La noblesse française existe-t-elle toujours ?

Mme de Sabran a écrit:Que veux-tu, je m'y perds !  :

Si vous voulez, les titres anciennement dits de noblesse sont aujourd'hui considérés comme le sont les titres universitaires.
Maître, Docteur ... est un titre décerné par l'état. Il n'indique pas pour autant que la personne soit d'une essence différente !

Je ne suis pas certain que votre exemple ne participe pas à cette confusion évoquée par Eléonore.  

Du moins, personnellement, je ne le comprends pas ainsi, et sauf erreur de ma part :

Les titres, par exemple universitaires donc, ceux décernés par "l'Etat", sont basés généralement sur du concret : examens, obtention de diplômes etc, reconnus et/ou "légaux".
A l'inverse, les concepts et titres de "noblesse" n'existent plus en France.
L'Etat n'en décerne et/ou n'en délivre donc plus aucun.

Ce qui m'a étonné cependant, c'est que la République peut éventuellement maintenir d'anciens titres patrimoniaux, sur les pièces d'identité : comme une sorte d'accessoire, ou de bienveillance "patrimoniale".
Mais c'est tout (et, entre-nous soit dit, je trouve cela déjà tout à fait surprenant).

A l'inverse "docteur" ou "maître" ne figurent pas sur les pièces d'identité en complément du nom.
Ils peuvent cependant être mentionnés, s'il s'agit de la profession précise du porteur de la pièce d'identité.

La nuit, la neige a écrit:Les titres, par exemple universitaires donc, ceux décernés par "l'Etat", sont basés généralement sur du concret : examens, obtention de diplômes etc, reconnus et/ou "légaux". .

Les titres reconnus sont basés sur des documents très concrets, des lettres patentes, documents officiels publiés. Comme un diplôme.

Bon...je crois que nous n'avons décidément pas la même appréciation de ces concepts.  

Ce que j'ai compris, pour ma part, c'est donc que la République française, ne reconnaissant plus aucune forme d'existence légale à la noblesse, ne crée plus aucun de ses titres.
Elle en maintient, éventuellement. Et seulement comme accessoire du nom de famille, pouvant figurer, sous certaines conditions, sur les documents administratifs, dont la pièce d'identité.
Ce n'est ni considéré comme "honorifique" (citoyen d'honneur, par exemple) puisque ces "honneurs" passés n'existent plus, légalement ; et cela ne concède aucun droit particulier, sauf celui de pouvoir bénéficier de cet accessoire patronymique.

Et encore, sous certaines conditions, lire ici cet intéressant article : http://etat-civil.legibase.fr/actualites/focus/princes-duchesses-et-autres-titres-de-noblesse-64457

Et je l'ai dit, je trouve cela tout à fait surprenant.  

A contrario, tous les "docteurs" (j'entends ceux qui ont réussi un examen, pas ceux qui pourraient être honorés) pourront exercer une profession, en se prévalant de ce titre reconnu par l'Ordre des médecins, et j'imagine le Ministère de la Santé, par exemple.


Après, l'on peut toujours considérer qu'un honneur républicain, je ne sais pas moi, du genre "Chevalier de l'ordre des Arts et des Lettres" est comparable aux anciens titres honorifiques, j'entends ceux qui n'ouvraient droit à aucun privilège de l'ancienne noblesse, et restaient une distinction comme une autre.

A noter aussi que nos Présidents de la République, portent le titre de co-prince d’Andorre   ; et que Wallis-et-Futuna, collectivité d'outre-mer française, est composée de trois monarchies coutumières (à la place des communes) chacune ayant à sa tête un souverain traditionnel élu (ou destitué) par les familles nobles locales !  

Lire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wallis-et-Futuna#Royaumes

La nuit, la neige a écrit:A contrario, tous les "docteurs" (j'entends ceux qui ont réussi un examen, pas ceux qui pourraient être honorés) pourront exercer une profession, en se prévalant de ce titre reconnu par l'Orde des médecins, et j'imagine le Ministère de la Santé, par exemple.

Un docteur est quelqu'un qui a soutenu une thèse. C'est tout. Cet usage néanmoins n'est resté que dans le domaine médical. Mais dans bien d'autres pays, Italie, Espagne, on revendique avec fierté ce titre, quelqu'un soit le domaine, et sans lien avec son activité professionnelle.
Il est peut être nécessaire pour exercer la médecine, je l'ignore, en tout cas il n'est pas nécessaire dans bien des professions (pour devenir conservateur l'exigence légale est la License).

Certes, la loi ne reconnait pas un état de noblesse. Mais la protection des actes émanent des pouvoirs publics entraîne la reconnaissance de ceux érigés en lettre patente et les titres étrangers. Ces lettre par ailleurs précise que l'ascension à la pairie accorde des droits de séance au Parlement de Paris. Cette institution n'existant plus, ce droit a disparu aussi. Et ainsi de suite pour les éventuelles différences que le titre pouvait apporter : il n'y a plus de tabouret, donc cette honneur a disparu etc. La qualité de duc est indépendante légalement de l'état de noblesse, même si il était inconcevable auparavant de l'accorder à un non-noble ou à une noblesse trop récente.
D'ailleurs, remarquez que la noblesse, si elle était reconnue par les régimes du début du XIXème siècle, puisqu'ils pouvaient en créer, n’entraînait par exemple plus d'exemption d'impôt, ni de déchéance en cas de commerce ... ce n'est donc plus le même état légal, et pourtant les titres sont encore reconnus et distribués.

La nuit, la neige a écrit:
A noter aussi que nos Présidents de la République, portent le titre de co-prince d’Andorre   ; et que Wallis-et-Futuna, collectivité d'outre-mer française, est composée de trois monarchies coutumières (à la place des communes) chacune ayant à sa tête un souverain traditionnel élu (ou destitué) par les familles nobles locales !  

Lire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wallis-et-Futuna#Royaumes

Cela nous rappelle bien qu'en droit français la coutume a une valeur. Elle est souvent difficile à prouver, mais elle fait parti des sources du droit, au même titre que les lois, les reglements, les jugements ....

Certainement, une forme de noblesse (je ne sais laquelle), existe donc encore à Wallis et Futuna...

Lucius a écrit:
D'ailleurs, remarquez que la noblesse, si elle était reconnue par les régimes du début du XIXème siècle, puisqu'ils pouvaient en créer, n’entraînait par exemple plus d'exemption d'impôt, ni de déchéance en cas de commerce ... ce n'est donc plus le même état légal, et pourtant les titres sont encore reconnus et distribués.

J'ai bien compris. Ce pour quoi j'évoquais les anciens titres honorifiques, (...) ceux qui n'ouvraient droit à aucun privilège de l'ancienne noblesse, et restaient une distinction comme une autre.

Lucius a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Que veux-tu, je m'y perds !  :

Si vous voulez, les titres anciennement dits de noblesse sont aujourd'hui considérés comme le sont les titres universitaires.
Maître, Docteur est un titre décerné par l'état. Il n'indique pas pour autant que la personne soit d'une essence différente !

Sans doute, mais je ne vois pas bien le rapport avec la noblesse .

Enfin, ce que je veux dire par là, c'est qu'à la clef de ces titres Maître, Docteur ... etc ... il y a des diplômes universitaires, de haut vol .
Au lieu de quoi les titres nobiliaires me font irrésistiblement penser à Figaro :
Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire !

Mme de Sabran a écrit:
Au lieu de quoi les titres nobiliaires me font irrésistiblement penser à Figaro :
Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire !

Tu n'es qu'une sans-culotte !!!  :

Lucius t'expliquera bien mieux que moi que tous les titres "nobiliaires" n'étaient pas que de simple naissance.
Je pense à certains titres de la noblesse de robe (finance ou justice). Certaines charges pouvant être être vendues, elles étaient du coup anoblissantes, me semble-t-il ?

Sous le 1er empire, il n'était plus question non plus de simple naissance.
Sans reconnaître l'ancien concept de "noblesse", ces titres étaient donc honorifiques. Par exemple des distinctions pour mérites militaires, ou des fonctions politiques.
Quoique désignés comme héréditaires pour la plupart, mais sous certaines conditions me semble-t-il.  

Enfin bon c'est très compliqué, et en tous les cas : nous nous éloignons de ce sujet !
Mais l'on peut toujours ouvrir un sujet sur la noblesse ou les titres d'Ancien régime...

Bon allez, d'accord ! J'en conviens.
Les frères Montgolfier, pour ne citer qu'eux, ont bien mérité leur anoblissement .

La nuit, la neige a écrit:
Enfin bon c'est très compliqué, et en tous les cas : nous nous éloignons de ce sujet !
Mais l'on peut toujours ouvrir un sujet sur la noblesse ou les titres d'Ancien régime...

Ah oui, pourquoi pas ? C'est une idée !

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, mais ne soyons pas hypocrites et/ou iconoclastes.
Bien évidemment la noblesse française existe toujours, pas toujours reconnue par le gouvernement français, personne n'en doute. Mais je suis sûre que vous n'ignorez quand même pas qu'il y a des gens très haut placés qui PAYENT CHER pour avoir un titre ou une particule.
Mais voilà, nous sommes dans une république et le correctement bien veut que la noblesse soit honnie et bafouée. Comment peut-on demander à ces gens dont les ancêtres ont oeuvré pour leur pays de ne plus exister. Je ne vois qu'un très léger lien avec les titres de "Docteur, Maître,..." que je respecte. Soyons un peu plus fair-play, svp.

C'est bien notre conclusion, chère Trianon.
Quoique sans reconnaissance légale en tant que telle  ( enfin ... légale ou officielle ),  la noblesse existe toujours .

Ah oui ? Mille excuses, je n'ai pas tout lu.....
Ok, je vais tout de suite me cacher, quelle guigne d'être si spontanée. : :

Trianon a écrit: Mais je suis sûre que vous n'ignorez quand même pas qu'il y a des gens très haut placés qui PAYENT CHER pour avoir un titre ou une particule.

Non, chère Trianon.  boudoi32
Comme nous l'avons dit, soit ce titre d'ancienne noblesse est possiblement admissible comme simple accessoire du nom sur des documents administratifs ou d'état civil, et en ce cas, j'imagine que la procédure administrative ou judiciaire de reconnaissance n'est pas plus coûteuse que toute autre procédure.
Soit il ne l'est pas : et puisque cette distinction n'existe officiellement plus, elle ne s'achète pas.
Et n'importe qui peut se dire marquis ou duc si bon lui semble, et l'écrire sur ses cartes de visites.  

Enfin particule ne signifie pas " ancienne noblesse" pour autant.

Mme de Sabran a écrit:C'est bien notre conclusion, chère Trianon.
Quoique sans reconnaissance légale en tant que telle  ( enfin ... légale ou officielle ),  la noblesse existe toujours .

Ah ?
Eh bien, moi je pense plutôt que non. :
Hormis peut-être pour les 0,2% de la population française concernés que nous évoquions et, si l'on croit à ce qui est dit dans l'article cité en début de sujet, pour d'autres sympathisants à ce concept. Mais, personnellement, je n'y crois guère...

La nuit, la neige a écrit:
Ah ?
Eh bien, moi je pense plutôt que non.  :
Hormis peut-être pour les 0,2% de la population française concernés que nous évoquions et, si l'on croit à ce qui est dit dans l'article cité en début de sujet, pour d'autres sympathisants à ce concept. Mais, personnellement, je n'y crois guère...

Ton petit bémol répond par l'affirmative ( même si très restrictive ) à la question .
Et je confirme.

C'est un gros bémol, pour justement un petit chiffre...

Mais j'ai dit que l'auteur de l'article pensait que s'ajoutaient d'autres sympathisants au concept.

...  comme notre cher petit Lulu .  

Puisque nous évoquons aujourd'hui cet auteur dans cet autre sujet Conférence : Madame de Polignac
J'en profite pour signaler l'un de ses livres dans ce sujet-ci :

Singulière noblesse
De Eric Mension-Rigau
Chez Fayard (Février 2015)



Présentation de l'éditeur :
La revendication aristocratique de distinction a-t-elle encore un sens aujourd’hui ?
Fondée sur le principe d’une hérédité, prolongeant le souvenir d’un privilège et attachée à la permanence des usages, elle paraît en complet désaccord avec la culture dominante qui exalte la justice sociale et l’aspiration égalitaire.
Depuis près de vingt-cinq ans, Éric Mension-Rigau, en historien, rassemble des sources, côtoie, observe, interroge les descendants des grandes familles aristocratiques afin de comprendre comment cette « caste », aujourd’hui sans statut officiel, tente de s’adapter aux évolutions sociales et politiques du monde qui l’entoure.

Entre résistance et concession, les nobles français sont en charge d’un héritage qui dépasse leurs simples familles, dépositaires d’une histoire et d’une mémoire collective qu’ils se doivent d’entretenir.
Entre l’essai sociologique et la recherche historique, Singulière noblesse invite à saisir une catégorie sociale dans sa spécificité, mais aussi dans le rapport que la société tout entière entretient à son égard, révélant, en creux, notre rapport au passé.

Professeur d’histoire contemporaine à la Sorbonne, où il est titulaire de la chaire d’histoire sociale et culturelle, Éric Mension-Rigau consacre ses recherches aux élites depuis la Révolution française.
Il a publié de nombreux ouvrages, parmi lesquels Aristocrates et Grands Bourgeois (Perrin, 2007), et plus récemment L’Ami du Prince (Fayard, 2011)

La noblesse existe toujours de fait, mais n'est pas forcément toujours bien perçue hors son propre milieu .
Voici une lecture certainement intéressante, merci, cher la nuit, la neige .

C'est quand même curieux qu'aucun journaliste n'aie pensé à faire une émission sur la noblesse française aujourd'hui. Savoir comment elle vit (car certains ont tout perdu après la révolution), ce qu'elle pense de la république, de la monarchie, etc.
J'avais entendu (peut-être l'ai-je déjà relaté) qu'une adolescente noble racontait comment elle se sentait très mal dans sa peau et n'osait pas dire à ses petits camarades qu'elle portait tel ou tel titre, de peur d'être ridiculisée. C'était il y a au moins 20 ans.
N'aime-t-on toujours pas la noblesse ? Que doit-on faire pour renverser la tendance ? Et est-elle majoritaire ? Je parle de la France car ailleurs (Scandinavie, Espagne, Belgique, Hollande, etc..) elle est très appréciée. Je l'avais déjà dit.

D'ailleurs, j'aimerais tant en parler avec Comtesse Diane.

Un jour, j'espère vraiment !