-25%
Le deal à ne pas rater :
Nouveau Fire TV Stick avec Alexa (2020) à 29,99€
29.99 € 39.99 €
Voir le deal

Les titres de noblesse

Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Les titres de noblesse

Message par piedrolino le Lun 04 Jan 2021, 14:54

Bonjour et excellente année à toutes et tous !

Il y a longtemps que je ne me suis pas manifesté ici, mais je me pose une petite question pour les besoins d'un scénario.
Est-il possible qu'une jeune fille issue d'une très haute lignée, une duchesse, puisse épouser un baron (suite à une faute commise, son nom a été sali), et qu'elle se retrouve ainsi en quelque sorte "déclassée" au titre de baronne. Ou bien le mariage n'efface pas son titre et elle reste duchesse jusqu'à la fin de ses jours ?
(cela se passe quelques années avant la Révolution)

Un grand merci par avance, et encore une très belle année à vous et à ce groupe ! Les titres de noblesse 3599491914

piedrolino

Messages : 19
Date d'inscription : 11/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Mme de Sabran le Lun 04 Jan 2021, 15:07

Bonjour, cher Piedrolino .  Very Happy   
Je vous remercie pour vos bons voeux, excellente année à vous aussi !!!   Les titres de noblesse 693620883

A ce que je crois, la jeune-fille ne porte pas le titre de son père, elle prend celui de son époux.
Mais le spécialiste de notre Forum,  ci-devant petit Lulu, vous répondra beaucoup mieux que moi, et dans tous les détails.

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45188
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par piedrolino le Lun 04 Jan 2021, 15:13

Bonjour Madame de Sabran,

Un grand merci pour la diligence de votre réponse !

piedrolino

Messages : 19
Date d'inscription : 11/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Lucius le Lun 04 Jan 2021, 16:40

La réponse de Mme de Sabran est tout à fait juste. Une femme n'est, en France et au XVIIIe siècle, jamais duchesse à sa naissance. Elle partage le titre de son époux (qui peut éventuellement être institué le continuateur du titre du père de l'épouse à qui le domaine revient, mais c'est un autre problème).
Il n'est pas impossible pour une fille de duc d'épouse un baron, pour de multiple raison, l'une d'entre elle étant qu'un baron n'est pas nécessairement au bas de l'échelle du prestige ! Néanmoins, pour suivre votre idée, qui est celle d'un mariage inférieur à ses aspirations, la raison évidente serait en général une mise en difficulté de la famille de la demoiselle (politique, sociale, financière ...) ou un coup de poker sur l'avenir du baron en question (politique, familial ...). Bien sûr, si le baron est très, très riche, cela peut s'envisager aussi, même si c'est plus souvent l'inverse.
Je ne connais pas beaucoup de cas qui mettrait en cause la demoiselle elle même, à moins qu'elle ne soit vraiment laide. Quand à une 'faute', il faudrait qu'elle soit vraiment publique, et la famille a peu intérêt à en faire la publicité. Je n'en connais pas d'exemple, donc si quelqu'un en a en tête, ce pourrait être intéressant.
Eventuellement, la toute dernière d'une grande fratrie aurait peut-être moins de chance de bénéficier d'une bonne dote ....

La question de la mésalliance dépend en fait beaucoup plus de la manière dont les familles se conçoivent socialement. Le cas célèbre de Françoise de Mailly est très intéressant. Fille d'un cadet du marquis de Nesle de la branche aînée de la très ancienne maison de Mailly, elle épouse le marquis de La Vrillière, aîné d'une famille anciennement anoblie par d'importantes charges administratives et parlementaires, très à l'aise matériellement. Elle considéra toute ça vie ce mariage comme une terrible mésalliance, et n'eut de cesse de batailler pour l'avancement de son fils et l'obtention d'une pairie, comme une sorte de réparation. Ainsi, sa manière de percevoir le rang de sa famille entraîne un certain regard sur ce mariage, qui n'est pas celui de ses contemporains, qui ne l'ont pas trouvé si inégal que ça ( en tout cas pas au point d'en faire une jaunisse comme elle).

Elle passerait alors de "Mlle de ...." à "(madame) la baronne de ...."
Lucius
Lucius

Messages : 10255
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par piedrolino le Lun 04 Jan 2021, 16:44

Bonjour Lucius,

Un très grand merci à vous également. C'est vraiment très gentil d'avoir pris le temps de me répondre de façon aussi détaillée. Grâce à vous, je pense avoir tous les éléments dont j'avais besoin ! Bonne fin de journée ! Smile

piedrolino

Messages : 19
Date d'inscription : 11/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Lucius le Lun 04 Jan 2021, 16:58

Dans les familles très élevées, on nommait les filles par différents fiefs selon leur importance dans l'histoire familiale. L'ainée serait nommée d'après le titre ducal par exemple, la seconde par le fief familial si il était différent, puis les autres par des domaines prestigieux. Ainsi les filles du 3e duc de Mortemart furent nommées 1) Mlle de Mortemart, 2) Mlle de Rochechouart 3) Mlle de Tonnay-Charente 4) Mlle de (pas trouvé) 5) Mlle de Vivonne ....

Nom quelles cessent de porter en se mariant ou en entrant en religion (dans ce second cas elles deviennent Madame)
Lucius
Lucius

Messages : 10255
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Gouverneur Morris le Lun 04 Jan 2021, 17:25

Très intéressant merci Lucius !

On pourrait ajouter aussi que le duché ne fait pas forcément le noble si je puis dire Eventaille .

Ainsi, pour être pourtant nés ducs, ceux de Richelieu et de Mazarin se sont toujours faits toiser de haut à la Cour, l'élévation de leurs familles ayant été récente (XVIIème siècle) Les titres de noblesse 3177668066
Gouverneur Morris
Gouverneur Morris

Messages : 7812
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Mme de Sabran le Lun 04 Jan 2021, 17:37

...   et les marquis sont souvent d'opérette !

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45188
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Teresa-Cabarrus le Mar 05 Jan 2021, 23:14

Mme de Sabran a écrit:...   et les marquis sont souvent d'opérette !

Chère Mme. Sabran, excusez mon ignorance, c'est quoi un marquis d'opérette?
J'ai entendu dire que un titre de noblesse peut s'acquérir avec de l'argent, est ceci que l'on appelle un titre d'opérette? Les titres de noblesse 3177668066
Teresa-Cabarrus
Teresa-Cabarrus

Messages : 244
Date d'inscription : 18/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Mme de Sabran le Mar 05 Jan 2021, 23:22

Oui, le titre acheté est un bon exemple .
Ou bien, fermer les yeux sur les galipettes de son épouse avec le roi  ...

Il y a aussi les titres de courtoisie. Ils ne sont pas "d'opérette", mais d'agrément, pour faire joli en société. Par exemple, seul le chef de nom et d'armes porte le titre d'une famille. Si tous les cadets, cousins etc ... s'arrogent aussi ce titre, il n'est que de courtoisie .

Mais là encore, je me cacherai volontiers derrière mon petit Lulu qui vous expliquera cela mieux que moi, ma chère Teresa !  Very Happy
C'est son domaine, sa spécialité .

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 45188
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Lucius le Mer 06 Jan 2021, 09:39

Gouverneur Morris a écrit:
Ainsi, pour être pourtant nés ducs, ceux de Richelieu et de Mazarin se sont toujours faits toiser de haut à la Cour, l'élévation de leurs familles ayant été récente (XVIIème siècle) Les titres de noblesse 3177668066

Ils ne sont pas né duc, ils le sont devenus. Pour Richelieu sa famille est bien, quoiqu'appauvrie. C'est surtout sa toute puissance qui le fit détester, et quand on déteste, on dévalorise tout ce qu'on peut. Par contre il est sûr que Mazarin n'avait pas ce qu'il fallait pour briller aux yeux des français ...

Mais vous prenez deux exemples extrêmes. Le statut ducal était tout de même l'épitomé des aspirations sociales, quel que soit l'origine familial. J'ai rarement entendu parlé de railleries sur les ducs, sauf dans le cas d'un désaccord politiques préalable.

Teresa-Cabarrus a écrit:
J'ai entendu dire que un titre de noblesse peut s'acquérir avec de l'argent, est ceci que l'on appelle un titre d'opérette? Les titres de noblesse 3177668066  

Chez Molières on les appelle les 'petits marquis' : personnages aussi prétentieux que falots.

A aucun moment le Roi n'a été soudoyé pour conférer noblesse ou titre. Il s'agit souvent plus de la reconnaissance d'une élévation sociale, qui passe en effet par un enrichissement et l'acquisition de biens ou de fonctions qui le permettent. De ce point de vue là, oui, il est certain qu'à l'époque moderne l'enrichissement mène beaucoup plus vite à la noblesse et à des titres que la vaillance militaire !

On peut éventuellement dire que quelqu'un achète un titre lorsqu'il acquiert un domaine, et qu'il se pare du titre anciennement attaché à celle-ci, ou, plus souvent encore, que lui est conféré un titre de courtoisie. Ces choses là se font beaucoup par la reconnaissance sociale tacite.
Il est rare de pouvoir mettre une date sur ces faits. Ils correspondent à un processus lent d'agrégation à un nouveau statut social. Et c'est cette lenteur qui permet de le rendre acceptable socialement. Il n'y a rien qui irrite plus que de voir une ascension sociale brutale, surtout si c'est grâce au commerce !

Il faut bien avoir en tête que dans la conception plus juridique de l'époque contemporaine, toute distinction émanent du Roi, les titre juridiquement fondés ne sont pas pléthoriques. En parallèle, il y a la tradition, qui confère une certaine légitimité à des titulatures peu fondées juridiquement, et il y a aussi l'évolution de la société.
Ainsi, une sorte d'inflation des titulatures de courtoisie entraîne un mouvement parallèle de relèvement des titres des familles anciennes, qui se contentaient très bien d'être baron au XVIe, mais qui considère à partir du second XVIIe que leur rang est bien plus celui d'un comte. Le changement n'est pas de droit, mais de fait.

Je me demande si cette relative dérision du titre de marquis ne vient pas du fait qu'il fut particulièrement apprécié des élites financières du XVIIIe. On a l'impression que tous les nouveaux venus deviennent, se font ou sont appelés marquis, et qu'en comparaison comte faisait plus 'authentique', plus 'vieille race' ...

Il faut toujours se souvenir que le titre n'est pas tout. Car dans une société où l'on se connaît, le prestige familial et l'influence personnelle compte autant voire plus que le titre. Le comte d'Agen, fils aîné du duc de Noailles, a beaucoup plus de prestige que le marquis de Collandre, petit-fils d'un armateur rouennais ! Par contre, les Legendre de Collandre furent certainement, à un moment, plus riches en liquidités que les Noailles ![/quote]


Dernière édition par Lucius le Mer 06 Jan 2021, 10:47, édité 1 fois
Lucius
Lucius

Messages : 10255
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Lucius le Mer 06 Jan 2021, 10:45

Le cas précis des Legendre est intéressant.

Thomas Legendre (1602-82), issu d'une famille de marchands rouennais et protestants, devint un armateur très important. Certains de ses enfants continuèrent le commerce à l'étranger (Londres) l'un fut pasteur à Rotterdam. La première fille mariée l'est dans le cercle professionnel de la famille, un riche marchand de Londres. 15 ans plus tard l'autre fille épousa un gentilhomme protestant. La fortune familiale étant montée, il en a de même des possibilités maritales.

Le second fils continua le négoce, et fit une fortune immense. Il acquit plusieurs domaine, dont celui de Collandres, devenant ainsi sieur de Collandres. Son importance économique, considéré comme un 'mérite' valable dans le service de l'état, est reconnue puisqu'il est anobli par le Roi en 1685 (peut-être Vauban joua-t-il un rôle en sa faveur). Il abjure ensuite le protestantisme, ce qui permit à sa famille de poursuivre son ascension sociale.
En effet, ses trois fils entrèrent dans le métiers des armes, abandonnant le commerce qui avait fait leur ascension pour adopter les codes de vie de leur nouvelle situation. Chacun reçut une terre. L'aîné, Monsieur de Collandres, acquit en 1707 une autre seigneurie, celle de Gaillefontaine, pour 408 000 livres (c'est une énorme somme). Les cadets furent Messieurs de Berville et de Maigremont. La première des filles épousa M. Pecoil de Villedieu, marquis de Septème, issu lui aussi d'une famille de grands marchands de Lyon, mais qui passèrent par l'échevinage et les charges de robes (parlement de Paris), avant de recevoir le titre de marquis en 1685. La seconde fille épousa un président du Parlement de Rouen.
Ainsi, ses fils prirent 'le parti des armes', et d'après un contemporain "braves et forts estimés, sont entrés au service [du Roi] et y ont acquis une grande réputation" (mémoires de Mathieu Marais)

Monsieur de Collandres gravit les échelons militaire, se fait remarquer dans les grandes batailles du règne. Déjà distingué, il épouse à 40 ans (le temps de se faire un nom) Marie-Catherine de Voyer, fille du marquis d'Argenson, garde des Sceaux, Lieutenant de la Police, contrôleur général des Finances, homme d'une très grande influence et d'une famille assez ancienne. Donc un excellent mariage pour les Legendre. La même année il commande un portrait à Hyacinthe Rigaud pour 3 000 livres, le représentant en armure, affirmant clairement la bascule dans la noblesse d'épée. Sa carrière sera couronnée en 1719 par le grade de maréchal des camps, et commandeur de l'ordre de Saint Louis en 1720, en prenant sa retraite. C'est donc une parfaite intégration par le service militaire au rang noble.

A la génération suivante, la fille unique de Mme de Villedieu, sa sœur, bien implantée dans les réseaux parisiens et héritière pu épouser le duc de Brissac, dont les finances familiales avaient été obérée par des problèmes de succession.

Mlle de Collandres épouse le marquis de Saint-Hérem, de la famille des Montmorin, menin du dauphin. Nouvelle alliance avec une noblesse ancienne et présente à la Cour. Ce sont les parent du ministre de Louis XVI.
Sa cadette épouse son cousin Legendre de Berville, pour garder la fortune familiale là où elle doit être, en famille. Son mari connu lui aussi une belle carrière militaire, maréchal des camps (1748) et lieutenant général (1758) grand-croix de Saint Louis ...
En 1782 un Almanach écrit de lui "d'une maison noble et très ancienne, à Paris". Le passé commercial et même rouennais est complètement oblitéré.

Collandres eut un fils assez tard, qui perdit son père à 13 ans. Malgré son jeune âge, il est appelé le marquis de Collandres, cette fois-ci je n'ai trouvé aucune trace de création juridique. D'ailleurs, les publications du XIXe siècle précisent 'dit marquis de ...'. La famille s'était suffisamment élevée pour se le permettre, et sa carrière militaire bien entamée ne pouvait que faire espérer une reconnaissance officielle, qui n'était même pas tout à fait nécessaire. Malheureusement un duel avec son cousin d'Argenson lui fut fatal à l'âge de 27 ans. C'est donc sa sœur et son mari qui se retrouvent les seuls Legendre restant, concentrant les restes de la fortune familiale. Celle-ci ne s'était pas accrue depuis l'abandon du commerce, mais il y avait de beaux restes, et surtout une belle ascension sociale.
Leur fille unique épousera en 1761 le marquis de Halay, lui aussi militaire, futur grand veneur du comte d'Artois. Le contrat de mariage sera même signé par la famille royale ! Elle meurt néanmoins en couche, en donnant naissance à un fils.

Voici quelques cas de marquis en droit, d'autre de fait, d'ascension sociale, d'agrégation à la noblesse, et d'intégration réussie à l'élite et à ses représentations et modes de vie, qui permettent de nuancer et de préciser des considérations souvent trop théoriques sur ce qui se fait, ce qui ne se fait pas ....
Lucius
Lucius

Messages : 10255
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Gouverneur Morris le Mer 06 Jan 2021, 17:12

Lucius a écrit:
Gouverneur Morris a écrit:
Ainsi, pour être pourtant nés ducs, ceux de Richelieu et de Mazarin se sont toujours faits toiser de haut à la Cour, l'élévation de leurs familles ayant été récente (XVIIème siècle) Les titres de noblesse 3177668066

Ils ne sont pas né duc, ils le sont devenus. Pour Richelieu sa famille est bien, quoiqu'appauvrie. C'est surtout sa toute puissance qui le fit détester, et quand on déteste, on dévalorise tout ce qu'on peut. Par contre il est sûr que Mazarin n'avait pas ce qu'il fallait pour briller aux yeux des français ...

Mais vous prenez deux exemples extrêmes. Le statut ducal était tout de même l'épitomé des aspirations sociales, quel que soit l'origine familial. J'ai rarement entendu parlé de railleries sur les ducs, sauf dans le cas d'un désaccord politiques préalable.

Je ne parlais pas des ministres du XVIIème qui ont été anoblis, mais bien des héritiers de leurs titres ducaux à la Cour de Louis XV.

C'est à dire au maréchal-duc de Richelieu et aux ducs de Nivernais/Mazarin, à qui l'on faisait sentir la distance incommensurable qui les séparait d'un Mortemart ou d'un Rohan.
Gouverneur Morris
Gouverneur Morris

Messages : 7812
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Lucius le Mer 06 Jan 2021, 17:44

Pour les Mazarin je suis d'accord, pour le duc de Richelieu je n'ai pas souvenir de cela. A quoi pensez vous ?
Il est certain que son second mariage avec une Lorraine était bien au dessus de lui, mais c'était au dessus de presque tous les ducs alors.
Lucius
Lucius

Messages : 10255
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Les titres de noblesse Empty Re: Les titres de noblesse

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum