très misogyne.

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Message par Invité Ven 20 Fév 2015, 14:32

Roi-cavalerie a écrit:Chers amis,

Grande nouvelle, j'ai enfin trouvé le plan de l'appartement  des Enfants de France du temps où Mme de Polignac était leur gouvernante. On peut le consulter dans le n° 15 de la revue Versalia dans un article signé d'Adrien Enfedaque. Le voici d'après le plan de l'époque :

La duchesse Jules de Polignac - Page 10 Appart10

La duchesse Jules de Polignac - Page 10 Appart11

Comme vous le voyez, on peut parfaitement situer la salle de billard que nous a décrite le duc de Lévis ainsi que l'appartement du "gouverneur consort" je veux dire le duc de Polignac (!) dans l'avancée en bois qui avait été construite à l'extrémité sud de l'Aile des Princes.

Versaillement votre. Roi-cavalerie

Génialissime !!! :;\':;\':;

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Message par Roi-cavalerie Ven 20 Fév 2015, 15:35

Reinette a écrit:
Roi-cavalerie a écrit:Chère Reinette,

Je vous trouve un peu pessimiste sur le rôle dévolu à la femme dans la société du XVIII° siècle.

J'ai dû alors très mal me faire comprendre car au contraire je pense que les femmes détenaient une grande place en politique à cette époque. Du moins en coulisse. C'est juste que beaucoup d'hommes ne supportaient pas ce rôle et qu'ils auraient aimé les voir reprendre leur rôle "naturel" boudoi29 de s'occuper uniquement de leur intérieur.Et qu'en réaction de ce pouvoir féminin, la Révolution fut très très misogyne.

Nous sommes donc bien d'accord sur cette capacité d'influence tout à fait opérative . Amitiés. Roi-cavalerie
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Message par Lucius Lun 23 Fév 2015, 22:48

L'auteur de cet article fut mon chargé de TD l'année dernière !!

Je comprends mal le plan. S'agit-il de l'aile aujourd'hui connue sous le nom de Dufour ?
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Message par Roi-cavalerie Lun 23 Fév 2015, 23:02

Lucius a écrit:L'auteur de cet article fut mon chargé de TD l'année dernière !!

Je comprends mal le plan. S'agit-il de l'aile aujourd'hui connue sous le nom de Dufour ?

Cher Lucius,

Il s'agit de l'aile Sud dit également aile des Princes, dans laquelle se trouve actuellement au premier étage, si je ne me trompe pas, la galerie des Batailles.
Je profite de ce post pour signaler à ceux qui ne sont pas abonnés à Versalia que l'article que j'ai signalé comporte également une description assez précise des meubles et de la décoration de l'appartement de la duchesse de Polignac,gouvernante des Enfants de France.

Bien à vous.
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Message par Plume d'histoire Lun 30 Mar 2015, 21:06

L'un de vous aurait-il une biographie de Mme de Polignac à me conseiller ? La duchesse Jules de Polignac - Page 10 2523452716

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Message par Invité Lun 30 Mar 2015, 21:12

Il n'y a qu'une biographie que tout le monde ici vous recommandera : c'est Marie-Antoinette et Madame de Polignac, une Amitié Fatale, aux Trois Orangers...et c'est une Amie très chère qui a signé cette référence !!! cheers
Vous ne serez pas déçue ! :n,,;::::!!!:

Bien à vous.

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