L'Affaire du Collier, selon Christian Chavagneux

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
L'hypothèse, semble-t-il confortée par l'analyse de nouvelles sources, est intéressante.  

 

Mme de Sabran,
J'ai acheté ce livre dès sa sortie -
Je l'ai lu en entier bien évidemment car je cherche cette "vérité" sur cette affaire depuis 2016 ! Après tout ce que j'ai pu voir, lire, etc, il ne me restait plus que ce nouveau livre. Or je n'y ai rien appris du tout de ce que je n'avais déjà lu à droite et à gauche.
Le point positif de ce livre est que cet auteur a voulu "regrouper" toutes les informations justement que l'on ne trouve pas dans un seul livre.
Je vous préconise, justement pour aller plus loin et essayer de comprendre certaines choses "cachées" de lire :
- en premier, le livre de Christian Chavagneux "les plus belles histoires de l'escroquerie" - dans l'affaire du collier vous verrez déjà les 3 combats qu'il y a eu entre marie-antoinette et de Rohan, et donc qu'elle désirait "la mort sociale" de ce dernier, déjà...
- ensuite, via la BNF, le livre de Louis Combes intitulé "Marie-Antoinette et l'intrigue du collier" de 1876, qui aide ensuite à comprendre ce qui a pu se passer avec toutes les contradictions qu'il y a eu.
Je suis certaine qu'après ces deux lectures, vous verrez les choses sous un autre angle.
Rien n'est affirmé, car tout ce qui "embêtait" MA a été détourné ou détruit, mais vous pourrez vous faire votre opinion en tout état de cause car il y a encore des choses dont M Pascal n'a pas parlé.
Bonne lecture si vous le souhaitez...

Histoire de a écrit:
J'ai acheté ce livre dès sa sortie -
Je l'ai lu en entier bien évidemment car je cherche cette "vérité" sur cette affaire depuis 2016 ! Après tout ce que j'ai pu voir, lire, etc, il ne me restait plus que ce nouveau livre. Or je n'y ai rien appris du tout de ce que je n'avais déjà lu à droite et à gauche.
Le point positif de ce livre est que cet auteur a voulu "regrouper" toutes les informations justement que l'on ne trouve pas dans un seul livre.
Je vous préconise, justement pour aller plus loin et essayer de comprendre certaines choses "cachées" de lire :
- en premier, le livre de Christian Chavagneux "les plus belles histoires de l'escroquerie" - dans l'affaire du collier vous verrez déjà les 3 combats qu'il y a eu entre marie-antoinette et de Rohan, et donc qu'elle désirait "la mort sociale" de ce dernier, déjà...
...

Bonsoir, Histoire de.
Le livre de Christian Chavagneux corrobore donc la thèse par laquelle Marie-Antoinette ne serait pas tombée des nues. Elle aurait eu vent de l'escroquerie bien avant que le scandale n'éclate et serait acharnée contre Rohan déjà en amont de l'affaire ... c'est cela ?
L'auteur s'appuierait sur des sources inédites, tues pour ménager l'aura de la reine ?

Mme de Sabran,
Dans le livre de Chavagneux, cet auteur nous éclaire sur le fonctionnement économique des crédits (esprit de l'époque du XVIII), et les combats menés par Marie-Antoinette et De Rohan bien avant l'histoire du collier - cela donne un aperçu, un avant-goût de "comment" pensait MA et jusqu'où elle pouvait aller pour le contrer. C'est important.
Ensuite dans le livre de Louis Combes (que j'ai commandé sur internet à la BNF, puis imprimé sur papier pour lecture facile), on comprend mieux ensuite ce qui a pu se produire avec les zones d'ombre, très bien expliquées, et les invraisemblances (un papier dit ceci, un autre le contraire)... et qui prouve entre les deux l'intelligence de Rohan et non son idiotie !
En fait la réhabilitation de MA s'est faite pendant le second empire,
Je vous écris deux paragraphes du début du livre :
""Dans les conventions, il est systématiquement admis que la reine doit être mise absolument hors de cause dans cette affaire étrange et fameuse, qui a fixé l'attention de toute l'Europe et qui fut un des épisodes les plus caractéristiques des derniers jours de la monarchie.
Cette copieuse intrigue a été si bien élucidée, travaillée, tamisée, analysée, expurgée avec tant d'art, qu'elle est devenue limpide comme une belle composition littéraire correcte comme une comédie classique, et qu'elle porte avec elle son enseignement et sa moralité, comme une oeuvre d'art de la bonne école. (page 6).
Nous n'émettons aucune conjecture sur cette étrange énigme  nous la livrons comme une complication de plus à la perspicacité de ceux qui assurent que l'affaire du collier est extrêmement claire et facile à débrouiller. (page 83)."""

J'ai répondu à votre question comme je l'ai pu.
Bon dimanche à vous.

Pour faire court, vous trouverez chez Louis Combes des choses exposées que vous ne trouverez nulle part ailleurs. En fait c'est ça. Et cela aide à avancer et j'ai bien l'impression, après l'avoir lu, relu x fois, j'en suis imprégnée, j'ai le sentiment profond qu'il donne la solution d'une certaine façon pour éviter sans doute la censure.
J'ai pensé à cela car pour un autre livre demandé à la BNF sur l'affaire, j'ai eu le livre (mémoire de X...), mais avec la censure sur l'affaire du collier, j'étais très surprise quand même ! donc celui-là je l'ai acheté pour rien...

En toute franchise, lisez ces deux livres que je vous recommande, dans l'ordre, vous ferez un bond considérable dans cette affaire.
Seulement maintenant je cherche toujours d'autres choses, et donc le dernier trouvé de M Pascal m'a déçue, non pas dans l'écriture car il regroupe ce que beaucoup racontent, mais ne m'a rien appris du tout, au contraire, il y a certaines choses omises et on reste quand même dans la version politiquement correcte.

Histoire de a écrit:
En toute franchise, lisez ces deux livres que je vous recommande, dans l'ordre, vous ferez un bond considérable dans cette affaire.

Cela m'intéresserait beaucoup en effet, mais j'espère que le chapitre sur l'Affaire du Collier est assez fourni pour que cela vaille la peine de commander ce livre.
Je viens d'écouter une interview de l'auteur  sur youtube, très intéressante du reste, mais sur le Collier pas un mot  ...



C'est frustrant .

Oui je sais c'est frustrant et effectivement j'ai regardé internet et rien ne filtre. Mais lancez-vous, vous ne le regretterez pas je vous assure, d'ailleurs il n'est pas trop cher et vous en apprendrez sur la psychologie de la dame en haut de la pyramide et du monsieur qui lui a tenu tête et a réussi à contrer ses attaques ! et le système de crédits de l'époque vraiment étonnant.
Et de fait c'est même Chavagneux qui nous met sur la voie de L. Combes.
Vous voyez, tout se tient.

Bonsoir Eléonore. J'ai ce livre en ebook (mais je ne l'ai pas encore lu). Le chapitre sur l'affaire du collier fait une cinquantaine de pages.

Mme de Sabran a écrit:

Histoire de a écrit:
En toute franchise, lisez ces deux livres que je vous recommande, dans l'ordre, vous ferez un bond considérable dans cette affaire.

Cela m'intéresserait beaucoup en effet, mais j'espère que le chapitre sur l'Affaire du Collier est assez fourni pour que cela vaille la peine de commander ce livre.
Je viens d'écouter une interview de l'auteur  sur youtube, très intéressante du reste, mais sur le Collier pas un mot  ...  



C'est frustrant .

Eddy2000 a écrit:
Bonsoir Eléonore. J'ai ce livre en ebook (mais je ne l'ai pas encore lu). Le chapitre sur l'affaire du collier fait une cinquantaine de pages.

Ah, tout de même !

Bonsoir, j'ai lu le "Chapitre 1 : Le collier de la reine ou la concurrence à crédit" du livre de Christian Chavagneux, "Les plus belles histoires de l'escroquerie : Du collier de la reine à l'affaire Madoff" et j'avoue ne pas partager l'enthousiasme de notre collègue Histoire de.



En effet Chavagneux ne présente dans ce livre aucun argument probant de nature à corroborer réellement la connaissance antérieure par Marie-Antoinette de l'escroquerie du collier et l'utilisation qu'elle en aurait faite pour nuire à Rohan. Il s'appuie en effet sur un faisceau d'indices dont on ne peut rien conclure de véritablement probant.

Les combats d'arrière-cour, les luttes de pouvoir que se sont livrées Marie-Antoinette et Rohan et son clan sont connues depuis longtemps. Si elles renseignent sur l'animosité de Marie-Antoinette à l'égard de Rohan, elles ne peuvent réellement prouver que Marie-Antoinette ait eu connaissance de cette escroquerie avant qu'elle lui soit révélée officiellement, et qu'elle l'ait alors utilisée pour nuire à Rohan. Elles expliquent par contre l'obstination qu'elle a eu à faire condamner lourdement Rohan et ce pour une double raison : l'outrecuidance de sa démarche d'une part qui tendait au crime de lèse-majesté pour avoir cru qu'elle s'abaisserait à de telles extrémités et pour sa stupidité d'autre part pour avoir cru qu'elle lui pardonnerait ses errements passés. Marie-Antoinette, toute frivole qu'elle était parfois pour ses loisirs, savait être "une épée" quand cela était nécessaire : sa fermeté pendant la Révolution Française le prouvera.

Et le reste ? Ce chapitre est un résumé plutôt correct de l'affaire du collier avec une présentation biographique succincte des différents intervenants parsemées de divers points avec lesquels j'entrerais si je le voulais en dissonance. Si l'explication du système de crédits est intéressante dans sa démonstration, elle n'éclaire qu'un point accessoire de cette affaire. D'autres points soulevés, l'obstination forcenée de Breteuil, sont bien connus.

Chavagneux délivre bien quelques pistes de réflexions en fin de chapitre mais celles-ci ont déjà été évoquées par Evelyne Lever ou bien par Frances Mossiker (dont j'avais chroniqué le livre  "Le collier de la reine" ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=mossiker ).

La piste déterrée par Petitfils dans la partie non publiée du Journal de l'abbé de Véri sur les entrées de la Comtesse de la Motte à la Cour a trouvé une conclusion partielle : il est possible que la Comtesse de la Motte avait "ses entrées" à la Cour comme le relatent certains mémorialistes et historiens, du moins auprès de certaines personnes, ce qui aurait pu lui servir, comme l'a affirmé Nicole Leguay, à pouvoir s'arranger pour pouvoir utiliser une voiture de la Cour pour sa tromperie du bosquet de Vénus. Mais auprès de la Reine ? La preuve définitive reste à établir. L'extrait cité des mémoires du Comte Beugnot n'est pas clair et peut être interprété de différentes manières. Je le poste ici :

Supposons que l'affaire ait été menée avec intelligence et fermeté. Dès le 15, on eût mis les scellés à Paris chez Mme de Lamotte, arrêté ses deux secrétaires et avec eux tous ceux qui avaient des rapports intimes dans la maison. Le 16, on eût saisi à Bar-sur-Aube M. et Mme de Lamotte, leurs
papiers, leurs diamants, et encore leurs affidés dans cette ville. On eût réuni tout cela à la Bastille, et alors l'instruction eût été trop facile. Par exemple, on eût trouvé dans l'écrin de Mme de Lamotte une bonbonnière que j'y ai admirée dix fois. C'était une boîte d'écaillé noire entourée de gros diamants parfaitement égaux et de la plus belle eau ; le sujet du dessus de boîte était un soleil levant qui dissipait les nuages à l'horizon ; on faisait jouer un
ressort, et, sous ce premier sujet, on trouvait un portrait de la reine, vêtue d'une simple robe blanche, sans autre parure sur la tête que ses cheveux relevés à la mode de l'époque et les deux boucles qui, de chaque côté, lui tombaient sur le col, et tenant une rose à la main, précisément dans l'attitude et
le costume du rôle qu'avait joué Mlle d'Oliva dans le bosquet de Versailles. On aurait rapproché de cette boîte deux lettres du cardinal à qui il paraît qu'on l'avait fait espérer comme un gage de réconciliation avec la reine. On aurait vu qu'on lui avait donné tous les détails de ce magnifique bijou, qu'il ne faisait plus de doute sur la main dont il allait le tenir, et qu'il en perdait la tête. On aurait saisi bien des détails d'un grand intérêt, mais qui devaient disparaître dès qu'on n'a plus traité l'affaire que comme une simple escroquerie où il ne restait d'extraordinaire que le nom des personnages qui y figuraient.

A cette lecture, rien ne permet d'affirmer que cette bonbonnière était un cadeau de la part de Marie-Antoinette à la Comtesse de la Motte. Cela pourrait être aussi un objet manufacturé qu'aurait fait faire la Comtesse de la Motte pour l'offrir à Rohan en lui faisant croire que c'était un cadeau de la Reine. La connaissance de cet objet par l’inspecteur de police Surbois (qui a arrêté Jeanne de la Motte) continue de surprendre mais cette piste avait déjà été évoquée dans le livre de Frances Mossiker. Elle n'est pas plus creusée ici. Je crois à la lecture du livre de Chavagneux qu'il faudrait relire le livre de Frances Mossiker pas à pas en prenant des notes.

Je vais lire le livre de Louis Combes signalé par Chavagneux et je verrais si des pistes inédites y sont soulevées.

Est-ce que les travaux d'Olivier Blanc sur la Comtesse de la Motte et notamment sur les archives notariées apporteront un jour des révélations dans cette biographie de la Comtesse que nous attendons depuis longtemps ?

Eddy2000 a écrit:Bonsoir, j'ai lu le "Chapitre 1 : Le collier de la reine ou la concurrence à crédit" du livre de Christian Chavagneux, "Les plus belles histoires de l'escroquerie : Du collier de la reine à l'affaire Madoff" et j'avoue ne pas partager l'enthousiasme de notre collègue Histoire de.

En effet Chavagneux ne présente dans ce livre aucun argument probant de nature à corroborer réellement la connaissance antérieure par Marie-Antoinette de l'escroquerie du collier et l'utilisation qu'elle en aurait faite pour nuire à Rohan. Il s'appuie en effet sur un faisceau d'indices dont on ne peut rien conclure de véritablement probant..

Je vous remercie, cher Eddy2000, pour ce compte-rendu de lecture scrupuleux. Vous n'êtes pas convaincu, cela me rassure. J'ai peine à imaginer une quelconque collusion entre la vraie-fausse comtesse de la Motte et Marie-Antoinette. L'aversion de la reine pour Rohan n'est, en effet, pas chose nouvelle . Elle était exacerbée à l'envi par Breteuil ...

Eddy2000 a écrit:
Je vais lire le livre de Louis Combes signalé par Chavagneux et je verrais si des pistes inédites y sont soulevées.

Et merci à nouveau, à l'avance . Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer !

Eddy2000 a écrit:
Est-ce que les travaux d'Olivier Blanc sur la Comtesse de la Motte et notamment sur les archives notariées apporteront un jour des révélations dans cette biographie de la Comtesse que nous attendons depuis longtemps ?

Notre très singulier sujet :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t3791-sommaire-pour-la-comtesse-de-valois-la-motte

Merci beaucoup Eléonore !  C'est vraiment gentil !

Mme de Sabran a écrit:Et merci à nouveau, à l'avance .    Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer !  

Je viens de scinder ce sujet, car nous finissions par dériver mollement mollement bien loin du livre de Camille Pascal ...
Ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t6301-la-reine-du-labyrinthe-la-verite-sur-laffaire-du-collier-de-camille-pascal?highlight=PASCAL

J'ai lu la nuit dernière le livre de Louis Combes, "Marie-Antoinette et l'intrigue du collier". Et il faut avouer que là où le chapitre du livre de Chavagneux m'avait laissé l'impression de n'être qu'un résumé de l'affaire du collier balançant in fine quelques pistes de réflexion dans le vent, le livre de Louis Combes s'avère beaucoup plus tranchant en ouvrant un certain nombre de pistes de réflexion et ce en se basant sur un grand nombres de documents comme les mémoires en défense, les témoignages ainsi que les écrits des intervenants ou de leurs affidés.



Sa conviction, il l'affirme avec force à la fin de son livre : "Marie-Antoinette a joué un rôle dans l'affaire du collier."





Quelles sont ses preuves ? Louis Combes avance un certain nombre de faits qui questionnent et que je vous soumets ici.


1er point : l'indulgence dont bénéficia Rétaux de Villette qui écopa d'une condamnation "légère"




2ème point : la conviction jamais remise en doute par Rohan qu'il avait bien vu la Reine lors de la scène du bosquet de Vénus






3ème point : le fait que Nicole Leguay a toujours affirmé être monté dans une voiture de la Cour, fait qui ne fut contesté par personne




4ème point : une réaction étrange de la part de Marie-Antoinette






5ème point : le curieux Monsieur Achet et la demande de Boehmer et Bassenge à la Comtesse de la Motte






6ème point : Rohan reconnaît le valet de chambre de Marie-Antoinette qui vient chercher le collier




7ème point : une Comtesse trop magicienne et une Marie-Antoinette au courant de l'intrigue












8ème point : la conduite inexplicable de la Comtesse de la Motte






9ème point : où la conduite passée de Marie-Antoinette revient sur le devant et où elle est mise au courant de l'affaire










10ème point : la tranquillité inexplicable de la Comtesse de la Motte




11ème point : où tout le monde se contredit
















12ème point : quand Breteuil s'avère lent à la détente




13ème point : le refus de fuir de la Comtesse de la Motte




14ème point : les relations ambigües de Breteuil et de la Comtesse de la Motte




15ème point : où Rétaux de Villette nie avoir joué le rôle du valet de la Reine et où la description de Rohan ne colle pas avec lui






16ème point : où Rohan apparaît par trop crédule et stupide






17ème point : où Marie-Antoinette ne semblait pas vouloir un procès public pour Rohan






18ème point : le rôle éventuel joué par la Reine dans l'évasion de la Comtesse de la Motte








19ème point : l'impossibilité que Rohan fut à ce point un imbécile








20ème point : où on parle procédure et de choses qu'on met sous le tapis








21ème point : où Rohan est toujours convaincu qu'il a vu la Reine au bosquet de Vénus






22ème point : où le bluff de la Comtesse de la Motte semble trop parfait ou l'impossible coup de poker






23ème point : les bizarreries de la procédure, une réflexion malheureuse et Marie-Antoinette qui veut éviter la publicité








24ème point : la présupposée indulgence de Marie-Antoinette envers la Comtesse de la Motte






25ème point : incohérences, contradictions et machinations














26ème point : une interrogation quant aux diamants possédés par Marie-Antoinette et une conviction






Il y a un certain nombre de points plus mineurs ou qui rejoignent ceux que j'ai présentés ici qui figurent également dans le livre. J'avoue que la lecture de celui-ci m'a particulièrement troublé et a ébranlé certaines de mes convictions. Bien sûr, certains points peuvent être réexaminés et ne seront sans doute jamais éclaircis. Je pense que ce livre doit être lu pour, au moins si l'on n'en partage pas toutes les analyses, essayer d'aborder sous un jour nouveau l'affaire du collier. Pour ma part, je dirais ce que je dis souvent, quant à savoir si ce livre m'a convaincu : je dirais qu'il a soulevé en moi plusieurs interrogations dues aux remarques souvent pertinentes qu'il contient. Et qu'il montre au chercheur qu'en fait il ne finit jamais de trouver...


Pour ceux qui souhaiteraient lire le livre dans intégralité, étant désormais libre de droits, vous pouvez le télécharger ici :

https://pretraziva.rs/show/marie-antoinette-et-l-intrigue-du-collier.pdf

ou bien ici :

http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/dokument/1769/marie-antoinette-et-lintrigue-du-collier-louis-combes

ou bien le lire en ligne ici :

https://books.google.fr/books/about/Marie_Antoinette_et_l_intrigue_du_collie.html?id=Aha56N90uzYC&redir_esc=y

Eddy2000 a écrit:
Il y a un certain nombre de points plus mineurs ou qui rejoignent ceux que j'ai présentés ici qui figurent également dans le livre. J'avoue que la lecture de celui-ci m'a particulièrement troublé et a ébranlé certaines de mes convictions. Bien sûr, certains points peuvent être réexaminés et ne seront sans doute jamais éclaircis. Je pense que ce livre doit être lu pour, au moins si l'on n'en partage pas toutes les analyses, essayer d'aborder sous un jour nouveau l'affaire du collier. Pour ma part, je dirais ce que je dis souvent, quant à savoir si ce livre m'a convaincu : je dirais qu'il a soulevé en moi plusieurs interrogations dues aux remarques souvent pertinentes qu'il contient. Et qu'il montre au chercheur qu'en fait il ne finit jamais de trouver...


Pour ceux qui souhaiteraient lire le livre dans intégralité, étant désormais libre de droits, vous pouvez le télécharger ici :

https://pretraziva.rs/show/marie-antoinette-et-l-intrigue-du-collier.pdf

ou bien ici :

http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/dokument/1769/marie-antoinette-et-lintrigue-du-collier-louis-combes

ou bien le lire en ligne ici :

https://books.google.fr/books/about/Marie_Antoinette_et_l_intrigue_du_collie.html?id=Aha56N90uzYC&redir_esc=y

Merci, Eddy, pour votre recherche de tous ces liens, ainsi que pour votre compte-rendu de lecture. Je m'y plongerai dès que possible, à tête reposée. Je ne suis pas à la maison en ce moment et ne passe que très furtivement dans notre Forum .

Eddy2000 a écrit:Bonsoir, j'ai lu le "Chapitre 1 : Le collier de la reine ou la concurrence à crédit" du livre de Christian Chavagneux, "Les plus belles histoires de l'escroquerie : Du collier de la reine à l'affaire Madoff" et j'avoue ne pas partager l'enthousiasme de notre collègue Histoire de.



Chavagneux délivre bien quelques pistes de réflexions en fin de chapitre mais celles-ci ont déjà été évoquées par Evelyne Lever ou bien par Frances Mossiker (dont j'avais chroniqué le livre  "Le collier de la reine" ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=mossiker ).

La piste déterrée par Petitfils dans la partie non publiée du Journal de l'abbé de Véri sur les entrées de la Comtesse de la Motte à la Cour a trouvé une conclusion partielle : il est possible que la Comtesse de la Motte avait "ses entrées" à la Cour comme le relatent certains mémorialistes et historiens, du moins auprès de certaines personnes, ce qui aurait pu lui servir, comme l'a affirmé Nicole Leguay, à pouvoir s'arranger pour pouvoir utiliser une voiture de la Cour pour sa tromperie du bosquet de Vénus. Mais auprès de la Reine ? La preuve définitive reste à établir. L'extrait cité des mémoires du Comte Beugnot n'est pas clair et peut être interprété de différentes manières. Je le poste ici :

Supposons que l'affaire ait été menée avec intelligence et fermeté. Dès le 15, on eût mis les scellés à Paris chez Mme de Lamotte, arrêté ses deux secrétaires et avec eux tous ceux qui avaient des rapports intimes dans la maison. Le 16, on eût saisi à Bar-sur-Aube M. et Mme de Lamotte, leurs
papiers, leurs diamants, et encore leurs affidés dans cette ville. On eût réuni tout cela à la Bastille, et alors l'instruction eût été trop facile. Par exemple, on eût trouvé dans l'écrin de Mme de Lamotte une bonbonnière que j'y ai admirée dix fois. C'était une boîte d'écaillé noire entourée de gros diamants parfaitement égaux et de la plus belle eau ; le sujet du dessus de boîte était un soleil levant qui dissipait les nuages à l'horizon ; on faisait jouer un
ressort, et, sous ce premier sujet, on trouvait un portrait de la reine, vêtue d'une simple robe blanche, sans autre parure sur la tête que ses cheveux relevés à la mode de l'époque et les deux boucles qui, de chaque côté, lui tombaient sur le col, et tenant une rose à la main, précisément dans l'attitude et
le costume du rôle qu'avait joué Mlle d'Oliva dans le bosquet de Versailles. On aurait rapproché de cette boîte deux lettres du cardinal à qui il paraît qu'on l'avait fait espérer comme un gage de réconciliation avec la reine. On aurait vu qu'on lui avait donné tous les détails de ce magnifique bijou, qu'il ne faisait plus de doute sur la main dont il allait le tenir, et qu'il en perdait la tête. On aurait saisi bien des détails d'un grand intérêt, mais qui devaient disparaître dès qu'on n'a plus traité l'affaire que comme une simple escroquerie où il ne restait d'extraordinaire que le nom des personnages qui y figuraient.

A cette lecture, rien ne permet d'affirmer que cette bonbonnière était un cadeau de la part de Marie-Antoinette à la Comtesse de la Motte. Cela pourrait être aussi un objet manufacturé qu'aurait fait faire la Comtesse de la Motte pour l'offrir à Rohan en lui faisant croire que c'était un cadeau de la Reine. La connaissance de cet objet par l’inspecteur de police Surbois (qui a arrêté Jeanne de la Motte) continue de surprendre mais cette piste avait déjà été évoquée dans le livre de Frances Mossiker. Elle n'est pas plus creusée ici. Je crois à la lecture du livre de Chavagneux qu'il faudrait relire le livre de Frances Mossiker pas à pas en prenant des notes.

Je vais lire le livre de Louis Combes signalé par Chavagneux et je verrais si des pistes inédites y sont soulevées.

Est-ce que les travaux d'Olivier Blanc sur la Comtesse de la Motte et notamment sur les archives notariées apporteront un jour des révélations dans cette biographie de la Comtesse que nous attendons depuis longtemps ?

"""" Bonjour, Désolée, je ne sais comment faire pour répondre en citant ! je fais un essai !
J'ai lu vos réponses - Concernant le livre de Chavagneux, ce que l'on y apprend principalement et qui, à mon sens, a de l'importance, est l'état d'esprit des personnes de cour ayant un certain rang à tenir et donc pour ce faire les endettements personnels complètement "à la mode". Economiquement parlant c'est très intéressant car on ne vous prêtait pas sur votre richesse, mais sur vos "relations" et ce que pensaient vos relations de vous - C'est énorme comme système ! et important je pense pour cette affaire car n'importe qui pouvait emprunter n'importe quoi sur la "notoriété" et les personnes qui vous recevaient (notamment les dettes des frères du roi, et ne serait-ce que MA ne pouvant payer, reculaient des échéances à l'insu du roi (son mari) et lorsqu'il en était informé, allait régler les dettes de sa femme !! Je trouve que c'est un état d'esprit économique uniquement basé sur l'apparence et les relations. Ce n'est pas anodin. Donc ce livre l'explique très bien.

Eddy2000 a écrit:J'ai lu la nuit dernière le livre de Louis Combes, "Marie-Antoinette et l'intrigue du collier". Et il faut avouer que là où le chapitre du livre de Chavagneux m'avait laissé l'impression de n'être qu'un résumé de l'affaire du collier balançant in fine quelques pistes de réflexion dans le vent, le livre de Louis Combes s'avère beaucoup plus tranchant en ouvrant un certain nombre de pistes de réflexion et ce en se basant sur un grand nombres de documents comme les mémoires en défense, les témoignages ainsi que les écrits des intervenants ou de leurs affidés.


Il y a un certain nombre de points plus mineurs ou qui rejoignent ceux que j'ai présentés ici qui figurent également dans le livre. J'avoue que la lecture de celui-ci m'a particulièrement troublé et a ébranlé certaines de mes convictions. Bien sûr, certains points peuvent être réexaminés et ne seront sans doute jamais éclaircis. Je pense que ce livre doit être lu pour, au moins si l'on n'en partage pas toutes les analyses, essayer d'aborder sous un jour nouveau l'affaire du collier. Pour ma part, je dirais ce que je dis souvent, quant à savoir si ce livre m'a convaincu : je dirais qu'il a soulevé en moi plusieurs interrogations dues aux remarques souvent pertinentes qu'il contient. Et qu'il montre au chercheur qu'en fait il ne finit jamais de trouver...


Pour ceux qui souhaiteraient lire le livre dans intégralité, étant désormais libre de droits, vous pouvez le télécharger ici :

https://pretraziva.rs/show/marie-antoinette-et-l-intrigue-du-collier.pdf

ou bien ici :

http://ubsm.bg.ac.rs/cirilica/dokument/1769/marie-antoinette-et-lintrigue-du-collier-louis-combes

ou bien le lire en ligne ici :

https://books.google.fr/books/about/Marie_Antoinette_et_l_intrigue_du_collie.html?id=Aha56N90uzYC&redir_esc=y

""""" J'ai commandé ce livre à la BNF il y a environ 4 ans, c'est un libraire qui m'avait dit que je ne le trouverais qu'à la BNF ! je n'ai donc pas cherché ailleurs et l'ai commandé directement...
Vous avez fait un gros travail pour informer les personnes ici, merci.

J'ai regardé vos annotations bien ciblées il faut le dire.
Toutefois je relève pour ma part une partie intéressante (fin de page 82 et page 83) concernant un écrit de l'abbé Georgel, extrait de ses mémoires -
"" ... le secret des motifs et de la cause de l'acquisition du collier, mais comme ce secret n'a pas été révélé, ni par le Cardinal, ni par Cagliostro,... je ne dois pas chercher la tirer de l'oubli où il paraît etre enseveli.... la plus grande importance de couvrir ce mystère du voile du silence... etc""
Si l'on s'en tient au procès, tout a été dit sur le pourquoi du comment !
Alors quel serait ce motif et ce secret puisqu'officiellement il n'y a pas de secret, simplement un dupe et une arnaqueuse ?
Hors Georgel dit bien que le motif de l'acquisition du collier était secrète.. et voilà ! encore une énigme de plus..

Cette histoire est quand même assez étrange si l'on se penche dessus et sur les détails, et je pense quand même qu'il y a beaucoup de choses que l'on ne connaîtra jamais, ne serait-ce que pour ne pas entacher certaines personnes. Mais lesquelles ? Tout est là. De fait, sans preuves, on ne peut plus que "supposer" certains scénarios, on ne sait pas tout sur les personnages et ce qu'ils ont pu faire. Peut-être même de personnages dont on ne parle que très peu !
Par exemple (je ne vais sans doute ne rien vous apprendre), mais j'ai trouvé bizarre l'attitude du ministre d'Aiguillon, qui au lieu de remettre la missive en main-propre adressée au roi, l'a lue chez la Dubarry lors d'un petit souper sans doute... vu que MA en a été informée. Ce n'était pas pour maintenir de bonnes relations, alors que c'était lui qui avait envoyé de Rohan en Autriche. En fait j'ai lu je ne sais plus où qu'il avait eu peur pour son poste, de Rohan étant très ambitieux... Donc il n'est pas innocent de la jalousie de Breteuil et de la haine farouche de MA en toute logique. Mais il est vrai que de Rohan aurait dû être plus prudent dans ses écrits.
D'un côté de Rohan bien visé, d'un autre MA qui dérangait également pour d'autres motifs, sans compter la politique et les ambitions.
Qui nous dit que plusieurs intrigues ne se sont pas trouvé mêlées à ce collier pour différentes raisons ?

Dites-moi svp, si le livre dont vous parlez est intéressant, celui de Frances Mossiker ?
Je cherche maintenant en fait tout ce que je pourrais lire qui sort des sentiers battus, cad qui sort de l'histoire basique et officielle.
J'ai toujours pensé qu'en Histoire, personne n'est blanc ni noir, mais que pour la France, on nous cache beaucoup de choses en général sur des affaires que "les petites gens" n'ont pas besoin de connaitre, c'est-à-dire nous.
Je ne me prends pas pour mieux que tout le monde, mais je cherche et ne me contente pas de wikipédia (qui est très bien fait d'ailleurs, aucune critique là-dessus, mais son fond est "pas de polémiquer, rester neutre et se contenter de ce qui est officiel en toute circonstance".
Par contre dans le dernier livre sorti de Camille Pascal "La Reine du Labyrinthe", j'ai lu une lettre très étrange,... mais désolée, je viens de chercher dans le livre, je ne la retrouve pas !!! obligée de relire le livre !!! je vous dirai à l'occasion un peu plus tard quand je tomberai dessus.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'on dirait plusieurs intérêts qui se croisent dans cette histoire.
On ne peut pas toujours dire ce que l'on pense, mais je peux envisager que la vérité (si on la connaissait) ne doit pas être très belle !

Amicalement

Eddy2000 a écrit:
J'ai lu la nuit dernière le livre de Louis Combes, "Marie-Antoinette et l'intrigue du collier". Et il faut avouer que là où le chapitre du livre de Chavagneux m'avait laissé l'impression de n'être qu'un résumé de l'affaire du collier balançant in fine quelques pistes de réflexion dans le vent, le livre de Louis Combes s'avère beaucoup plus tranchant en ouvrant un certain nombre de pistes de réflexion et ce en se basant sur un grand nombres de documents comme les mémoires en défense, les témoignages ainsi que les écrits des intervenants ou de leurs affidés.

Je viens seulement de commencer à lire tous ces extraits du livre de Louis Combes, que vous avez relevés et postés pour nous en exergue comme les arguments phares de la thèse " incriminant " Marie-Antoinette dans cette nébuleuse ( pour ne pas dire autre chose )  affaire du Collier.
J'en ai presque mal au crâne !

Je vous remercie, cher Eddy, pour tout ce travail de lecture et d'analyse que vous vous êtes donné. Je vous promets mordicus ( si je mens que j'aille en enfer    ) de vous répondre à tête reposée, quand j'aurai du temps,  à la maison, je suis toujours par monts et par vaux ces jours-ci.

Ce que dit Chavagneux sur le système de crédit de l'époque est bien sûr très pertinent. Mais de fait cela ne constitue cependant qu'une partie infime de cette affaire du collier. Mais je suis d'accord avec vous, cela éclaire sur l'état "mental" d'un monde aristocratique et du haut clergé qui vivait en permanence à crédit pour certains membres d'entre eux. Rien d'étonnant de la part de Rohan dont toute la vie, sauf la toute fin, fut marquée par une recherche continue de nouvelles richesses.

Histoire de a écrit:"""" Bonjour,  Désolée, je ne sais comment faire pour répondre en citant ! je fais un essai !
J'ai lu vos réponses - Concernant le livre de Chavagneux, ce que l'on y apprend principalement et qui, à mon sens, a de l'importance, est l'état d'esprit des personnes de cour ayant un certain rang à tenir et donc pour ce faire les endettements personnels complètement "à la mode". Economiquement parlant c'est très intéressant car on ne vous prêtait pas sur votre richesse, mais sur vos "relations" et ce que pensaient vos relations de vous - C'est énorme comme système ! et important je pense pour cette affaire car n'importe qui pouvait emprunter n'importe quoi sur la "notoriété"  et les personnes qui vous recevaient (notamment les dettes des frères du roi, et ne serait-ce que MA ne pouvant payer, reculaient des échéances à l'insu du roi (son mari) et lorsqu'il en était informé, allait régler les dettes de sa femme !! Je trouve que c'est un état d'esprit économique uniquement basé sur l'apparence et les relations. Ce n'est pas anodin. Donc ce livre l'explique très bien.

Le livre de France Mossiker, "Le collier de la reine", contient une somme très importante d'informations sur l'affaire du collier.



Je reprendrai ici une partie de ma critique de ce livre tirée du post que j'avais ouvert sur ce forum :

Frances Mossiker donne ici la parole aux acteurs de ce drame, directs ou indirects, le livre étant en effet principalement constitué des témoignages divers (lettres, mémoires, etc...), présentés dans une approche chronologique, des différents protagonistes de cette affaire, éclairés par l'analyse de l'auteure.

Le livre est de ce fait d'une lecture assez ardue, puisqu'il faut suivre le cheminement tortueux de cette histoire, à travers ici des voix qui se répondent, et résonnent d'outre-tombe ! Le lecteur est alors emporté dans ce vertige, et comprend la fascination que cette affaire a pu exercer sur Alexandre Dumas, tant ici la fiction dépasse la réalité !

Je vous recommande donc fortement la lecture de ce livre.

Vous pouvez découvrir l'intégralité du sujet consacré à ce livre sur notre forum (ma critique + les différentes réponses des intervenants et de moi-même) ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=frances+mossiker

Le livre n'étant plus disponible que d'occasion, je vous poste ici quelques liens de vente :

https://fr.shopping.rakuten.com/search/frances+mossiker+le+collier+de+la+reine

https://www.vinted.fr/catalog?search_text=frances%20mossiker%20le%20collier%20de%20la%20reine&time=1736278222

https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p4432023.m570.l1313&_nkw=frances+mossiker+le+collier+de+la+reine&_sacat=0

https://www.amazon.fr/Frances-Mossiker-Collier-Reine-Adaptation/dp/B0014RJ900/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=2QWGM3RHKUEK5&dib=eyJ2IjoiMSJ9.RoLL0pMD9rhmzXpEurkatPzGwA7aAR0TdmaB7oX78x2dVRwMyavymI7u8rGvkFuQg5Kedji30UStYp5SN3OXYkdSTvFZw-fTNZfnDiQOlQxODIfFKQrSC5OHzSumY0rqTIgpYUGO2TkgGn2sByyxm89Ec3AoF6NggtN5EzoUC8jq-0KyPP4bT-QShLloc6U_erJ9Zt8bM4aLUMnJVcBwJG_kPhq10m3GqjJEcsbvjEY6WP5PAq1mEmnOhow4GjVOno5KmBy57VeVK7MrRcCkHA.aDxJHEcMZLn_UwQtsTIeOIamaHfhqOP3ywG92-TudM0&dib_tag=se&keywords=frances+mossiker+le+collier+de+la+reine&nsdOptOutParam=true&qid=1736278090&s=books&sprefix=frances+mossiker+le+collier+de+la+reine%2Cstripbooks%2C114&sr=1-1

https://www.amazon.fr/collier-reine-Mossiker-France/dp/B0000DOVPI/ref=sr_1_2?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=2QWGM3RHKUEK5&dib=eyJ2IjoiMSJ9.RoLL0pMD9rhmzXpEurkatPzGwA7aAR0TdmaB7oX78x2dVRwMyavymI7u8rGvkFuQg5Kedji30UStYp5SN3OXYkdSTvFZw-fTNZfnDiQOlQxODIfFKQrSC5OHzSumY0rqTIgpYUGO2TkgGn2sByyxm89Ec3AoF6NggtN5EzoUC8jq-0KyPP4bT-QShLloc6U_erJ9Zt8bM4aLUMnJVcBwJG_kPhq10m3GqjJEcsbvjEY6WP5PAq1mEmnOhow4GjVOno5KmBy57VeVK7MrRcCkHA.aDxJHEcMZLn_UwQtsTIeOIamaHfhqOP3ywG92-TudM0&dib_tag=se&keywords=frances+mossiker+le+collier+de+la+reine&nsdOptOutParam=true&qid=1736278090&s=books&sprefix=frances+mossiker+le+collier+de+la+reine%2Cstripbooks%2C114&sr=1-2

Histoire de a écrit:Dites-moi svp, si le livre dont vous parlez est intéressant, celui de Frances Mossiker ?
Je cherche maintenant en fait tout ce que je pourrais lire qui sort des sentiers battus, cad qui sort de l'histoire basique et officielle.
J'ai toujours pensé qu'en Histoire, personne n'est blanc ni noir, mais que pour la France, on nous cache beaucoup de choses en général sur des affaires que "les petites gens" n'ont pas besoin de connaitre, c'est-à-dire nous.
Je ne me prends pas pour mieux que tout le monde, mais je cherche et ne me contente pas de wikipédia (qui est très bien fait d'ailleurs, aucune critique là-dessus, mais son fond est "pas de polémiquer, rester neutre et se contenter de ce qui est officiel en toute circonstance".
Par contre dans le dernier livre sorti de Camille Pascal "La Reine du Labyrinthe", j'ai lu une lettre très étrange,... mais désolée, je viens de chercher dans le livre, je ne la retrouve pas !!! obligée de relire le livre !!! je vous dirai à l'occasion un peu plus tard quand je tomberai dessus.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'on dirait plusieurs intérêts qui se croisent dans cette histoire.
On ne peut pas toujours dire ce que l'on pense, mais je peux envisager que la vérité (si on la connaissait) ne doit pas être très belle ! Amicalement

Merci Eléonore. Il n'y a aucun problème.  

Mme de Sabran a écrit:
Je viens seulement de commencer à lire tous ces extraits du livre de Louis Combes, que vous avez relevés et postés pour nous en exergue comme les arguments phares de la thèse " incriminant " Marie-Antoinette dans cette nébuleuse ( pour ne pas dire autre chose )  affaire du Collier.
J'en ai presque mal au crâne !

Je vous remercie, cher Eddy, pour tout ce travail de lecture et d'analyse que vous vous êtes donné. Je vous promets mordicus ( si je mens que j'aille en enfer    ) de vous répondre à tête reposée, quand j'aurai du temps,  à la maison, je suis toujours par monts et par vaux ces jours-ci.

[quote="Eddy2000"]

Le livre est de ce fait d'une lecture assez ardue, puisqu'il faut suivre le cheminement tortueux de cette histoire, à travers ici des voix qui se répondent, et résonnent d'outre-tombe ! Le lecteur est alors emporté dans ce vertige, et comprend la fascination que cette affaire a pu exercer sur Alexandre Dumas, tant ici la fiction dépasse la réalité ![/b]

Je vous recommande donc fortement la lecture de ce livre.

Vous pouvez découvrir l'intégralité du sujet consacré à ce livre sur notre forum (ma critique + les différentes réponses des intervenants et de moi-même) ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=frances+mossiker

Je vous remercie Eddy, tant pour le livre que le lien sur le forum. Je m'y mettrai à tête reposée, c'est-à-dire bientôt.

Pas de quoi !

Histoire de a écrit:

Eddy2000 a écrit:

Le livre est de ce fait d'une lecture assez ardue, puisqu'il faut suivre le cheminement tortueux de cette histoire, à travers ici des voix qui se répondent, et résonnent d'outre-tombe ! Le lecteur est alors emporté dans ce vertige, et comprend la fascination que cette affaire a pu exercer sur Alexandre Dumas, tant ici la fiction dépasse la réalité ![/b]

Je vous recommande donc fortement la lecture de ce livre.

Vous pouvez découvrir l'intégralité du sujet consacré à ce livre sur notre forum (ma critique + les différentes réponses des intervenants et de moi-même) ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=frances+mossiker

Je vous remercie Eddy, tant pour le livre que le lien sur le forum. Je m'y mettrai à tête reposée, c'est-à-dire bientôt.

Eddy2000 a écrit:Pas de quoi !  

Histoire de a écrit:

Eddy2000 a écrit:

Le livre est de ce fait d'une lecture assez ardue, puisqu'il faut suivre le cheminement tortueux de cette histoire, à travers ici des voix qui se répondent, et résonnent d'outre-tombe ! Le lecteur est alors emporté dans ce vertige, et comprend la fascination que cette affaire a pu exercer sur Alexandre Dumas, tant ici la fiction dépasse la réalité ![/b]

Je vous recommande donc fortement la lecture de ce livre.

Vous pouvez découvrir l'intégralité du sujet consacré à ce livre sur notre forum (ma critique + les différentes réponses des intervenants et de moi-même) ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=frances+mossiker

Je vous remercie Eddy, tant pour le livre que le lien sur le forum. Je m'y mettrai à tête reposée, c'est-à-dire bientôt.

J'ai le livre de Mossiker, reçu à l'instant !! je m'y mets dès ce soir !! - J'ai de la chance, malgré les pages jaunies et son odeur de vieux livre que j'adore, il est réellement comme neuf ! Merci.

Bonne nouvelle !

Histoire de a écrit:

Eddy2000 a écrit:Pas de quoi !  

Histoire de a écrit:

Eddy2000 a écrit:

Le livre est de ce fait d'une lecture assez ardue, puisqu'il faut suivre le cheminement tortueux de cette histoire, à travers ici des voix qui se répondent, et résonnent d'outre-tombe ! Le lecteur est alors emporté dans ce vertige, et comprend la fascination que cette affaire a pu exercer sur Alexandre Dumas, tant ici la fiction dépasse la réalité ![/b]

Je vous recommande donc fortement la lecture de ce livre.

Vous pouvez découvrir l'intégralité du sujet consacré à ce livre sur notre forum (ma critique + les différentes réponses des intervenants et de moi-même) ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t5287-le-collier-de-la-reine-par-frances-mossiker-julliard-collection-il-y-toujours-un-reporter-1963?highlight=frances+mossiker

Je vous remercie Eddy, tant pour le livre que le lien sur le forum. Je m'y mettrai à tête reposée, c'est-à-dire bientôt.

J'ai le livre de Mossiker, reçu à l'instant !! je m'y mets dès ce soir !! - J'ai de la chance, malgré les pages jaunies et son odeur de vieux livre que j'adore, il est réellement comme neuf ! Merci.

Eddy2000 a écrit:
J'ai lu la nuit dernière le livre de Louis Combes, "Marie-Antoinette et l'intrigue du collier".
Sa conviction, il l'affirme avec force à la fin de son livre : "Marie-Antoinette a joué un rôle dans l'affaire du collier."

Quelles sont ses preuves ? Louis Combes avance un certain nombre de faits qui questionnent et que je vous soumets ici.

Bien, je vais tâcher de vous répondre point par point ...

1er point : l'indulgence dont bénéficia Rétaux de Villette qui écopa d'une condamnation "légère"

Je conviens avec vous que c'est très étonnant : signer du nom de la reine des faux en écriture semble un très grave délit.

2ème point : la conviction jamais remise en doute par Rohan qu'il avait bien vu la Reine lors de la scène du bosquet de Vénus

Ceci n'engage que Rohan.
Nous avons vu le cardinal faire preuve de beaucoup d'aveuglement et de crédulité tant avec Mme de la Motte qu'avec Cagliostro.

3ème point : le fait que Nicole Leguay a toujours affirmé être montée dans une voiture de la Cour, fait qui ne fut contesté par personne

Que faut-il comprendre ?  Une voiture aux portières armoriées, sans doute.
Que faut-il en déduire de bien probant ?  Le couple la Motte pouvait en posséder une.

4ème point : une réaction étrange de la part de Marie-Antoinette

Je ne crois pas à cette réaction de dépit de Marie-Antoinette apprenant que l'ambassadeur du Portugal s'était intéressé au dit collier, au nom de sa reine.  Information que je n'ai d'ailleurs jamais lue ailleurs.  Elle serait extraite des mémoires apocryphes de Mlle Bertin.

5ème point : le curieux Monsieur Achet et la demande de Boehmer et Bassenge à la Comtesse de la Motte

Ce n'est pas clair.  La Motte tergiverse, se fait prier.  Jouer l'indifférence, voire le dédain,  peut être une tactique pour mieux ferrer les joailliers aux abois.

6ème point : Rohan reconnaît le valet de chambre de Marie-Antoinette qui vient chercher le collier

Là oui, je vous accorde que c'est troublant. En tous cas, c'est ce que dit Rohan.  Le valet Desclaux n'est pas Rétaux de Villette, or c'est Rétaux qui prend livraison du collier. C'est un fait établi.  Rohan a-t-il la vue basse ? La pièce est peut-être mal éclairée.   Il se trompe indubitablement.

7ème point : une Comtesse trop magicienne et une Marie-Antoinette au courant de l'intrigue

Je ne crois pas une seconde à ce signe de la tête, machinal mais caractéristique,  que Marie-Antoinette ferait à heure fixe, à tel endroit très précis en pénétrant dans telle pièce.

Georgel :




Marie-Antoinette, Breteuil et maintenant Vermond !     Franchement, c'est un peu dur à avaler.
Et si Georgel mentait tout simplement, mû par une rancune inextinguible contre les auteurs de la chute de son cardinal révéré ! Why not ?

8ème point : la conduite inexplicable de la Comtesse de la Motte

...   inexplicable, c'est bien le mot !      

9ème point : où la conduite passée de Marie-Antoinette revient sur le devant et où elle est mise au courant de l'affaire

Nous revenons en terrain connu.

10ème point : la tranquillité inexplicable de la Comtesse de la Motte

La Motte est parfaitement tranquille. Elle mène un train luxueux, jette l'argent par les fenêtres. Elle s'imagine que Rohan va payer le collier sans barguigner, trop content de voir le scandale sans doute étouffé dans l'oeuf.

11ème point : où tout le monde se contredit

Pourquoi dirait-il autre chose : il croit en effet, dur comme fer,  qu'il a traité avec la reine.  Il est de bonne foi. Il est sincère.
Grands dieux, quel jobard !!!  

12ème point : quand Breteuil s'avère lent à la détente

...  
En effet !

13ème point : le refus de fuir de la Comtesse de la Motte

La Motte se croit intouchable.  Alors ça, oui, c'est tout ce qu'il y a d'étrange ...

14ème point : les relations ambigües de Breteuil et de la Comtesse de la Motte

...   parce qu'il choisit lui-même le défenseur de la Motte. C'est Beugnot qui le dit. La reine aurait promis l'impunité à la Motte, c'est Georgel qui le dit.

15ème point : où Rétaux de Villette nie avoir joué le rôle du valet de la Reine et où la description de Rohan ne colle pas avec lui

C'est bien embrouillé tout ça ...  Nous connaissons la connivence entre  le couple la Motte et Réteaux de Villette, et leur implication . Entre en scène un quatrième larron ?! D'où sort-il celui-là ?

16ème point : où Rohan apparaît par trop crédule et stupide

Ben pourtant ...

17ème point : où Marie-Antoinette ne semblait pas vouloir un procès public pour Rohan

Selon quelles sources ?

18ème point : le rôle éventuel joué par la Reine dans l'évasion de la Comtesse de la Motte

Mme de Lamballe apporte de l'argent à la soeur supérieure et pouf !  peu  après, la Motte s'envole et disparaît, en plein jour.  
Cette rumeur fit bicher les ennemis de Marie-Antoinette.  Ils la colportèrent à l'envi.  Une accusation si fangeuse ( sous tendant complicité dans l'affaire du collier, lesbianisme )  , c'était trop beau pour la laisser passer.
Autre rumeur :  Mme de Lamballe aurait tenu cet argent remis à la supérieure de son beau-frère, le duc d'Orléans futur Egalité, qui l'aurait collecté en organisant une tombola .
( source : Le Collier de Jeanne - Gérard Carreyrou )

19ème point : l'impossibilité que Rohan fut à ce point un imbécile

Ben si .    " prodige d'imbécilité " est encore un euphémisme.

20ème point : où on parle procédure et de choses qu'on met sous le tapis

Ce fut l'inverse . Souvenons-nous de Fréteau de Saint-Just, magistrat du Parlement de Paris : « Un cardinal escroc, la reine impliquée dans une affaire de faux ! Que de fange sur la crosse et le sceptre ! Quel triomphe pour les idées de liberté ! »
Marie-Antoinette n'avait que des ennemis.

21ème point : où Rohan est toujours convaincu qu'il a vu la Reine au bosquet de Vénus

Il s'en tenait une couche !      

22ème point : où le bluff de la Comtesse de la Motte semble trop parfait ou l'impossible coup de poker

Une fois de plus la réalité fait pâlir toute fiction !  Je vous l'accorde, Eddy  : c'est complètement dingue !  

23ème point : les bizarreries de la procédure, une réflexion malheureuse et Marie-Antoinette qui veut éviter la publicité

C'est bien nébuleux tout ça, un vrai sac de noeuds.
Je croyais au contraire que Marie-Antoinette voulait que toute la lumière soit faite ( pour éclairer l'opinion publique ) .

24ème point : la présupposée indulgence de Marie-Antoinette envers la Comtesse de la Motte

Quand cette présupposée indulgence de Marie-Antoinette s'est-elle manifestée ?

25ème point : incohérences, contradictions et machinations

Je n'en peux plus ...  

26ème point : une interrogation quant aux diamants possédés par Marie-Antoinette et une conviction

Oui, nous avons bien compris la conviction de l'auteur :
Marie-Antoinette a joué un rôle dans l'affaire du collier.

Je ne suis personnellement pas convaincue par ces arguments,  trop fumeux.  
En revanche, la mythomanie et l'aplomb de la Motte me paraissent tout simplement époustouflants !

Eléonore, je vais essayer de répondre point par point à votre argumentaire et vous donner ma position sur les faits présentés par Louis Combes.

1er point :

L'indulgence dont bénéficia Rétaux de Villette, qui n'écopa que d'une condamnation "légère", continue de me stupéfier. Ce qu'il avait fait constituait un crime de lèse-majesté et aurait dû être très sévèrement sanctionné. Pourquoi cette clémence et comment l'expliquer ?

2ème point :

Je suis plus surpris que vous, Eléonore, par ce point. Rohan connaissait bien la Reine, il l'avait déjà vu maintes fois, son émotion devait quand même être très grande pour s'être à ce point trompé. Possible, malgré tout ? Peut-être.

3ème point :

Toute la question est de savoir si Nicole Leguay savait vraiment à quoi ressemblait une voiture de la Cour ! Si oui, les la Motte ne pouvaient en avoir une à disposition sans complicité. Si non, n'importe quelle voiture luxueuse avec des armoiries sur les portières a pu la tromper.

4ème point :

Pas prouvé selon moi. Une anecdote parmi d'autres, et douteuse en plus.

5ème point :

Le rôle de ce Monsieur Achet, et sa situation, me semblent quand même soulever beaucoup de questions.

6ème point :

Inexplicable selon moi. Si Rohan a reconnu Desclaux, comment cela pouvait-ce être en fait Rétaux de Villette ?

7ème point :

Tout cela me laisse dubitatif et je n'arrive pas à en tirer de conclusions réelles. Je partage cependant l'ironie de Louis Combes quant au fait que la Comtesse de la Motte réussissait à séduire "tout le monde" pour arriver à ses fins ! Elle devait vraiment être irrésistible !

8ème point :

Je ne m'explique pas la conduite de la Comtesse de la Motte. Pourquoi jouer ce jeu ? Où est l'intérêt ?

9ème point :

Louis Combes soulève ici quelques points de détail sur l'attitude de Marie-Antoinette qui me chiffonnent voire me troublent.

10ème point :

Comme Louis Combes, je reste plus que surpris par la tranquillité dans laquelle baignait la Comtesse de la Motte.

11ème point :

Idem qu'au 9ème point. Louis Combes soulève ici quelques points de détail sur l'attitude de Marie-Antoinette qui me chiffonnent voire me troublent.

12ème point :

Je ne comprends pas, comme Louis Combes, l'attitude de Breteuil. Pourquoi cette lenteur ? Tout cela donne l'impression qu'il voudrait que des éléments gênants disparaissent du dossier. Troublant pour le moins.

13ème point :

Je ne comprends pas pourquoi la Comtesse de la Motte refuse de fuir ! Se croit-elle protégée ? Mais alors, par qui ?

14ème point :

Le rôle de Breteuil reste énigmatique. Fournir à la Comtesse de la Motte un avocat ? Et les écrits de Georgel ? Difficile de ne pas voir ici l'ombre voire la main de Marie-Antoinette.

15ème point :

Une énigme de plus. Concernant la scène du bosquet, Rohan donne une description du valet qui ne correspond pas au physique de Rétaux de Villette. Puis lors de la remise du collier, Rohan reconnaît Desclaux. Or, selon la version historique la plus répandue, ce serait Rétaux de Villette qui aurait joué les deux rôles. Ce que le même Rétaux a toujours nié ! Alors quoi ? Rohan a la vue qui fléchit ? Rétaux utilise costumes, déguisements et maquillage ? Que tout cela est quand même brumeux et continue à soulever beaucoup de questions.

16ème point :

J'avoue qu'il est quand même difficile de croire en la transmutation du roué, rusé et fourbe Rohan, notamment dans son rôle d'ambassadeur, en ce Rohan benêt, stupide et crédule de l'affaire du collier.

17ème point :

Cette information rentre en contradiction avec ce qui est le plus souvent admis historiquement. Louis Combes cite un billet envoyé par Marie-Antoinette à la Duchesse de Polignac, dont Campardon reproduirait le fac-similé (j'ai le livre de Campardon, mais je n'ai pas vérifié si le fac-similé s'y trouvait) ainsi qu'une lettre envoyée par Marie-Antoinette à Marie-Christine.

18ème point :

Ce point est bien connu. Mais il repose sur un faisceau d'indices et pas sur des preuves directes, donc il n'est pas décisif.

19ème point :

Idem qu'au 16ème point. J'avoue qu'il est quand même difficile de croire en la transmutation du roué, rusé et fourbe Rohan, notamment dans son rôle d'ambassadeur, en ce Rohan benêt, stupide et crédule de l'affaire du collier.

20ème point :

On ne peut rien en conclure de décisif mais des pièces de procédure ont bien disparu du dossier. Problème : on ne sait pas ce qu'elles contenaient exactement. D'où ces conjectures, il est vrai, difficiles à éviter dans ce cas présent.

21ème point :

Idem qu'au 2ème point. Je suis plus surpris que vous, Eléonore, par ce point. Rohan connaissait bien la Reine, il l'avait déjà vu maintes fois, son émotion devait quand même être très grande pour s'être à ce point trompé. Possible, malgré tout ? Peut-être.

22ème point :

J'avoue que ce qu'écrit Louis Combes cause du tort à la version historique communément admise. Cet enchevêtrement, à cette lecture, nous apparaît par trop aléatoire et le "coup de poker" de la Comtesse de la Motte, un acte tellement irraisonné qu'il se rapproche de la folie pure.

23ème point :

Cette information rentre en contradiction avec ce qui est le plus souvent admis historiquement. Louis Combes cite une lettre envoyée par Marie-Antoinette à Marie-Christine qui serait reproduite dans le recueil d'Hunolstein, p.120.

24ème point :

Louis Combes soulève ici quelques points de détail qui me chiffonnent voire me troublent.

25ème point :

Idem qu'au 24ème point.

26ème point :

La remarque fielleuse et pernicieuse quant aux diamants qu'aurait possédés Marie-Antoinette repose bien évidemment sur le fait que l'on n'a jamais retrouvé tous les diamants qui composaient le collier. De là à supposer...que la Reine, en complicité avec la Comtesse de la Motte, les aurait partagés avec elle, l'auteur ne le dit pas, mais le pense très fort. Mais soyons sérieux, de cela, il n'a aucune preuve et personne n'en a. Ce livre prouve-t-il que Marie-Antoinette a joué un rôle dans l'affaire du collier ? Il soulève des questions, pointe un grand nombre d'incohérences. Mais apporte-t-il une preuve décisive ? Même si l'intervention de Breteuil a été téléguidée par Marie-Antoinette, celle-ci ne prouverait pas que Marie-Antoinette aurait joué un rôle dans l'affaire du collier, mais peut-être tout simplement que la Reine cherchait à charger encore plus Rohan qui était un de ses ennemis jurés. Il est clair que ce livre ouvre des pistes, mais celles-ci demandent à être empruntées de nouveau pour conduire à leur but, si but il y a.