Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

par Invité Lun 24 Fév 2014, 11:03

Reinette a écrit:

Je ne comprends pas où se trouve l'évidence de la preuve.

Chère Reinette, je vous conseille de jeter un oeil sur le sujet 'Joséphine - nom de plume de Marie-Antoinette'. Mon post était placé en haut le 21 février mais il semble que peu de personnes l'ont vu.

par Invité Lun 24 Fév 2014, 11:05

J'ai vu la lettre qui en effet est assez claire. Very Happy

par Invité Lun 24 Fév 2014, 11:57

par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 12:05

Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme son courage est au dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux merité et jamais on n'a ete plus parfaitte. Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entierement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse quelle merite de l'etre.

Je n'ai aucun doute non plus que cette femme mystérieuse soit Marie-Antoinette .
Nous en avions longuement débattu dans le Boudoir et avions cherché sans jamais la trouver, si ce n'était pas Marie-Antoinette ni Eléonore, qui aurait pu être cette troisième femme ?

La réponse était qu'il n'y avait pas de troisième femme dans la vie de Fersen à ce moment-là.

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par Invité Lun 24 Fév 2014, 12:22

Oui, on se demande qui pourrait être cette mystérieuse troisième femme ...
Je me demande si Fersen a tout simplement voulu dire "Elle est aussi malheureuse..." et mis le "est" après le "aussi" par inadvertance. Ce serait une autre explication possible.

par Invité Lun 24 Fév 2014, 12:29

evelynfarr a écrit:
Pendant l'emprisonnement de Marie-Antoinette à la Conciergerie et après sa mort il est si accablé de douleur qu'il omet de souligner 'Elle' en parlant de son procès, de son exécution et de ses enfants – mais nous savons très bien que Eléonore (El.) est bien vivante à Bruxelles, donc ce n'est pas Eléonore qui est la cause de son cœur déchiré. J'ai étudié la relation de Fersen avec Eléonore Sullivan pendant les années ayant suivi la mort de Marie-Antoinette pour cette même raison, et on ne peut jamais supposer que Eléonore soit la 'Elle' qui lui donnait tant de joie et de bonheur.

En effet, Fersen ne respectait pas toujours les règles qu'il s'était fixées pour brouiller les pistes. La "elle" sans majuscule à laquelle il fait référence dans son Journal juste après l'exécution de la reine le 16 octobre 1793 est sans nul doute possible Marie-Antoinette, quand bien même il n'use pas du "Elle" avec un "E" majuscule.
La "elle" anonyme sans "E" majuscule, "malheureuse pauvre femme" à laquelle il fait référence dans son courrier à sa sœur quelques années auparavant peut donc tout à fait être Marie-Antoinette, quand bien même il n'use pas du "E" majuscule. Very Happy

par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 15:03

evelynfarr a écrit:

Cette correspondance avec Sophie est tirée du livre de Söderhjelm. J'en avais une confiance entière, mais j'ai appris pendant mes recherches de 2013 que Söderhjelm ne respectait pas toujours la rigueur académique. Elle changeait des mots, elle supprimait dans son livre quand 'Elle' était soulignée dans le Journal de Fersen (je vous ai donné un exemple au sujet de la visite de Fersen chez 'Elle' le15 juillet - soulignée avec E majuscule dans son journal mais on voit 'elle' dans Söderhjelm ). C'est sans doute pour nous confondre!

Nous confondre, dans quel sens ? Puisque Mme Söderhjelm, elle aussi, défend la thèse de la relation amoureuse . LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 3826491292

LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 3826491292

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par Invité Lun 24 Fév 2014, 15:33

evelynfarr a écrit:
Sans la lettre originale sous mes yeux, je n'oserais pas entrer dans ce débat..

Je ne peux que louer votre démarche scientifique, chère Evelyn. Very Happy

Je dois dire que je suis très surpris que A. Söderhjelm n'ait pas toujours fidèlement reproduit la ponctuation et les accents dans son ouvrage. Surtout qu'elle reproduisait les fautes d'orthographe de Fersen et Marie-Antoinette. Shocked

Du coup, j'étais persuadé que son ouvrage était d'une rigueur absolue. Peut-être que le problème vient de l'éditeur, qui n'a pas fait suffisamment attention à ce genre détail? Car il est vrai qu'un "Elle" avec ou sans majuscule a toute son importance !...

evelynfarr a écrit:
Mais je peux dire que cette lettre vient de 1790 quand Fersen avait des entrées libres chez la reine aux Tuileries et au château de Saint-Cloud ('sa maison a la campagne'). Nous avons aussi les témoignages de Saint-Priest et Taube, qui nous disent que Fersen et la reine étaient plus liés que jamais à cette époque, et le Comte Valentin d'Esterhazy nous donne des précisions sur le séjour de la cour à Saint-Cloud qui correspond tout à fait à ce que nous apprend Saint-Priest et Fersen eux-mêmes. Il n'y a aucun doute que cette 'elle' est Marie-Antoinette.
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C'est certain ! Very Happy

par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 18:13

evelynfarr a écrit:

Eléonore, c'est mon sens de l'humour anglais! Je ne veux pas faire de pub, donc j'ai bien du mal à vous expliquer ici comment Söderhjelm s'est bien gardée de dire ouvertement que Fersen et la reine étaient amants. Elle nous donne une petite piste, puis elle en cache une autre. Elle crée des incertitudes. Elle nous conduit à prendre un parti, mais elle supprime un document ou des informations qui peuvent nous aider à arriver à une conclusion. Il faut la lire avec caution.

... sciemment ? En somme, vous pensez que ce serait afin de s'arrêter in extremis avant la ligne rouge de la consommation .
Aucun historien n'a, en effet, jamais franchi cette limite .

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par Invité Lun 24 Fév 2014, 18:15

Mme de Sabran a écrit:
Aucun historien n'a, en effet, jamais franchi cette limite .

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... Michel de Decker, si. LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 2523452716

Quant aux autres historiens, ils se contentent pour la plupart de dire qu'ils ne savent pas, sans totalement exclure l'hypothèse... Very Happy

par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 18:34

Cosmo a écrit:

... Michel de Decker, si.

... dans son livre Les dangereuses liaisons de la reine, oui . J'avais zappé . Je n'ai pas trouvé ce bouquin très sérieux .

par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 21:55

evelynfarr a écrit:

Mais voilà Alma Söderhjelm qui nous cache la vérité! On doit se demander pourquoi.

Eh bien oui, pourquoi ?
Car enfin, s'ils ont été amants, en quoi cela devrait-il empêcher des historiens de dormir, aujourd'hui ?

Autant ce pouvait être une affaire d'Etat pour les contemporains, car passible de divorce et fin de l'alliance autrichienne, autant 250 ans plus tard alors que l'Histoire s'est déroulée sans prendre en compte cette éventualité, cela n'a plus aucune retombée .

Enfin, me semble-t-il ...

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par **Mme de Sabran** Lun 24 Fév 2014, 23:52

evelynfarr a écrit: J'ai cherché la vérité… Et maintenant je dors très bien!! smiley12

Pourtant la vérité nous ouvre les yeux, alors que nous devons au contraire les fermer pour dormir ! : LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 2028181902

LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 2028181902

... boudoi26

par **La nuit, la neige** Mar 25 Fév 2014, 00:00

evelynfarr a écrit:
Elle supprime des passages du journal de Fersen et des lettres qui sont d'une grande importance. Elle ment même sur le nombre des lettres de Fersen à 'Joséphine' quoiqu'elle ait le registre de lettres sous les yeux.

Très intéressant, merci. Wink

evelynfarr a écrit:11 Joséphine No. 5 en Bl: j'écrivais moi même la lettre

Qu’est-ce à dire ?

evelynfarr a écrit:Mais voilà Alma Söderhjelm qui nous cache la vérité! On doit se demander pourquoi.

Oui. C’est étonnant ! Suspect

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 00:06

evelynfarr a écrit:

Mais il y a assez longtemps que mes yeux sont ouverts sur ce sujet. Donc ...

... and me too, so ...

LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 Index17

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par Invité Mar 25 Fév 2014, 07:40

C'est fort intéressant, chère Evelyn. Very Happy

La reine n'arrivait pas toujours à faire ressortir le texte écrit à l'encre invisible. Elle s'en plaint auprès de Fersen dans une lettre qui est parvenue jusqu'à nous (vers 1791 je crois).

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 13:09

C'était presque sorcier ! La maîtrise de la difficulté rendait l'écriture lente permettant de bien peser ses mots .

par Invité Mar 25 Fév 2014, 13:48

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 17:06

evelynfarr a écrit: Il fallait garder le secret à tout prix!

Et pourtant, chère Evelyn, vous nous dites que toute la famille Fersen savait, que toutes les Cours d'Europe savaient .
En France, nous savons que Mme de Polignac et Valentin d'Estherazy savaient .
C'est tout ? Personne hormis eux ?

par Invité Mar 25 Fév 2014, 18:21

Il y a dû avoir des fuites, vu ce que la comtesse de Boigne dit dans ses mémoires...

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 18:48

... et Saint-Priest et la Fayette !

par **La nuit, la neige** Mar 25 Fév 2014, 19:52

evelynfarr a écrit:
Notons qu'il y a des lettres numérotées à 'Joséphine' et aussi des lettres sans numéro. Les lettres numérotées sont celles qui sont d'une grande importance personnelle ou politique. Mais il y a aussi – pour les lettres 'Top Top Secret' un numéro et un chiffre ou encre blanche (encre invisible) – l'abréviation utilisée est 'En. Bl.' dans le registre de lettres.

Merci !
Je vous suis, je vous suis... : LETTRES - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 11 2028181902

evelynfarr a écrit:Donc il fallait produire une lettre en clair inoffensive afin d'écrire dans les entre lignes en encre blanche. Souvent Fersen laissait son valet ou son secrétaire écrire la lettre en clair et il n'écrivait que la lettre en encre blanche, mais s'il n y avait pas quelqu'un assez discret pour accomplir cette tâche, il écrivait lui-même la lettre en clair ainsi que la lettre en encre blanche.
Et si la lettre en encre blanche était assez longue, la lettre en clair devait elle aussi être longue. Fersen note qu'il a envoyé une lettre numérotée en encre blanche à 'Joséphine' (Marie-Antoinette) le 11 juillet, qui devait être d'une très grande importance puisqu'il a écrit lui-même la lettre en clair.

Parfait. J’ai compris. boudoi32
Je pensais qu’il avait lui-même écrit cette lettre mais, donc, pas les autres (en clair et/ou en blanc) !

Bien, ces lettres n’existent plus : ni copies de sa part, ni celles éventuellement reçues par Marie-Antoinette.
A-t-il noté les éventuelles réponses à ces courriers ?

evelynfarr a écrit:Il y a des précisions sur cette correspondance en 1789 dans mon livre, mais je pourrai vous donner plus d'informations une fois que j'aurai cherché dans mes papiers.

Oui car, jusqu’à présent, il était supposé, faute de traces (? scratch

), que la correspondance entre Fersen et Marie-Antoinette débutait en 91 seulement !

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 19:55

Cosmo a écrit:Il y a dû avoir des fuites, vu ce que la comtesse de Boigne dit dans ses mémoires...

Je ne parlais pas de fuites, tu comprends, mais de gens dans la confidence .

par Invité Mar 25 Fév 2014, 19:59

La nuit, la neige a écrit:
Oui car, jusqu’à présent, il était supposé, faute de traces (? ), que la correspondance entre Fersen et Marie-Antoinette débutait en 91 seulement !

Elle commence bien avant, dès le 20 septembre 1783. On n'a plus la correspondance, mais on en a la trace dans le "brevdiarum" (ou registre des lettres) de Fersen, dans lequel il (Fersen) résumait le contenu des lettres envoyées / reçues dont celles de/à "Joséphine" et de/à la "reine de France" (sachant que "Joséphine" est en réalité la reine de France).

par **Mme de Sabran** Mar 25 Fév 2014, 20:13

... dès 83 !!! Que c'est palpitant !!! :n,,;::::!!!:

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