Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII

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Message par La nuit, la neige Mer 02 Mai 2018, 16:53

Dans notre sujet biographique consacré à Louise-Elisabeth de Croÿ d'Havré, duchesse de Tourzel, et plus précisément en évoquant son château de Sourches, était inséré le lien d'un document en ligne, publié par les propriétaires actuels, qui évoque la longue l'histoire de ce domaine.

Idea Et au sujet du temps où il était la propriété de Mme de Tourzel, nous pouvons lire ce paragraphe...

Louis XVII à Sourches, légende ou histoire ?


A la mort du dauphin, à la prison du temple le 8 juin 1795, la marquise de Tourzel reçut la permission d’aller voir le petit cadavre et le reconnut formellement Suspect, bien avant que les récents tests ADN ne confirmassent cette vérité historique.
"Il y des signes, avait elle dit en le voyant, qui ne peuvent pas tromper une mère".

Ce témoignage essentiel disqualifie tous les survivantistes et partisans de Naundorf et autres imposteurs.
Et c’est là que commence la légende.

Selon la tradition familiale, la marquise de Tourzel aurait racheté à prix d’or le corps du dauphin au fossoyeur du cimetière de Sainte Marguerite afin de lui donner une sépulture décente et chrétienne dans l’un de ses châteaux Abondant ou Sourches. Suspect


* Source : http://www.chateaudesourches.com/wp-content/uploads/2016/03/CHATEAU-DE-SOURCHE.pdf

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Captu377
Le château de Sourches

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Doc56511
Le château d'Abondant (voir notre sujet ICI)

_____________

Parmi les nombreuses légendes, rumeurs, et autres récits autour de la mort de Louis XVII, je crois être passé à côté ou plutôt ai-je oublié cet épisode... "Tourzel" !  Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3236493444  Eventaille

Arrow Madame de Tourzel et l'identification du corps de Louis XVII  Question

Que nous dit-elle dans ses Mémoires ?
Après avoir été au préalable en contact avec Gomin et Lasne (les commissaires du Temple, en charge de la "surveillance" du dauphin), et ayant eu connaissance des interventions de Desault et Pelletan, les derniers médecins qui tentèrent d'adoucir les souffrances de l'enfant mais sans pouvoir le sauver...

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Phoe4a10

Je la cite :

Voici ce que j'appris au Temple concernant le jeune roi, dont je parlais souvent à Gomin et à Lasne.
Je joindrai à ces détails le récit de sa mort et des précautions que je pris pour m'assurer de sa réalité, dont je ne puis conserver le plus léger doute.
Il me paraît utile d'en donner la preuve à ceux qui liraient ces Mémoires.

(...)

Ne pouvant plus soutenir l'idée d'une perte qui m'était aussi sensible, et conservant quelques doutes sur sa réalité, je voulus m'assurer positivement s'il fallait perdre tout espoir.

Les rumeurs de substitution étaient déjà là, avant et immédiatement après la mort de Louis-Charles.
Elle poursuit :


Je connaissais depuis mon enfance le médecin Jeanroi ; vieillard de plus de quatre-vingts ans, d'une probité peu commune et profondément attaché à la famille royale.
Il avait été choisi pour assister à l'ouverture du corps du jeune roi ; et pouvant compter sur la vérité de son témoignage comme sur le mien propre, je le fis prier de passer chez moi.


Elle ne s'est donc pas rendue au Temple !
Où, nous le savons, de nombreuses précautions avaient été prises avant le décès, mais surtout dès après la mort de l'enfant : décédé le 8 juin, autopsié le 9 et rapidement inhumé, en secret, le 10 juin.
Elle raconte encore :


Sa réputation l'avait fait choisir par les membres de la Convention pour fortifier de sa signature la preuve que le jeune roi n'avait point été empoisonné.
Ce brave homme refusa d'abord de se rendre au Temple pour constater les causes de sa mort, les avertissant que, s'il apercevait la moindre trace de poison, il en ferait mention au risque même de sa vie : "Vous êtes précisément l'homme qu'il nous est essentiel d'avoir, lui dirent-ils, et c'est pour cette raison que nous vous avons préféré à tout autre."


Ils n'avaient pas eu besoin d'employer le poison ; la barbarie de leur conduite vis-à-vis d'un enfant de cet âge devait immanquablement le conduire au tombeau.
Sa bonne constitution prolongea son supplice ; la malpropreté dans laquelle on le laissait volontairement, et le défaut d'air et d'exercices, lui avaient dissous le sang et vicié toutes les humeurs.

(…)

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Henri-10
Louis XVII dans la prison du temple
Par Henri de Caisne (1799-1852)
Huile sur toile, 1851


Je demandai à Jeanroi s'il l'avait bien connu avant son entrée au Temple.
Il me dit qu'il l'avait vu rarement, et ajouta, les larmes aux yeux, que la figure de cet enfant, dont les ombres de la mort n'avaient point altéré les traits, était si belle et si intéressante, qu'elle était toujours présente à sa pensée, et qu'il reconnaîtrait parfaitement le jeune prince si on lui en montrait un portrait.
Je lui en fis voir un frappant que j'avais heureusement conservé.

"On ne peut s'y méprendre, dit-il, fondant en larmes, c'est lui-même, et on ne peut le méconnaître."

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII M1104011
Reliquaire des souvenirs de la famille royale conservés par la duchesse de Tourzel
Collection du Musée Carnavalet, Paris


Ce témoignage fut encore fortifié par celui de Pelletan, qui, appelé chez moi en consultation quelques années après la mort de Jeanroi, fut frappé de la ressemblance d'un buste qu'il trouva sur ma cheminée avec celle de ce cher petit prince ; et quoiqu'il n'eût aucun signe qui pût le faire reconnaître, il s'écria en le voyant : "C'est le Dauphin ; ah ! qu'il est ressemblant !" et il répéta le propos de Jeanroi : "Les ombres de la mort n'avaient point altéré la beauté de ses traits".
Il ajouta qu'il ne l'avait vu que bien peu, qu'il était mourant, insensible à tout, excepté aux soins qu'on lui rendait, dont il était encore touché.


Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Tourze11
Portrait de Madame de Touzel, le buste de Louis XVII sur sa cheminée

Il m'était impossible de former le plus léger doute sur le témoignage des deux personnes aussi recommandables. Il ne me restait plus qu'à pleurer la mort de mon cher petit prince.
Je le fis encore avec plus de certitude, lorsque le hasard me fournit une dernière preuve, qu'on pouvait regarder comme irrécusable, même avant le témoignage de Pelletan.

(…)

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Philip13
Portrait de Philippe-Jean Pelletan (1747-1829)


Arrow Conclusion :

Madame de Tourzel n'a pas vu le corps de l'enfant mort au Temple, quoiqu'elle dise donc, dans ses Mémoires, être persuadée qu'il s'agit de Louis XVII.

* Le Jeanroi qu'elle cite est Nicolas-Dieudonné Jeanroy, professeur à l'Ecole de médecine.
En compagnie de son confrère Pierre Lassus (enseignant à l'Ecole de Santé, ancien chirurgien des filles de Louis XV, sera plus tard nommé à la charge honorifique de chirurgien consultant de l’Empereur Napoléon), ils assisteront les docteurs Philippe-Jean Pelletan et Jean-Baptiste Dumangin lors de l'autopsie du corps de l'enfant.  


A suivre, la seconde interrogation soulevée par cette note, publiée sur le site internet du château de Sourches....Hop!

Arrow   Les cendres de Louis XVII, ou celles de l'enfant mort au Temple (pour ceux qui préfèrent cette formulation) peuvent-elles être au châteaux de Sourches ou celui d'Abondant ?
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Message par pilayrou Mer 02 Mai 2018, 17:22

A mon avis, le corps de Louis XVII est à St Denis. Sur ordre secret de Louis XVIII.
A moins que par un tour de passe-passe, le guillotiné n'ait pas été "Louvel" !
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Message par Comtesse Diane Mer 02 Mai 2018, 17:37

Tu m'en diras tant !  Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815 Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1157026002

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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 02 Mai 2018, 19:59

Peut-être la marquise de Tourzel réussît-elle à se procurer des reliques de Louis-Charles (telles que des cheveux par exemple) par l'entremise de ses derniers médecins ? ... ce qui pourrait éventuellement expliquer la rumeur sur les cendres de Louis XVII inhumées dans l'un de ses châteaux.
Les reliques exposées à Carnavalet proviennent bien de Mme de Tourzel...
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Message par La nuit, la neige Mer 02 Mai 2018, 21:01

La suite donc, et comme le précise la note du site internet du château de Sourches déjà citée  Smile :

Selon la tradition familiale, la marquise de Tourzel aurait racheté à prix d’or le corps du dauphin au fossoyeur du cimetière de Sainte Marguerite afin de lui donner une sépulture décente et chrétienne dans l’un de ses châteaux Abondant ou Sourches.

* Source : http://www.chateaudesourches.com/wp-content/uploads/2016/03/CHATEAU-DE-SOURCHE.pdf

Arrow Les cendres de Louis XVII, ou celles de l'enfant mort au Temple (pour ceux qui préfèrent cette formulation) peuvent-elles être au châteaux de Sourches ou celui d'Abondant ?

Exclamation Je vous préviens, n'étant pas suffisamment instruit de toutes les hypothèses, controverses, ni même des connaissances autour de ce sujet, je vais m'en tenir au strict minimum, et à un aperçu de la version officielle (autant que sache, et sauf erreur de ma part  Laughing).

Toujours dans ses Mémoires, Mme de Tourzel, autorisée à rendre visite à Madame Royale encore détenue au Temple, raconte ensuite son émouvante visite, dans l’appartement du roi (où fut enfermé le dauphin), en compagnie de Madame Royale et de sa fille Pauline.
Là, elle dit avoir consulté le « registre des comptes rendus des commissaires »  au Temple, tenu depuis l’incarcération des membres de la famille royale et de ceux qui l'accompagnaient.

Elle précise donc, je cite :

J'y vis, jour par jour, les comptes rendus à la Convention sur les augustes prisonniers.
Ils ne me confirmèrent que trop qu'on ne pouvait raisonnablement conserver le plus léger espoir sur la vie du jeune roi.


Comme je craignais que le temps me manquât, je m'attachai d'abord à examiner ce qui regardait notre jeune roi. J'y vis tous les progrès de sa maladie, les détails de ses derniers moments, et même ceux qui concernaient sa sépulture.


Arrow Ainsi donc, Mme de Tourzel dit avoir eu connaissance des "détails qui concernaient sa sépulture".

Le 10 juin 1795, soit deux jours après son décès, l'enfant mort au Temple (soyons prudent Eventaille), est dit avoir été inhumé dans l'une des fosses communes du cimetière de l'Eglise Sainte-Catherine.

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Sainte10
Le Cimetière Sainte-Marguerite ; emplacement présumé de la tombe de Louis XVII
Par Auguste-Jacques Régnier, 1856
Photo Musée Carnavalet


L'Eglise Sainte-Marguerite aujourd'hui...

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 800px-32
Photo : Wikipedia

Idea Je ne rentrerai pas dans les détails, mais évoquerai simplement les nombreuses campagnes de fouilles qui ont eu lieu aux XIXe et XXe siècles, à l'emplacement présumé dans lequel aurait été inhumé le corps de Louis XVII.

Je cite Wiki (article Cimetière de l'église Sainte-Marguerite) :

Arrow En novembre 1846, sous le règne de Louis-Philippe, l'abbé Haumet, curé de Sainte-Marguerite, prévoit des travaux dans son église et fait creuser des fondations à cet effet. Parmi les multiples ossements découverts, sont exhumés les restes d'un cercueil en plomb anthropomorphe, contenant des ossements, dont un crâne scié attribué à Louis XVII. (A l'occasion de l'autopsie, les médecins avaient scié et ouvert le crâne de l'enfant)

Arrow Exhumé à nouveau en juin 1894... Question

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 800px-33
Inhumation du squelette supposé de Louis XVII, 1894
Photo : Wikipedia

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Nadar_10
Inhumation du squelette supposé de Louis XVII, 1894
Photo : Wikipedia

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Groupe10
Inhumation du squelette supposé de Louis XVII, 1894
Photo : Wikipedia

.....il se révèle après analyse être celui d'un squelette d'adolescent âgé de 14 à 18 ans au moins.

En 1904, le cimetière semble être à nouveau fouillé... Question

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Captu378
Ancien cimetière de l'église Sainte-Marguerite
Fouilles exécutées par la Commission du Vieux Paris, 11ème arrondissement, Paris.
Janvier et février 1904
Photo et légende Musée Carnavalet


Arrow Enfin, en 1979, une énième campagne permet d'exhumer d'autres ossements mais, après analyse, aucun ne semblaient correspondre à ceux d'un enfant de l'âge de Louis XVII au moment de sa mort.

Idea Wikipédia, toujours à l'article Eglise Sainte-Marguerite précise :

Contre la chapelle des âmes du Purgatoire, un caveau édifié en 1894 pour abriter la boîte renfermant les restes de ce squelette (donc celui analysé comme correspondant aux ossements d'un jeune adulte) est signalé par une modeste croix qui porte l'inscription « L... XVII (1787-1795) ».
La dalle porte une épitaphe latine tirée du Livre des lamentations : « Attendite et videte si est dolor sicut dolor meus » (Vous qui passez, voyez s’il est une douleur comme la mienne).

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Tombe_10
Photo : Wikipédia

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 800px-34
Photo : Wikipédia

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Rue_sa10
Photo : Wikipédia


Conclusion

Les ossements de Louis XVII (version officielle : oublions les éventuelles substitutions et autres hypothèses) : n'ont, à ce jour, pas été identifiés et retrouvés.

Idea Le site Wiki (article Louis XVII) nous dit encore :

Sous la Seconde Restauration, Louis XVIII fait rechercher la sépulture de son neveu : l'énigme de « l'enfant du Temple » se développe alors avec les témoignages contradictoires de ceux qui ont assisté à l'enterrement le 10 juin (fossoyeur, concierge du cimetière, abbé …) qui évoquent une inhumation en fosse commune (le corps ne pouvant dès lors plus être identifié), une réinhumation dans une fosse particulière près de la Chapelle de la Communion de l’église, voire dans le cimetière de Clamart.

...ou chez Mme de Tourzel, me direz-vous ? Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815

A suivre... Hop!
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Message par Mme de Sabran Mer 02 Mai 2018, 22:36


Louis XVII ou non, un pauvre gosse est mort au Temple, emmuré vivant ...

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Message par Mme de Sabran Mer 02 Mai 2018, 23:00



Fersen ne croyait pas que l'enfant mort au Temple fut Louis-Charles .   Shocked
 Il l'écrit dans son Journal après avoir eu connaissance des résultats de l'autopsie :

Le  27  juin  1795,  il  écrit  :  «  La poste  arriva  et  m'apporta   la  fatale  nouvelle  de  la  mort  du  jeune  roi  Louis  XVII.   Cet  événement  me   fit   une   peine  sensible.  C'était  le  dernier  et  seul  intérêt  qui  me  restait  en  France.  A  présent,  je  n'y  en  ai  plus  et  tout  ce  à  quoi  je  tenais  n'existe  plus,  car  je  tiens  peu  à  Madame.  »

Et,  le 7 juillet  : « Il y  a aussi  le procès-verbal  de  l'ouverture  du  corps de  ce malheureux  enfant.  Ce qu'on  y  dit  de la  matière  scrophuleuse  est  plausible  pour  le public,  mais  ne peut  exister  pour   lui.   scratch   Son  enterrement  n'était  rien  .  »
Ceci semble indiquer que Fersen ne croyait pas que l'enfant mort au Temple et dont il passait pour  le père,  fût  le  Dauphin.  Fersen  paraît  croire  ailleurs  que  l'enfant  mort  au  Temple  fut  empoisonné.


( Emile Dard, Bonaparte et Fersen )

https://marie-antoinette.forumactif.org/t3768-par-emile-dard-bonaparte-et-fersen?highlight=dard

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Message par Comtesse Diane Jeu 03 Mai 2018, 07:36

Mme de Sabran a écrit:
Louis XVII ou non, un pauvre gosse est mort au Temple, emmuré vivant ...
Rien d'autre à ajouter !

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Message par La nuit, la neige Ven 04 Mai 2018, 12:09

Arrow Revenons à Madame de Tourzel et aux cendres disparues de Louis XVII : peuvent-elles être au château de Sourches ou au château d'Abondant ?

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Autops10
Procès verbal de l'ouverture du corps du Dauphin Louis XVII
Imprimerie nationale 21 prérial an III (1795), à la tour du Temple.
Signé par le docteur Pelletan
3 pages imprimées
Photo : RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Gérard Blot


Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Autops12
Procès verbal de l'ouverture du corps du Dauphin Louis XVII
Imprimerie nationale 21 prérial an III (1795), à la tour du Temple.
Signé par le docteur Pelletan
3 pages imprimées
Photo : RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Gérard Blot



Idea Dans ses Mémoires, la duchesse de Tourzel raconte donc l'occasion qu'elle a eue de consulter le "registre des comptes rendus à la Convention" complété régulièrement par les commissaires au Temple (document aujourd'hui disparu, sauf erreur de ma part).
Je la cite à nouveau :   

Comme je craignais que le temps me manquât, je m'attachai d'abord à examiner ce qui regardait notre jeune roi.
J'y vis tous les progrès de sa maladie, les détails de ses derniers moments, et même ceux qui concernaient sa sépulture.


Idea Elle ajoutera, en note :

Le curé de Sainte-Marguerite, feu M. Dubois, m'a dit plusieurs fois et nommément peu de temps avant sa mort, que le suisse de cette paroisse, qui avait été témoin de l'inhumation du jeune roi, ainsi que les porteurs du corps et le fossoyeur, pouvaient donner des renseignements précis sur l'endroit du cimetière où reposaient les cendres du jeune roi.

Idea Qui est ce feu M. Dubois ?

Sur ce site internet nous pouvons lire, en commentaire de ces photos ci-après :
Par permission spéciale du Roi, l’abbé Dubois, curé de Sainte-Marguerite de 1802 à 1817, fut encore inhumé dans le cimetière où figure sa pierre tombale (...)

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Marg0310
Tombe de l'abbé Dubois, église Sainte-Marguerite
Photo : C.D.A.S
Site source : https://www.paris.catholique.fr/138-Cimetiere-Sainte-Marguerite.html

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Marg0410
Tombe de l'abbé Dubois, église Sainte-Marguerite
Photo : C.D.A.S
Site source : https://www.paris.catholique.fr/138-Cimetiere-Sainte-Marguerite.html


Idea Cet abbé est donc entré en fonction (est-ce le bon mot ? Eventaille) dans cette paroisse en 1800 (nous dit la plaque funéraire) ou 1802 (nous dit le commentaire du site internet Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3236493444).
Donc après l'inhumation du dauphin, comme l'écrit Mme de Tourzel au sujet de leurs entretiens.

Ajoutons qu'elle souligne donc feu M. Dubois. Or nous savons qu'elle écrit ses Mémoires durant la Restauration, et dès lors, pour cette note en tous les cas, nous sommes après 1817 (date de la mort de cet abbé Dubois).
Bref ! Au moment où elle rédige cette note, elle précise donc que des témoins peuvent donner des indications quant à l'emplacement de l'inhumation de Louis XVII.

Idea C'est justement à une période où le roi Louis XVIII fait rechercher cet emplacement précis de d'inhumation de son neveu.

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 01-00711
Buste de Louis XVII, représenté en 1790
Exposé au Salon de 1791
Marbre de Louis-Pierre Deseine
Acheté par Louis XVIII en 1817, aujourd'hui à Versailles
Photo : RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Franck Raux


Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 01-00712
Photo : RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Franck Raux

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 01-00713
Ce buste horriblement mutilé par les vandales du 10 août a été trouvé et restauré par les soins du jeune Delaroy-Delorme, de Niort (Deux Sèvres).
Photo : RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Franck Raux

Idea Période de recherches réelles ou prétendues (c'est comme on voudra), où l'on se perd déjà en conjectures... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 4099329125
Et pour cause, je cite G. Lenotre dans son Louis XVII et l'énigme du Temple :

L'enquête des agents de M. Decazes se heurtait donc aux quatre versions : la fosse commune, l'emplacement désigné par Voisin, celui indiqué par Dusser, et la translation clandestine opérée par Bétrancourt.
Il s'en produisit une cinquième : Toussaint Charpentier, jardinier-chef du Luxembourg, vint déclarer que, trois jours après l'inhumation à Sainte-Marguerite, la bière de l'enfant royal avait été transportée au cimetière de Clamart et enterrée, lui témoin, en présence de quelques membres de comité de la section.


..... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1992379328


Arrow Conclusion : les cendres de Louis XVII peuvent-elles être à Sourches ou à Abondant ?

- Soit notre duchesse nous fait ici, dans cette note, un bon gros mensonge.
- Soit on a traficoté ses Mémoires au moment de leur première publication (rappelons-le, en 1883, soit près de cinquante après la mort de la duchesse).  
- Soit, plus probablement, les cendres de Louis XVII ne sont ni à Sourches, ni à Abondant... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 4099329125
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Message par Mme de Sabran Ven 04 Mai 2018, 14:25


Merci, cher ami, pour cette suite de ton enquête minutieuse . Very Happy
Pour ma part, je pige couic à toutes ces hypothèses ... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3177668066

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Message par Mme de Sabran Ven 04 Mai 2018, 14:27


... mais je ne veux pas de ta corde pour autant ! Eventaille

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Message par La nuit, la neige Ven 04 Mai 2018, 14:38

Mme de Sabran a écrit:
Pour ma part, je pige couic à toutes ces hypothèses ...
Roooh !  Eventaille A quoi cela sert que Ducros se décarcasse... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815
Elles n'étaient pourtant pas si nombreuses dans ce sujet précisémment, à savoir :

Arrow Selon les dires de la note du site internet du château de Sourches "Histoire ou légende",

- Madame de Tourzel a-t-elle vu et identifié, de visu, le corps de Louis XVII ?
Non

- Les cendres de Louis XVII sont-elles inhumées à Sourches ou Abondant ?
Très probablement pas.

That's all... Smile

Bien entendu, si l'on admet comme principe de départ que l'enfant mort au Temple est bien Louis XVII.
Car pour tout le reste : ce sont des tas d'autres sujets ! Desquels, moi non plus, je ne pige rien et que ne souhaite pas même effleurer...Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3236493444 Eventaille
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Message par Mme de Sabran Ven 04 Mai 2018, 14:42

La nuit, la neige a écrit:

Bien entendu, si l'on admet comme principe de départ que l'enfant mort au Temple est bien Louis XVII.
Car pour tout le reste : ce sont des tas d'autres sujets ! Desquels, moi non plus, je ne pige rien et que ne souhaite pas même effleurer...Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3236493444 Eventaille

Oui, c'est ça ! Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815
Je fais un pack complet de toutes les hypothèses autour du petit, toutes plus biscornues les unes que les autres ...

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Message par La nuit, la neige Ven 04 Mai 2018, 14:49

Non, non, il ne faut pas... Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815

Encore que, bien évidemment, puisque : pas d'identification disons formelle du corps, pas de sépulture retrouvée, pas de cendres.
Ouf ! Il nous reste le coeur...Mais pitié, c'est une autre histoire.  Eventaille
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Message par Duc d'Ostrogothie Ven 04 Mai 2018, 22:36

Si Mme de Tourzel avait réellement récupéré la dépouille mortelle de Louis-Charles, on peut supposer qu'elle l'aurait avoué à Louis XVIII ainsi qu'à la duchesse d'Angoulême au moment de la Restauration, pour que ce pauvre enfant soit inhumé avec sa mère à Saint-Denis. Mme de Tourzel était, selon  Marie-Antoinette , un exemple de "vertu".  Je ne crois donc pas à l'hypothèse d'un recel du corps de Louis-Charles par Mme de Tourzel.

La "tradition familiale" a sans doute pour origine :
- une extrapolation des mémoires de Mme de Tourzel, qui font état de ses investigations après le décès de Louis-Charles ; et
- le fait qu'elle a réussi à collecter des reliques de cet enfant, aujourd'hui exposées au musée Carnavalet.
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Message par pilayrou Sam 05 Mai 2018, 05:16

Il est curieux de noter que le rapport d'autopsie du défunt du 8 juin 1795 ne signale pas les traces de l'inoculation du Dauphin. Un spécialiste m'a assuré, après être revenu sur un premier verdict, qu'elles auraient du être apparentes.
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Message par La nuit, la neige Sam 05 Mai 2018, 09:58

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Message par MARIE ANTOINETTE Sam 05 Mai 2018, 11:09

il faut préciser que le corps qui se trouvait sous un énorme pot dans le jardin d'ABONDANT était celui de l'enfant mort à BICETRE , dénommé HERVAGAULT !!!!! cette récupération avait été faite, après avoir fait antichambre pendant deux jours aux TUILERIES par PAULINE DE BEARN ..........

lorsque que le DUC DES CARS est venu rechercher dans l'église les restes de Madame DE TOURZEL et autres membres de la famille, il n'a pas manqué de retirer le corps du jardin -
MADAME DE TOURZEL chaque matin après la messe , venait dans ces lieux et tournait autour de l'objet en lisant un livre de prières. Le pot est toujours en place mais vide.

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Message par La nuit, la neige Sam 05 Mai 2018, 11:38

Ouh !!  Shocked  https://i58.servimg.
Il va falloir nous en dire un peu plus, chère MARIE ANTOINETTE.  Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 1123740815

Contrairement à ce qu'elle écrit dans ses Mémoires, ainsi donc Mme de Tourzel a cru un temps à l'exfiltration de Louis XVII de la prison du Temple ?
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Message par MARIE ANTOINETTE Dim 06 Mai 2018, 17:01

ma science sur le sujet vient de MYRIAM DE BEARN et ma visite à ABONDANT ... pour MYRIAM dans son livre "la couronne de silence" ils avaient pendant une période de recherches trouvés dans les archives DES CARS, des documents concernant l'affaire HERVAGAULT !!! ce qui expliquerait le silence des TOURZEL/BEARN........
Dans le jardin d'ABONDANT, lors de ma visite avec la spécialiste du sujet , le corps d'HERVAGAULT avait bien séjourné sous le gros pot à feu et se trouvait après la récupération dans la tombe générale des membres de la Famille, les "nonoss" ensemble.

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Message par La nuit, la neige Dim 06 Mai 2018, 18:17

Merci MARIE ANTOINETTE...
Je suis si "imperméable" à toutes ces histoires de substitution que j'avais oublié que nous avions déjà parlé de celle-ci. Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII 3236493444 Eventaille  

Idea  Dans le sujet consacré au château d'Abondant, justement :

MARIE ANTOINETTE a écrit:
...  après avoir fait de longues recherches dans les archives de la Famille et avoir rencontré le dossier "HERVAGAULT" premier "faux" dauphin.

Mme de Sabran a écrit:La duchesse de Tourzel fit construire dans le parc du château un monument en souvenir du dauphin Louis XVII, à la suite de la visite au château d'un nommé Hervagault qui se présenta comme étant Louis XVII. Il ressemblait tellement à "l'enfant du Temple" et donnait des indications si troublantes que la duchesse finit par le croire.

Etant mort à Bicêtre en 1812 la duchesse le fit inhumer à Abondant; une urne en pierre blanche de plus d’un mètre de haut avec deux anses à têtes de béliers, conservée dans une charmille du parc appelée « le Jardin du Roi », pourrait être son monument funéraire; les restes humains qui y furent retrouvés grâce à un écrit trouvé dans un des cercueils exhumés parle duc des Cars en 1902, et transférés à Saint-Symphorien au début du XXe siècle avec que ceux de membres de la famille du Bouchet de Sourches, sont peut-être les siens.

Arrow Ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2543-le-chateau-d-abondant-chez-mme-de-tourzel#72001

Idea  Mais surtout dans un sujet entièrement dédié à cette histoire et à Jean-Marie Hervagault, ce mystificateur quasi "professionnel"

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Jean-m10
Portrait de Jean-Marie Hervagault

Arrow Ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2245-un-faux-dauphin-hervagault-et-le-mystere-du-temple


Serait-ce à dire que, dans ses Mémoires, elle passerait donc sous silence ces quelques années de doute entre sa rencontre avec Nicolas Jeanroy, qui lui "confirme" que c'est bien le corps de Louis XVII qu'il a autopsié, et ses entretiens avec Pelletan (qu'elle consultera, dit-elle, quelques années après la mort de Jeanroy) qui, et toujours selon ses dires, lui font renoncer au moindre espoir ?


Dernière édition par La nuit, la neige le Dim 06 Mai 2018, 18:28, édité 1 fois
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Message par Mme de Sabran Dim 06 Mai 2018, 18:22


Pauvre duchesse, quelle déception ! Sad
Elle avait certainement un attachement quasi-maternel pour le petit prince, décuplé par la connaissance de son triste sort . Elle croyait veiller sur ses restes comme elle avait veillé sur lui vivant . Et crac ! plus rien ...

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Message par La nuit, la neige Dim 06 Mai 2018, 18:49

Mme de Sabran a écrit:
Pauvre duchesse, quelle déception !  Sad
Elle avait certainement un attachement quasi-maternel pour le petit prince, décuplé par la connaissance de son triste sort . Elle croyait veiller sur ses restes comme elle avait veillé sur lui vivant .  Et crac !  plus rien ...
Certainement, mais c'est très étonnant... Question

Car avant de rencontrer Pelletan après 1810 donc (date de la mort de ce Jeanroy), et on peut d'ailleurs se demander pourquoi elle rencontre si tard celui qui a signé l'autopsie, elle ne peut ignorer que ce Jean-Marie Hervagault est un multi-récidiviste de l'usurpation d'identités ! Tout de même...

Idea Voir sa biographie Wikipedia dont je cite ces quelques extraits :

Madame de Tourzel, le corps et la sépulture de Louis XVII Hervag11
Le faux dauphin démasqué
Gravure de 1803  Exclamation


Condamné le 2 mai 1799 à un mois de prison, il retourna dans l'Ouest, où il comptait mettre à profit sa nouvelle identité d'emprunt. Il fut cependant dénoncé et arrêté en août à Vire, où il écopa, en tant que récidiviste, de deux ans d'emprisonnement.
C'est dans la prison de Vire qu'il prit connaissance d'un nouveau roman de Jean-Joseph Regnault-Warin, Le Cimetière de la Madeleine, qui imaginait l'enlèvement du dauphin de sa prison du Temple.
C'est sous l'influence de cette œuvre de fiction qu'il étoffa les détails de son imposture.

(...)
Hervagault fut arrêté au début de l'année 1802. Condamné le 17 février par le tribunal correctionnel de Vitry à quatre ans de prison pour escroquerie, usurpation de nom et vagabondage, il vit sa peine confirmée en appel par le tribunal de Reims le 3 avril suivant.
Sur la pression de la police, dirigée par Fouché, qui voulait limiter les risques de troubles en l'éloignant de ses partisans (parmi lesquels l'ancien évêque La Font de Savine), Hervagault fut transféré à Soissons puis à Bicêtre et son incarcération fut prolongée : il sera finalement emprisonné jusqu'à sa mort, à l'âge de trente-et-un ans.


Il est donc resté plus de onze années emprisonné (il est décédé en 1812).

Et sans l'avoir jamais rencontré (car comme tu le dis au sujet de son "attachement quasi maternel" l'on peut supposer qu'elle aurait rapidement reconnu un imposteur), elle aurait pourtant décidé d'enterrer sa dépouille chez elle ??  Shocked
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Message par Mme de Sabran Dim 06 Mai 2018, 18:52

La nuit, la neige a écrit:

Et sans l'avoir jamais rencontré (car comme tu le dis au sujet de son "attachement quasi maternel" l'on peut supposer qu'elle aurait rapidement reconnu un imposteur), elle aurait pourtant décidé d'enterrer sa dépouille chez elle ??  Shocked

Mais oui : c'est à n'y rien comprendre ! Suspect

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Message par pilayrou Lun 07 Mai 2018, 05:04

Non non; Hervagault a été définitivement emprisonné en 1809. Il fut soldat auparavant.
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