D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mar 06 Oct 2020, 15:31

Peut-être Sa Seigneurie Ostrogotte a-t-elle une idée là-dessus ?   Wink
Pour ma part, je ne le crois pas .  Ces deux dames retranscrivent les mêmes lettres de Fersen et Marie-Antoinette, Mme Lever en  ajoutant les mots et phrases décaviardés par les Archives nationales.  Nous devrions donc trouver plus dans ce second ouvrage.  Or nous constatons des manques .
Ici encore:

Marie-Antoinette à Fersen, le 7 novembre 1791 :


Je vous en préviens au cas que cela se dise où vous êtes, car pour nous, nous savons très bien ce qui en est .
Adieu.


( Evelyne Lever )



Je vous en préviens en cas que cela se dise où vous êtes, car pour nous, nous savons très bien ce qui en est .

Adieu, mon bien-aimé . 


( Evelyn Farr ) 


En revanche  Very Happy , comme je me régale avec les mots tendres nouveaux apparus grâce à la différenciation des encres !  Pourvu que le travail se poursuive sur les sept lettres restantes !

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Comte d'Hézècques Mar 06 Oct 2020, 15:53

Oui c'est peut-être une des explications Shocked Shocked

_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques
Comte d'Hézècques

Messages : 3637
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 40
Localisation : Pays-Bas autrichiens

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mar 06 Oct 2020, 16:04

Je ne trouve pas non plus, dans l'ouvrage de Mme Lever,  ce billet bien connu.
Cela me paraît très étonnant !  scratch
Si je le trouve plus loin, je vous en ferai mon mea culpa .

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Captu848

( Evelyn Farr,  Marie-Antoinette et Fersen,  La correspondance secrète )

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Bonnefoy du Plan Mar 06 Oct 2020, 20:55

Les correspondances restent décidément un vrai casse-tête et je suis perplexe en constatant les écarts de transcription que vous et Sa Grâce relevez…  Shocked Il était pourtant légitime d’attendre une version de référence de cette correspondance entre la reine et Fersen, d’autant plus indiscutable qu’elle repose désormais sur un socle scientifique, susceptible de faire consensus.

La comparaison des textes donnés par Evelyne Lever et Evelyn Farr s’imposait donc de toute évidence comme un exercice obligé. Je m’attendais à des points de détail, inévitables et sans conséquences réelles, mais je n’explique pas les manques très significatifs que vous avez déjà soulignés.  
D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 3177668066

Evelyne Lever nous donne un texte fluide et agréable à lire en première partie du livre, elle fait cela très bien depuis des années.  Eventaille
Je rejoins la frustration du comte d’Hézecques sur l’absence de notes en bas de page, ou sur leur caractère trop succinct. Il semble que les éditeurs dissuadent les auteurs d’en faire trop pour ne pas décourager les lecteurs ! Pas plus que vous je ne connais la source qui désignerait Coigny comme l’amant de Mme de Lamballe, je trouve curieux que Madame Lever n’ait pas jugé bon de s’y attarder.

Le livre, comme le documentaire, répondent à l’objectif prioritaire de montrer une fois pour toutes que Marie-Antoinette et Fersen ont partagé des sentiments amoureux. Ou, comme l’observe si justement LNLN, que la terre est bien ronde. Que demeure une part de mystère, voilà qui n’est pas pour me déplaire ! Les formules révélées au scanner sont très touchantes et propres à émouvoir, mais cette correspondance reste avant tout politique et elle s’ajoute aux autres correspondances politiques tenues par la reine dans le même temps, essentiellement avec Barnave et Mercy. Marie-Antoinette est amoureuse du seul Fersen, peut-être, je veux dire sans doute!  Laughing  mais c’est une reine qui compose, tiraillée entre cet homme qu’elle aime et qui la conseille, et les autres influences qu’elle subit. Il ne suffit pas de dire qu’elle n’est pas sincère avec Barnave pour évacuer les questions qui se posent alors. J’aimerais qu’un auteur aussi aiguisé qu’Emmanuel de Waresquiel écrive sur ce sujet complexe des correspondances croisées de Marie-Antoinette, lui ou Catriona Seth bien sûr. Car il faut ici une vraie plume d’historien pour bien contextualiser et mettre les textes et les évènements en perspective. C’est un livre nécessairement complexe et nuancé qui en sortirait. Aucune possibilité de faire l’impasse sur les notes en bas de page pour un tel projet…

Je bute sur un point et m’excuse, peut-être, de n’être pas remonté suffisamment haut dans ce fil, mais je ne retrouve plus les informations qui indiquent qu’il reste des lettres à étudier. Vous parlez de huit lettres, chère Eléonore. Or nous avons ici sept lettres de la reine et huit de Fersen qui ont révélé leurs secrets. Le texte d’Evelyne Lever ne précise pas que d’autres lettres seraient encore à l’étude, elle écrit simplement que certaines ont résisté au traitement (page 242). Sait-on « de source sûre » que d’autres textes restent soumis au scanner ? A quoi bon alors avoir déjà publié un livre qui se veut définitif si nous ne sommes qu’au milieu du gué ? Je ne suis pas sûr de comprendre, mais – une fois encore  – peut-être n’ai-je pas tout bien lu dans ce feuilleton…

Point de détail, certes, mais impossible pour moi de ne pas le relever : le portrait de Marie-Antoinette par Liotard en 1762 n’est pas un pastel (page 18) mais une sanguine. Ou, pour être complet - et c’est tellement beau à lire jusqu’au bout - une sanguine, pierre noire, crayon de graphite, aquarelle rose, glacis rose, sur papier vergé blanc très fin, rehaussé au verso. Ce qui n’est pas la définition du pastel!  D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 3236493444  Que ce dessin soit en revanche distingué parmi les représentations de jeunesse me semble pleinement justifié pour faire l’esquisse du caractère bien trempé d’une Marie-Antoinette en devenir. Au moins est-on sûr de bien parler de la petite Antonia et pas d’une autre !

_________________
Vous avez quelque chose de si touchant dans toute votre personne qu'on a peine à vous refuser...
Bonnefoy du Plan
Bonnefoy du Plan

Messages : 142
Date d'inscription : 06/08/2018
Localisation : Le Maine

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mar 06 Oct 2020, 23:20

Cher Bonnefoy, je vous répondrai demain, c'est promis .  Very Happy
La nuit me portera conseil...

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mer 07 Oct 2020, 12:33

Je n'en suis qu'à la moitié à peu près, je pense, de cette comparaison des textes donnés par Evelyne Lever et Evelyn Farr, cher Bonnefoy .  Very Happy  
Je n'ai signalé que les manques qui me semblaient peut-être les plus significatifs.

La première partie narrative est en effet fluide et agréable à lire,  mais je l'aurais préférée focalisée sur Fersen et Marie-Antoinette. Au lieu de quoi, nous nous dispersons  dans les anecdotes de la petite enfance, la jeunesse de Marie-Antoinette ... etc  ...   etc ...  
Quel intérêt ?   Nous connaissons tout cela par coeur. C'est du ressassé.  Comme aussi, dans un ouvrage intitulé Le grand amour de Marie-Antoinette, peu me chaut une éventuelle liaison entre Mme de Lamballe et le comte de Coigny. 
 A côté de cela, trop peu de détails, je trouve, sur la relation de la reine et du bel officier suédois. Mme Lever est, en revanche,  plus prolixe sur le logement de Fersen dans les cabinets intérieurs de Marie-Antoinette dont elle précise bien que Fersen pouvait y accéder secrètement .   
 Et puis, sur la facilité de Marie-Antoinette de s'isoler chez elle : 
On savait que la reine avait fait aménager un système lui permettant de bloquer toutes les portes de sa chambre en tirant un cordon du lit, mais on ignorait la disposition exacte de ses petits appartements .
Tous les détails dans notre sujet :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t2410p125-amenagements-pour-visites-privees-au-chateau-de-versailles?highlight=am%C3%A9nagements

Le caractère essentiellement politique de la correspondance tombe sous le sens :  c'est la Révolution !   Fersen tout feu tout flamme s'institue le mentor de Marie-Antoinette et ne supporte pas que Barnave, qui prétend aussi conseiller la reine,  s'immisce entre eux.   Il est impossible de comprendre le dilemme de Marie-Antoinette et son attitude équivoque face aux révolutionnaires sans tenir compte de l'amour qui combat sa raison. 
Car en effet, le livre, comme le documentaire, répondent à l’objectif prioritaire de montrer une fois pour toutes que Marie-Antoinette et Fersen ont partagé des sentiments amoureux .  Cependant, il achoppe prudemment sur la question sous-jacente de la consommation .
 Que demeure une part de mystère, n’est pas pour vous déplaire.    Elle demeurera certainement.  Wink 
 Mme Lever répond à cette question brûlante exactement comme dans le documentaire : 

...   étaient-ils amis ou amants ?  Il est impossible d'apporter une réponse irréfutable . Les passages " décaviardés " des lettres confirment bien  qu'il s'agit d'une relation amoureuse, si l'on pouvait encore en douter.  Il ne fallait d'ailleurs pas en attendre davantage. Quelle que fût la nature de leur relation, Marie-Antoinette et Fersen ne pouvaient parler que de sentiments, jamais ils n'auraient osé faire une allusion un tant soit peu érotique dans leurs échanges épistolaires. Leur correspondance n'est pas celle de deux libertins, comme il y en eut tant au XVIIIème siècle, mais celle d'une reine et d'un aristocrate épris l'un de l'autre . 

En effet personne, jamais, n'a rapporté avoir pris sur le vif Marie-Antoinette et Fersen dans les bras l'un de l'autre .  Pas de royal flagrant délit ! 

   Je n'ai pas besoin de preuves, quant à moi, tant d'indices se corroborant les uns les autres et convergeant  vers la consommation effective,  ma conviction est faite.   Chacun ressent et analyse avec sa propre subjectivité, et c'est très bien ainsi .   Very Happy

Comme l’observe si justement notre ami la nuit, la neige, la terre est bien ronde, dites-vous,  fine allusion aux " platistes " .
https://marie-antoinette.forumactif.org/t4842p75-documentaire-marie-antoinette-les-derniers-secrets-dune-reine-sur-france-5-le-13-septembre-2020?highlight=documentaire
Les " platistes " sont cette poignée d'hallucinés qui nient farouchement la place de Fersen dans la vie de Marie-Antoinette .
Ils vouent un culte irrationnel et fersenophobe à la reine :  la vertu de Marie-Antoinette est leur credo.  Ils font la guerre, pas l'amour.   Pour un peu, ils rallumeraient les bûchers de l'Inquisition.

Euh ...   non,  les bûchers de l'Inquisition    ça fait un tantinet moyenâgeux ...    imaginez plutôt, à l'ère d'Internet, un forum " platiste " qui serait peuplé de membres fictifs aux profils bidons,  tous portant d'une seule et même voix  la bonne parole " platiste " !
Quel formidable outil d'intox et de mystification !  cheers
Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé n'est nullement fortuite.

La place de Fersen dans la vie de Marie-Antoinette, me direz-vous, c'est bien beau, mais QUID de la place d'Eléonore Sullivan dans le vie de Fersen ???
Aïe aïe aïe !   Eléonore fait tache dans le paysage, je vous l'accorde bien volontiers.  Eléonore est là, invitante, offerte, désirable ...  Fersen n'est qu'un homme et, comme tel,  schpounk !  il saisit le plaisir qui passe .  
 Qui passe, c'est une façon de parler car ça dure, ça dure !   D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 3236493444
 Mais n'oublions pas le rôle essentiel de Craufurd et Eléonore dans les tentatives d'évasion de la famille royale qu'organise Fersen.  Il a de l'estime et de la tendresse pour Eléonore, à très juste raison, peut-être une certaine forme affadie de l'amour, bien  trop prosaïque pour être de la passion : Eléonore ferait une bonne infirmière pour ses vieux jours. Il le confie aussi crûment que cela à son dagbok .

Le plus cocasse, c'est qu'Eléonore fournit à Alma Söderjhelm un argument troublant en faveur de la consommation de l'idylle amoureuse de Marie-Antoinette et Fersen.

Tenez !
Ecoutons d'une oreille attentive Fersen parler de Marie-Antoinette, soit dans les lettres à Sophie, soit dans son journal, lorsqu'il écrit des notes brèves et rares sur ses sentiments pour elle et surtout sur ceux de Marie-Antoinette pour lui. En lisant ces notes, ces passages, cette pensée frappe tout naturellement le lecteur :  Fersen était l'amant de Marie-Antoinette.  Il n'aurait pu parler d'une manière si simple, si franche, si naturelle,  si elle n'avait pas été sa femme, sa maîtresse.  Comment aurait-il pu, souvent, comparer Marie-Antoinette à Madame Sullivan, cette aventurière qu'il jugeait vulgaire et illettrée s'il n'eût point existé entre elles une certaine analogie ?  Et quelle analogie,  sinon que ses relations avec elles eurent été analogues ? 

Cette chère Alma !  Si, pour la partie narrative , Françoise Kermina est une référence absolue, si pour la retranscription exhaustive et la recontextualisation scrupuleuse des lettres Evelyn Farr, à mon sens,  reste inégalée, Alma Söderjhelm est néanmoins l'Indiana Jones de l'idylle de Marie-Antoinette et Fersen . En effet, c'est elle qui, la première, s'est aventurée dans la jungle de l'Histoire pour débroussailler avec sa machette et ouvrir le chemin jusqu'au temple de l'amour :   ces lettres qui nous occupent aujourd'hui. 

Pourquoi huit, me demandez-vous, cher Bonnefoy ?  
Eh bien parce que ce sont les Archives elles-mêmes qui ont déclaré n'avoir pu venir à bout que de huit lettres sur quinze, la similarité des encres pour les sept lettres restantes contrariant la lecture sous caviardage. 

Bonnefoy du Plan a écrit:
Point de détail, certes, mais impossible pour moi de ne pas le relever : le portrait de Marie-Antoinette par Liotard en 1762 n’est pas un pastel (page 18) mais une sanguine. Ou, pour être complet - et c’est tellement beau à lire jusqu’au bout - une sanguine, pierre noire, crayon de graphite, aquarelle rose, glacis rose, sur papier vergé blanc très fin, rehaussé au verso
...   tellement beau à lire, et gouleyant comme un vin blanc moelleux ! 

Tchin tchin !   A notre Forum !!!   D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 3119041894

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Bonnefoy du Plan Mer 07 Oct 2020, 12:56

Grand merci, chère Éléonore, de ce message d'anthologie, pour un sujet qui déjà n'en manque décidément pas!  D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 309649167

J'ai désormais compris, les 8 lettres qui restent sont bien celles pour lesquelles le scanner reste muet. Elles attendront donc une nouvelle avancée de la technologie. Wink
D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1524226653

_________________
Vous avez quelque chose de si touchant dans toute votre personne qu'on a peine à vous refuser...
Bonnefoy du Plan
Bonnefoy du Plan

Messages : 142
Date d'inscription : 06/08/2018
Localisation : Le Maine

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Marie-Jeanne Mer 07 Oct 2020, 17:01

J'ai seulement parcouru les premières pages, en effet agréables à lire, et qui me semblent être un résumé clair et bien construit pour des lecteurs moins avertis, pouvant être naturellement attirés par cet incontournable sujet Laughing
Je ne m'étonne pas que Madame Lever achoppe sur la question brûlante de la consommation, ce qui est parfaitement à mon goût. Non pas par idolâtrie aveugle pour Marie-Antoinette, mais tout simplement parce qu'en dépit des appréciables recherches d'Evelyn Farr, cela ne peut être considéré en l'état comme une réalité historique. Smile

_________________
« La mode est à la France ce que les mines du Pérou sont à l'Espagne » Colbert.
Marie-Jeanne
Marie-Jeanne

Messages : 1134
Date d'inscription : 16/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Comte d'Hézècques Mer 07 Oct 2020, 17:11

Toutes les indices concourent à cette consommation, mais vu l'extrême prudence que les amants ont eu pour dissimuler l'inavouable, sur cet amour planera toujours un air de mystère, et peut-être tant mieux, car vu cette extrême prudence, ni Fersen ni Marie-Antoinette ont voulu que leur amour et leur degré d'intimité soit étalé au grand jour.
La plus grande preuve de leur amour consommé reste pour moi Fersen qui à ses risques et périls (l'homme le plus recherché en France à ce moment-là) accède aux Tuileries en 1792 pour être près de Marie-Antoinette.

_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques
Comte d'Hézècques

Messages : 3637
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 40
Localisation : Pays-Bas autrichiens

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mer 07 Oct 2020, 17:17

Marie-Jeanne a écrit:
Je ne m'étonne pas que Madame Lever achoppe sur la question brûlante de la consommation, ce qui est parfaitement à mon goût. Non pas par idolâtrie aveugle pour Marie-Antoinette  ...    Smile
Certes, ma chère Marie-Jeanne, Dieu merci !   Eventaille

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Marie-Jeanne Mer 07 Oct 2020, 17:53

Comte d'Hézècques a écrit: sur cet amour planera toujours un air de mystère

Vous devancez ma pensée. Que le mystère demeure.

_________________
« La mode est à la France ce que les mines du Pérou sont à l'Espagne » Colbert.
Marie-Jeanne
Marie-Jeanne

Messages : 1134
Date d'inscription : 16/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mer 07 Oct 2020, 20:13

Mais oui !  D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Miniro14




Puisque vous m'y encouragez, cher Bonnefoy, je me suis remise à cette comparaison commencée hier.  Very Happy
 Pfouuu ...   quand je pense que ces messieurs dames, fin XVIIIème, écrivaient à la plume d'oie, le soir  à la lumière tremblotante d'une bougie et noircissaient ainsi des pages et des pages, j'en suis exténuée pour eux ! 

 Novembre 1791,    Fersen prodigue ses conseils à Marie-Antoinette dans un mémoire politique interminable.
 Voici quelques phrases dans lesquelles je vous signale les "manques" en gras.  

Bruxelles, le 26 novembre 1791.

Vous lui avez demandé au mois de juillet le rassemblement d'un congrès armé  qui pût en imposer aux factieux et vous fournir les moyens de parler et d'agir. ( Il a évité d'en faire )

L'empereur n'a jamais rien répondu aux offres positives qui lui ont été faites par le roi de Prusse ( ni à la demande qu'il lui a faite plusieurs fois de désigner la quantité de ses troupes .) 

Vous venez de demander à l'empereur la raisonnable formation d'un congrès ...

Il a dit à quelqu'un que l'empereur ne consentirait point à ce congrès, dans la crainte d'être engagé par cette démarche, et qu'une fois rassemblé, on le fît aller plus loin qu'il ne le veut.  Mais depuis la manière très claire dont la Suède et la Russie se sont prononcées, le langage de M. de Mercy a de nouveau changé.

Mais comme il serait impossible, sans un chef quelconque, d'obtenir aucun résultat ( que l'on ne peut assez compter sur les effets de la bonne volonté impériale ), et que le roi, ne pouvant se mettre à découvert,  ne peut être ce chef, il faudrait engager le roi d'Espagne à se charger de ce rôle ...


... que ce sont là des raisons qui vous ont engagés à des démarches conciliantes et qui doivent paraître aux yeux des puissances de l'Europe, moins instruites des détails de votre position, autant d'actes de faiblesse ...
( Lever )

... que ce sont là des raisons qui vous ont ( forcés ) engagés à des démarches humiliantes et qui doivent paraître aux yeux des puissances de l'Europe, moins instruites des détails de votre position, autant d'actes de faiblesse ...
( Farr ) 

...   si l'indiscrétion règne parmi les gens qu'ils ( les princes ) ont choisis pour les conseiller ( et l'habitude ) ne défendait de leur rien confier; qu'ils ont accoutumé la noblesse rassemblée à Coblence à être instruite de tout, que rien n'y est secret, qu'un projet qui leur serait communiqué par vous deviendrait bientôt public et serait aussitôt connu à Paris, par les espions dont ( cette même noblesse ) Coblence abonde .

Il ne faudrait pas parler, dans aucune de vos lettres, des raisons que vous avez de vous méfier d'eux .


Il faudra de même envoyer quelqu'un en Russie qui ne fasse pas sensation ( et qui ne donne pas d'ombrage aux princes ) . Le baron pense que Bombelles y serait bon. 


M. de Mercy ne m'a pas encore communiqué la réponse de l'empereur .  ( M. de Mercy ne m'a pas encore parlé.  Si je puis me procurer la réponse de l'empereur, je vous la ferai passer par une autre occasion, avec idées sur celle à y faire )


Lettre jointe au mémoire :

Vous leur manderiez simplement que vous croyez qu'il est nécessaire qu'ils ne fassent rien et qu'ils attendent à savoir quelles seront les décisions des cours relativement au congrès ( et que, quels que soient les événements, il n'y a pas de possibilités d'agir avant le printemps ) . 

Par tout ce que je vous ai mandé, vous voyez, ma bien chère et très tendre amie, combien il est nécessaire de prendre un parti au plus tôt et de m'en instruire . ( Votre position devient tous les jours plus  ... )


Vous voyez donc, ma ... tendre amie, que je ne puis changer de place ...


J'ai reçu hier votre grande lettre, mais, ma chère amie ...


...  ne pourriez vous pas, ma chère amie, me faire passer dans un paquet par la diligence à mon adresse 12 000 livres de ceux que j'ai à Paris en assignats


Prenez donc un parti, ma tendre amie, cela est nécessaire pour notre bonheur ainsi que pour votre gloire et votre réputation .
Déchiffré par E. Farr note Mme Lever. 


Adieu, ma plus chère amie . Répondez-moi sur la possibilité de vous aller voir tout à fait seul et sans domestique, au cas que j'en reçoive l'ordre du roi. Il m'a déjà lâché quelque chose sur le désir qu'il en avait .
Le Pape a envoyé aux différentes puissances un long mémoire, en voici la fin d'ailleurs : Sa Sainteté déclare hautement à toute l'Europe qu'elle n'écoutera aucune proposition du  ( ? ) compensation ou échange ...

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Duc d'Ostrogothie Mer 07 Oct 2020, 21:08

En ce qui me concerne, je dois dire que la "part de mystère" que cette question pouvait recéler avant que j'y m'intéresse s'est estompée au fur et à mesure de mes lectures. Pour celles et ceux qui ont étudié les documents d'archives, lu et relu les livres d'Alma Söderjehlm, Françoise Kermina et Evelyn Farr, les travaux de Marguerite Jallut et Mme Nachef, il est très difficile de ne pas se rendre à l'évidence me semble-t-il.

D'aucuns voudraient une preuve "absolue" de la consommation : mais quelle preuve ? A-t-on une preuve "absolue" que Louis XV et Mme du Barry ont bien couché ensemble ?

En droit, on parle de "preuve diabolique" - ou probatio diabolica D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Dem42 - quand il est exigé d'une partie qu'elle fournisse une preuve qu'elle ne peut pas fournir de par sa nature. C'est exactement le problème qui se pose ici : à moins d'analyses ADN, nous n'aurons jamais de preuve "absolue" que Fersen et Marie-Antoinette sont allés jusqu'à consommer leur amour; c'est une évidence, car comme Evelyne Lever l'a très justement écrit, Marie-Antoinette et Fersen n'étaient pas des libertins ; on ne trouvera donc jamais aucune allusion sexuelle dans leur correspondance.

Doit-on pour autant considérer que leur liaison reste encore aujourd'hui "mystérieuse" ? Tout est question d'appréciation des preuves dont nous disposons déjà. Je ne m'étendrai pas sur le sujet (sans mauvais jeu de mots  Hop! ) car je suis déjà suffisamment (et trop) intervenu sur cette question, ici comme ailleurs. La masse de correspondances, d'archives, de mémoires etc... laissent apparaître, à mon (très) humble avis, que Fersen et Marie-Antoinette n'en sont pas restés au stade du flirt.

Mais ni mon sentiment à ce sujet, ni l'opinion contraire (selon laquelle ils n'auraient pas été amants) ne constituent une "réalité historique". L'Histoire est une science humaine, pas une science formelle. Personne n'a donc raison en cette matière.


Dernière édition par Duc d'Ostrogothie le Jeu 08 Oct 2020, 05:41, édité 1 fois
Duc d'Ostrogothie
Duc d'Ostrogothie

Messages : 2754
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Mer 07 Oct 2020, 21:32

Duc d'Ostrogothie a écrit:Je ne m'étendrai pas sur le sujet (sans mauvais jeu de mots  Hop!

Tu nous fais du Sacha Guitry !  Eventaille
Le mystère autour de Marie-Antoinette et Fersen est une invention moderne . A leur époque, tout le monde savait, même Louis XVI, qui en prenait benoîtement son parti ...

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Gouverneur Morris Mer 07 Oct 2020, 23:06

Duc d'Ostrogothie a écrit:
D'aucuns voudraient une preuve "absolue" de la consommation : mais quelle preuve ? A-t-on une preuve "absolue" que Louis XV et Mme du Barry ont bien couché ensemble ?

Louis XV a quand même déclaré « elle m’a fait découvrir des plaisirs nouveaux » Eventaille

On espère que la Reine était moins expérimentée D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 3318396864
Gouverneur Morris
Gouverneur Morris

Messages : 7971
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Duc d'Ostrogothie Jeu 08 Oct 2020, 05:45

Mme de Sabran a écrit:
Le mystère autour de Marie-Antoinette et Fersen est une invention moderne . A leur époque, tout le monde savait, même Louis XVI, qui en prenait benoîtement son parti ...

Il pouvait d'autant moins lui reprocher de prendre un amant, qu'il se tenait lui-même à l'écart de la reine.
Il menait sa petite vie de chasseur / artisan serrurier bien tranquille de son côté faut-il le rappeler.

Gouverneur Morris a écrit:
Duc d'Ostrogothie a écrit:
D'aucuns voudraient une preuve "absolue" de la consommation : mais quelle preuve ? A-t-on une preuve "absolue" que Louis XV et Mme du Barry ont bien couché ensemble ?

Louis XV a quand même déclaré « elle m’a fait découvrir des plaisirs nouveaux » Eventaille

Oui mais il y a des photos, une sex tape ? Non? Pas de preuve "absolue" alors.  Hop!
Duc d'Ostrogothie
Duc d'Ostrogothie

Messages : 2754
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Comte d'Hézècques Jeu 08 Oct 2020, 09:50

Mme de Sabran a écrit:
Le mystère autour de Marie-Antoinette et Fersen est une invention moderne . A leur époque, tout le monde savait, même Louis XVI, qui en prenait benoîtement son parti ...

Cela est vrai aussi. A l'époque il n'y avait nul doute ; Yolande, elle aussi, partageait le secret, vu qu'elle était l'entremetteuse des billets entre Fersen et la reine D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1123740815
On se rappelle les mots du duc de Dorset quand il décrivait l'embarras que Mme de Polignac éprouvait en transmettant les billets d'amour.

_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques
Comte d'Hézècques

Messages : 3637
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 40
Localisation : Pays-Bas autrichiens

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Jeu 08 Oct 2020, 14:32

Fersen à Marie-Antoinette, le 5 décembre 1791 :

Puis parlant de vous, il  ( Gustav III ) dit : 
Jugez vous-même quelle serait la position de la reine si le roi venait à mourir et qu'elle se vît à la merci de ses beaux-frères et d'une noblesse qui aurait à lui reprocher de les avoir sacrifiés à des petits ressentiments de femme et d'être la seule cause de leur ruine et de leur proscription .

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Duc d'Ostrogothie Ven 09 Oct 2020, 07:58

Comte d'Hézècques a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Le mystère autour de Marie-Antoinette et Fersen est une invention moderne . A leur époque, tout le monde savait, même Louis XVI, qui en prenait benoîtement son parti ...

Cela est vrai aussi. A l'époque il n'y avait nul doute ; Yolande, elle aussi, partageait le secret, vu qu'elle était l'entremetteuse des billets entre Fersen et la reine D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1123740815
On se rappelle les mots du duc de Dorset quand il décrivait l'embarras que Mme de Polignac éprouvait en transmettant les billets d'amour.

Tout à fait. Ce passage de la correspondance du duc de Dorset avec Georgiana, duchesse de Devonshire est éclairant. De même que cette lettre de Marie-Antoinette à Mme de Polignac en date du 29 décembre 1789, où elle évoque la journée qu'elle a passé avec Axel dans les termes suivants :

"(...) la personne [Fersen] et moi sommes parvenu à nous voir une fois surement ; vous nous connaissez toutes deux ainsi vous pouvez juger de notre bonheur (...)"

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Captu234

"La personne" ... pourquoi rester aussi discret, si l'on n'a rien à cacher ?...
"Vous pouvez juger de notre bonheur"... comment comprendre ce passage autrement que comme la preuve que la duchesse de Polignac connaissait la nature réelle des relations de la reine avec Fersen ?
Le duc de Dorset ajoute, dans sa lettre à Georgiana, que la présence de Fersen à la Cour mettait la duchesse de Polignac mal à l'aise, car elle craignait à tout moment que Louis XVI  finisse par prendre ombrage des liaisons dangereuses de sa femme avec le beau Suédois.
On ajoutera à cela, la description, par le duc de Dorset, de l'attitude de la reine lorsqu'elle se trouve dans la même pièce que Fersen et le roi : Marie-Antoinette devient alors extrêmement froide, réservée et en retrait... on se croirait vraiment dans un film.  D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1123740815
Duc d'Ostrogothie
Duc d'Ostrogothie

Messages : 2754
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Sam 10 Oct 2020, 09:16

Nos deux Evelyne(s),  Farr et Lever, partagent la même intuition quant au quatrième enfant de Marie-Antoinette : 


Le premier prénom de l'enfant avait pu être choisi en souvenir de Madame Sophie, morte en 1782, mais il y a tout lieu de penser que la reine avait désiré donner à la petite princesse le nom de la soeur préférée d'Axel .   Very Happy


( Evelyne Lever, Le Grand amour de Marie-Antoinette ) 

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Duc d'Ostrogothie Sam 10 Oct 2020, 09:24

Mme de Sabran a écrit:Nos deux Evelyne(s),  Farr et Lever, partagent la même intuition quant au quatrième enfant de Marie-Antoinette : 


Le premier prénom de l'enfant avait pu être choisi en souvenir de Madame Sophie, morte en 1782, mais il y a tout lieu de penser que la reine avait désiré donner à la petite princesse le nom de la soeur préférée d'Axel .   Very Happy


( Evelyne Lever, Le Grand amour de Marie-Antoinette ) 

Bizarrement, l'intuition de Mme Lever est arrivée après celle d'Evelyn Farr. Hop!

La reine avait des échanges avec Sophie, la soeur de Fersen, elle lui avait même envoyé une mèche de ses cheveux.

Je pense également tout à fait plausible que la petite Sophie ait été nommée ainsi en hommage à la soeur de Fersen.






Duc d'Ostrogothie
Duc d'Ostrogothie

Messages : 2754
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Monsieur de la Pérouse Sam 10 Oct 2020, 14:51

De là à penser que... il n'y a qu'un pas.
Monsieur de la Pérouse
Monsieur de la Pérouse

Messages : 276
Date d'inscription : 31/01/2019
Localisation : Enfin à bon port !

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Mme de Sabran Sam 10 Oct 2020, 18:05

Comme vous dites, cher la Pérouse, comme vous dites !  Wink

Marie-Antoinette à Fersen, le 7 décembre 1791.
 C'est trop trop mignon :


J'aurais bien aimé vous écrire par lui ( l'évêque de Pamiers ) , ne fut-ce qu'un mot, celui que j'ai tant de plaisir à écrire et auquel je pense sans cesse  ( caviardé ) , mais je n'ai pas pu en trouver le moment .

C'est dans cette même lettre que l'on trouve la jolie envolée lyrique :


Comment va votre santé ? Je parie que vous ne vous soignez pas, et vous avez tort car vous savez que vous n'en êtes plus le maître et que toute votre personne est tellement liée à mon existence, que vous devez bien vous en occuper .  ( caviardé )


( Evelyne Lever )

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45764
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Duc d'Ostrogothie Dim 11 Oct 2020, 08:03

Fersen était malade depuis son retour des Amériques semble-t-il.
Duc d'Ostrogothie
Duc d'Ostrogothie

Messages : 2754
Date d'inscription : 04/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Comte d'Hézècques Dim 11 Oct 2020, 10:33

" toute votre personne est tellement liée à mon existence " D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1020289783 D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 1557850998 D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 2216648396

_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques
Comte d'Hézècques

Messages : 3637
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 40
Localisation : Pays-Bas autrichiens

Revenir en haut Aller en bas

D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen - Page 2 Empty Re: D'Evelyne Lever, Le grand amour de Marie-Antoinette, lettres secrètes de la reine et du comte de Fersen

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum