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Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822)

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Marquis de Bombelles
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Message par Dominique Poulin Sam 09 Sep 2017, 16:47

Bon, Bombelles s'offusque des libertés de ton et de langage dans les salons de la haute aristocratie à la veille de la Révolution, c'est son ressenti bien sûr, mais cette liberté qui gagne la haute noblesse de Cour est déjà à mon avis un phénomène sous-jacent dans son mode de vie. L'étiquette si elle toujours respectée à Versailles en présence des souverains et des princes, est mise "au placard", dès que les grands seigneurs peuvent se relâcher. Mais attention, il ne s'agit pas de laisser-aller vulgaire, mais bien du goût pour une vie et une société intime sans codification particulière.
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Message par Invité Sam 09 Sep 2017, 19:02

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Marqui21

Oui, Bombelles est d'une richesse incommensurable à lire ! Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 693620883
C'est un vrai bonheur, on plonge dans le quotidien de la cour, découvrant nos personnages préférés dans des situations très différentes à ce que nous pouvons lire ailleurs.
Et on ne plonge pas dans des Mémoires spectacles, qui parfois nous font penser à du Voici ou Gala avant l'heure.

C'est un homme adorable, aux qualités flagrantes. Mais qui sait se fâcher quand il le faut.

Pour cette perte des valeurs qu'il dénonce, qui annoncent un changement de société, il ne se rend pas compte lui même qu'il y participe de bon coeur.
En effet, dans sa relation avec sa femme ou sa manière de concevoir son rôle de père, il est tout à fait moderne et très différent du modèle précédent. Il est à ne pas douter très bourgeois (n'y voyons rien de péjoratif), dans sa conception de la famille.

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Message par Mme de Sabran Mar 12 Sep 2017, 11:28

Marquis de Bombelles a écrit:Il faudrait que je trouve un ouvrage sur lui.
Finalement, je profite de ta lecture !  :-)

Je suis en plein dans ton refus d'adhésion à la Constitution . Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815
Tu préfères donner ta démission .

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Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Empty Re: Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822)

Message par Mr de Talaru Mar 12 Sep 2017, 11:37

C'est incroyable le nombre de gens qui se passionnent au XVIIIe siècle par l'art des jardins. Que n'ont ils connu Stéphane Marie et son célèbre "Silence ça pousse" et sa rubrique "pas de panique" !!!!!

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Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Empty Re: Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822)

Message par Mme de Sabran Mar 12 Sep 2017, 14:44

Bombelles et la Constitution ...   Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Tylych52

Le Roi va protester auprès du Président de l'Assemblée de son attachement inviolable à la Constitution. Ce seront là causes de désespoir pour les émigrés, dont les échos arriveront des bords du Rhin à M. de Raigecourt à Turin.

Il n'est pas question pour Bombelles même une fraction de seconde d'accepter la Constitution . Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815
Il ne transigera pas avec sa conscience.

Dès le 1er janvier M. de Bombelles était en règle avec sa conscience, et il avait envoyé à Montmorin sa démission conçue en ces termes :

« J'ai différé tant qu'il m'a été possible de vous entretenir des infirmités qui ne me permettent pas de conserver l'ambassade dont le Roi a daigné m'honorer. Douloureusement attaqué dès les premiers jours du mois d'octobre 1791, j'ai vu successivement empirer mon état, et ne voulant pas exercer un emploi dont je ne pourrais plus remplir exactement les fonctions, je vous prie, Monsieur, de regarder cette lettre comme ma démission et de supplier Sa Majesté de l'agréer.
Si dans la suite, un retour de forces, etc.  ...   etc ... "


Ce n'est pas sans une vive anxiété que Madame Elisabeth appréciait la situation où le marquis de Bombelles se mettait avec sa famille en donnant sa démission. Son intérêt, son peu de fortune, ses quatre enfants, quelques dettes contractées au service de l'Etat tout l'incitait à faire la concession nécessaire pour rester à son poste. Le Roi s'était montré disposé à l'autoriser à la prestation d'un serment dont lui-même avait donné l'exemple ; Madame Elisabeth, dans le but de conserver à ses amis des moyens d'existence, déclarait la chose faisable. Elle hésitait pourtant à formuler une opinion franche.
« Enfin, ma Bombe, écrit-elle le 24 janvier 1791, il faut que je te dise ma façon de penser sur la conduite de ton mari. La délicatesse de ma conscience m'a empêchée jusqu'à ce moment de t'en parler. Tes parents, comme tu sais, désiraient vivement que ton mari se soumît à l'ordre de l'Assemblée et du Roi. L'état des affaires de ton mari pouvait être d'un si grand poids qu'il me paraissait possible qu'il pût l'emporter sur les considérations qui l'ont décidé. D'autres parleraient de tes quatre enfants. Le sort qui les attend est cruel; mais j'avoue que lorsqu'il s'agit d'un serment que la conscience, l'opinion, l'attachement à ses maîtres dément, je ne trouve pas que leur infortune doive empêcher de le refuser. Il n'y a donc que ses dettes qui eussent pu l'engager à le prêter. Par elles il se voyait forcé ; et comme il ne jurait que ce que le Roi a juré lui-même et doit jurer de nouveau à la fin de la Constitution, il aurait été possible que ton mari imitât son maître et suivît le sort qui entraîne les malheureux Français. Des théologiens ont cette opinion. Je crois donc que cela eût été possible. »

Après avoir plaidé le pour, Madame Elisabeth examine le contre : « Mais je t'avoue que si Ion mari avait seulement eu dix mille livres de rente, je n'aurais pas balancé à lui conseiller le refus le plus formel. » Elle arrive à conclure : «Tu vois par tout ce que je te mande que je ne suis pas bien décidée sur ce que j'aurais fait à sa place. L'antique honneur, un certain esprit de noblesse chevaleresque qui ne mourra jamais dans les cœurs français me font estimer l'action de ton mari. Mais le risque qu'il court de manquer à ses créanciers, et le scrupule de jurer de maintenir de tout son pouvoir ce que, dans le fond de l'âme, on maudit journellement, tout cela se combat si vivement dans mon âme qu'il ne me reste que la possibilité de partager les peines que tu vas éprouver, et d'être occupée de ce que tu vas devenir... Comment tes pauvres enfants s'habitueront-ils au mal être après avoir été élevés dans l'aisance?... Et puis le regret de ne pouvoir faire pour toi ce que mon cœur me dicte... »

C'était la douleur sincère chez la princesse de ne plus être en mesure d'aider directement son amie passant, soudain de l'aisance à la gêne. Quand elle ajoute : «Sois sûre que je ferai tous les sacrifices possibles pour te la rendre moins désagréable», elle parlait avec son cœur, sans être sûre que les événements lui permettraient de
tenir sa promesse. Madame Elisabeth n'était pas seule à regretter la détermination des Bombelles:
« Une épreuve bien pénible, et qui m'a fait verser des larmes bien amères, écrit Angélique à Mme de Raigecourt le 29 janvier, c'est la désapprobation que ma mère a donnée à la conduite de mon mari et la sécheresse de la lettre qu'elle lui a écrite à ce sujet. »
Mme de Bombelles s'en dit accablée, comme aussi du conseil que sa tante de Soucy lui donne de changer d'opinion, comme surtout des sept lignes de la princesse « écrites en poste ».
Je vois d'ici Madame Elisabeth poussée par ma mère, retenue par sa conscience, sa propre opinion ; elle n'aura pas voulu influer en rien sur notre détermination, et en cherchant de rendre sa lettre insignifiante, elle l'a rendue brève et sèche... « Il faut voir à présent ce qu'elle dira lorsqu'informée de la démission donnée par M. de Bombelles, elle sera sûre que notre parti est bien pris; je ne puis croire qu'elle le blâme, mais elle n'osera peut-être pas l'approuver. »

Et par le fait, Mme de Bombelles a raison dans cette appréciation; une lettre postérieure de Madame Elisabeth le prouvera.

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Message par Mme de Sabran Jeu 14 Sep 2017, 16:18

Pour le moment les Bombelles ont de quoi vivre ( grâce à la générosité de Marie-Caroline ) , ils vont pouvoir quitter Venise dignement, c'est un grand point qui met du baume au cœur du ménage. Leurs projets sont définitifs ou peu s'en faut. « Au lieu d'habiter Constance même, nous allons, je crois, nous gîter dans un château à 6 lieues de là appartenant à un comte de Thurn et à ses frères et qu'ils nous proposent à la seule condition de l'entretenir un peu. Le jardin est beau : tous les environs sont charmants, à ce qu'on m'assure ; il se nomme Wardegg ', et est à un mille d'une petite ville appelée Rorschack. Mon mari et moi en sommes très tentés, cependant nous ne nous déciderons entièrement que lorsqu'il y aura été en allant à Soleure ( pour rencontrer avec le baron de Breteuil). »


Le château de Wardegg

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1_schl10

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Message par Mme de Sabran Mar 26 Sep 2017, 16:17

C'était en Champagne, la veille de Valmy, Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Tylych65
au camp du grand-duc de Saxe-Weimar, que Gœthe rencontra la marquis de Bombelles .


« Parmi toutes les personnes dont le feu éclairait dans ce cercle la taille et le visage, j'aperçus un homme âgé ( Bombelles a alors cinquante-quatre ans ) que je crus reconnaître. Quand je m'en fus assuré, je m'approchai de lui, et il ne fut pas peu étonné de me voir là. C'était le marquis de Bombelles que j'avais vu à Venise deux années auparavant, quand j'accompagnais la duchesse Amélie. Il y résidait alors comme ambassadeur de France, et il avait pris à cœur de rendre à cette excellente princesse le séjour de Venise aussi agréable que possible. Nos cris de surprise, la joie du revoir et nos souvenirs égayèrent ce moment sérieux. Nous parlâmes de sa magnifique demeure sur le Grand-Canal; je lui rappelai comme, arrivé chez lui en gondole, nous y avions trouvé un accueil honorable et une gracieuse hospitalité ; comment par de petites fêtes, dans le caractère et l'esprit de cette princesse qui aimait la nature et les arts, la gaieté et le bon goût, il l'avait amusée de mille manières, elle et son entourage, et, par l'influence qu'il exerçait, lui avait procuré bien des jouissances refusées aux étrangers.

« Mais quelle fut ma surprise, à moi, qui avais cru le réjouir par un éloge sincère, de l'entendre s'écrier avec mélancolie : « Ne parlons pas de ces choses ! Ce temps est trop loin de moi ; et dès ce temps même, quand j'amusais mes nobles hôtes avec une apparente sincérité, le souci me rongeait le cœur; je pressentais les suites de ce qui se passait dans ma patrie; j'admirais votre sécurité de ne pas prévoir le danger qui vous menaçait vous-même ; je me préparais en silence au changement de mon sort. Bientôt après, je dus quitter mon poste honorable et ma chère Venise et commencer les courses vagabondes qui ont fini par m'amener ici.
»

Goethe disait vrai. Le marquis de Bombelles avait toujours jugé les événements avec une triste justesse, et à Venise même, lorsqu'avec un grand désintéressement, il avait cru devoir refuser le serment à la nouvelle Constitution et par suite se déclarer démissionnaire, il avait considéré la cause royale comme courant les plus grands dangers. Nous l'avons vu, ne désespérant pourtant pas, mettre son zèle et son dévouement au service des intérêts qu'il ne cessait de défendre, s'efforcer de ramener la concorde parmi les différentes fractions du parti émigré, accepter les tâches les plus délicates et les missions les plus ingrates. La précipitation des événements... les massacres de septembre, la République imminente, l'entrée en fonctions de la Convention ne lui ont pas fait perdre tout courage.
Comme par le passé, tous les moyens lui paraissent bons pour sauver le Roi et « déjacobiner » la France. Sa femme n'est pas moins ardente, passant de la tristesse à l'espérance...

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Message par Mme de Sabran Mer 27 Sep 2017, 10:48

Malgré tout ce que nous avons pu découvrir sur le dévouement sans faille et les péripéties éprouvantes de sa mission des années durant auprès de Breteuil, Bombelles, veuf, malheureux et tirant le diable par la queue, sera très mal traité par l'ancien ministre .
Quel ingrat le Breteuil ! Shocked

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Message par Invité Mer 27 Sep 2017, 13:30

Mme de Sabran a écrit:Malgré tout ce que nous avons pu découvrir sur le dévouement sans faille et les péripéties éprouvantes de sa mission des années durant auprès de Breteuil,  Bombelles, veuf, malheureux et tirant le diable par la queue, sera très mal traité par l'ancien ministre .  
Quel ingrat le Breteuil !  Shocked

Il faut croire que Breteuil ne devait pas être la personne la plus agréable qui soit. Ses inimitiés ont créé des tensions plus que catastrophiques. Ainsi que nous l'avons constaté récemment. Incroyable qu'il ait pu laisser tomber comme une vieille chaussette ce pauvre Bombelles. Quand nous le lisons, on ne peut que l'aimer. Ces qualités sont confirmées par Goethe. C'est dire comme Catherine II s'est trompé, aveuglée par sa haine, sûrement justifiée, contre Breteuil.

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Message par Invité Mer 27 Sep 2017, 14:08

Marquis de Bombelles a écrit:Il faudrait que je trouve un ouvrage sur lui.
Finalement, je profite de ta lecture ! :-)


Ouvrage téléchargeable ici = Les dernières années du marquis et de la marquise de Bombelles. Du comte de Fleury (édition de 1906)

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Message par Mme de Sabran Mer 27 Sep 2017, 14:16

Les plus grosses difficultés assaillent M. de Bombelles. L'augmentation de pension promise par la Reine de Naples n'arrive pas. Sans doute les doléances continuelles de Marc-Henri ont un peu lassé tout le monde, aussi bien le régent et ses amis que cette sœur de Marie-Antoinette dont la générosité l'a fait vivre lui et les siens. Mais, comme il le marque si bien à son ami Régis, sa femme n'est plus là, organisatrice parfaite, mère de famille entendue, femme séduisante et adroite, qui sait attirer sur sa famille ces gerbes de grâces utiles que pouvaient écarter les fastidieuses jérémiades de son époux vieilli.

Il comptait sur le baron de Breteuil, qui, suivant lui, lui redoit de grosses sommes convenues pour ses missions antérieures. Mais Breteuil, qui a passé six semaines à Vienne et aux environs, n'a pas jugé bon de se déranger.
«Etant, nonobstant tout, dans de bons rapports avec lui, je l'avais conjuré de passer par ici en retournant à Hambourg. Il m'a répondu dans les termes les plus tendres et au milieu de protestations d'amitié qu'il ne pouvait se détourner de trois postes pour voir un ami si fidèle et qu'il n'avait pas le temps d'aller voir ma fille au couvent. Le fait est qu'il a voulu se sauver de  l'embarras de causer avec moi depuis tout ce qu'il m'a écrit sur les 30.000 livres et au delà qu'il me doit sans vouloir prendre des arrangements à cet égard.
O argent, ô argent, que ton métal fait faire de vilaines choses !
»

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Message par Mme de Sabran Jeu 28 Sep 2017, 12:51

Après la mort de son Angélique, Marc de Bombelles entre dans les ordres . Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815
Le voici bientôt évêque d'Amiens ( je ne le reconnais pas du tout, pour ma part ) :

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Bombel12

... avec ce nouveau blason :

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 Bombel13

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Message par Mme de Sabran Mer 30 Jan 2019, 12:44

J'apprends avec grand étonnement, par le comte de Fleury, que Marie-Antoinette avait beaucoup de préventions contre le marquis de Bombelles .
Angélique conte par le menu, dans ses lettres à son mari, ses sollicitations en haut lieu pour qu'il obtienne enfin le poste de ministre du roi à Constantinople . Or rien n'avance . Elle engage la comtesse Diane, ainsi que Esterhazy, à plaider la cause de Bombelles, à plusieurs reprises, avant de se décider à oser parler elle-même à la reine.

Avant d'apprendre par Mme de Bombelles ce que fut la fin de son audience, n'est-on pas tenté de s'arrêter un instant et de formuler quelques critiques. Ainsi cette aversion de la Reine pour M. de Bombelles ( Shocked ) , aversion qu'elle n'a jamais avouée, mais qu'elle laisse deviner en ce jour, vient du rôle joué par notre ministre en 1779. C'est en prenant les intérêts de la France contre l'Empereur — qui à cette époque, et en cela très énergiquement secondé par la Reine, voulait faire intervenir le Roi dans son conflit avec la Prusse — c'est en faisant son devoir d'agent diplomatique français que M. de Bombelles a si fort mécontenté la Reine qu'elle n'a su l'oublier. Restent des formules de respect dont le marquis, contre toute apparence, car ses formes étaient empreintes d'une parfaite courtoisie, se serait départi à l'égard de l'Empereur. On est enclin à croire avec Mme de Bombelles que tout avait été travesti dans le but de nuire à son mari, que le comte Neipperg avait menti, mais que la Reine, volontiers rancunière, en était restée à sa première impression qui satisfaisait son regret de n'avoir pas réussi à entraîner la France contre Frédéric II.

Cela ressemblerait bien, en effet, à Marie-Antoinette dont nous connaissons le caractère buté ... Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815

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Message par Lucius Mer 30 Jan 2019, 13:19

Le cordon vert et le collier présent sur ses armes sont ceux de l'ordre de Saint-Lazare.
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Message par Mme de Sabran Mer 30 Jan 2019, 18:28


Je poursuis ...
Angélique va au feu, courageusement, bien que sachant que son époux a été dénigré par le comte Neipperg auprès de Marie-Antoinette . Que ne ferait-on par amour ! Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 2238094171 Elle ose adresser sa requête à la reine .

J'osai représenter à Sa Majesté que, si M. de Saluces avait des droits à cette place équivalents à ceux de M. de Bombelles, je respecterais trop la mémoire de Madame Sophie pour me mettre en concurrence. Mais, M. de Saluces n'ayant pas encore été dans la diplomatie, la place de Constantinople ayant été de tous les temps la récompense de services antérieurs, il me semblait qu'il serait bien décourageant pour les personnes employées dans la carrière politique de se voir continuellement passer sur le corps des personnes qui n'ont jamais rien fait; que je désirais cette place avec d'autant plus de vivacité qu'elle était la seule où tu pusses décemment acquérir une aisance qui assurerait un jour à mon fils une existence heureuse, et que je ne pouvais penser sans douleur au triste sort qui l'attendait si Sa Majesté continuait à ne pas s'intéresser à son père.

Marie-Antoinette répondit à Angélique de se tranquilliser, qu'elle ne pouvait pas lui promettre Constantinople, mais que cependant elle s'intéresserait à l'avancement de son époux, réfléchirait sur les moyens , mais qu'avant tout il fallait que le marquis de Bombelles tâche de se raccommoder avec l'Empereur.
Là-dessus elle se leva et donna congé à Angélique .

Comme nous le voyons, la carrière diplomatique était des plus délicates ... et entraînait bien des déconvenues, car Bombelles n'obtiendra jamais Constantinople.

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Message par Comte d'Hézècques Jeu 31 Jan 2019, 09:48

Je voudrais savoir si quelqu'un a lu les lettres que Bombelles a échangées avec sa femme :

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 00049610

Est-ce que c'est une lecture intéressante ?

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Message par Mme de Sabran Jeu 31 Jan 2019, 10:00

Est-ce que cela ne fait pas double emploi avec les livres de Maurice de Fleury ?

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Message par Comte d'Hézècques Jeu 31 Jan 2019, 10:04

Je n'en sais rien. Qui est ce Maurice de Fleury et qu'a-t-il à voir avec les échanges épistolaires entre Bombelles et son épouse ?

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Message par Mme de Sabran Jeu 31 Jan 2019, 11:31

Comte d'Hézècques a écrit:
Qui est ce Maurice de Fleury
Maurice de Fleury  ( 1860 - 1931 )  a aussi utilisé le pseudonyme d'Horace Bianchon.
Il était médecin, spécialisé en psychiatrie. - Homme de lettres. - Membre de l'Académie de médecine (élu associé libre le 11 mai 1909)

Il a publié, entre autres :

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1243Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 3155Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 5105[/url
Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 3156Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 4119

... ainsi que, sur le marquis et la marquise de Bombelles ( je possède ces deux livres mais dans une collection ancienne ) :

Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 4118
Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 3154

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Message par Comte d'Hézècques Jeu 31 Jan 2019, 11:43

Ah c'est le comte de Fleury !
J'ai un livre sur les derniers jours de Versailles de sa main ...

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Message par Marie-Jeanne Jeu 31 Jan 2019, 18:10

J'ai lu la correspondance des Bombelle que j'ai trouvée vraiment très intéressante.

Sur un ton très libre, Angélique écrit à son époux tout ce qui se passe à Versailles avec une multitude de détails, parfois insignifiants mais qui en disent long sur leur mentalité et plus généralement sur celle des courtisans.

C'est aussi une immersion dans l'intimité très tendre de ce couple, on s'y croirait !
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Message par Comte d'Hézècques Jeu 31 Jan 2019, 21:09

Merci Marie-Jeanne ; je me plongerai alors dans leur correspondance de tourterelles amoureuses Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815

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Message par Mme de Sabran Jeu 31 Jan 2019, 21:16


Excellente résolution ! Very Happy
Je n'ai toujours pas compris quelle dent Maurice de Fleury avait contre notre bon Esterhazy ?!! Hop!

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Message par Mme de Sabran Mer 27 Fév 2019, 10:57

Mme de Sabran a écrit:
Marie-Antoinette répondit à Angélique de se tranquilliser, qu'elle ne pouvait pas lui promettre Constantinople, mais que cependant elle s'intéresserait à  l'avancement de son époux,   réfléchirait sur les moyens , mais qu'avant tout il fallait que le marquis de Bombelles tâche de se raccommoder avec l'Empereur.
Là-dessus elle se leva et donna congé à Angélique .

En effet, Kaunitz et l'empereur avaient vraiment une dent contre Bombelles ! Cela se confirme .
Voyez plutôt ce que le chancelier écrit à Mercy, de Vienne, le 5 janvier 1781 :

Pour ce qui est de mes ministres dans les Cours étrangères, je me flatte que, d'après la nouvelle leçon que je viens de leur faire à tous, ils se conduiront de fait et de propos comme je désire que puissent se conduire les ministres français dans ces mêmes Cours et entre autres M. de Bombelles qui, dans tous les temps, s'est toujours conduit de la façon du monde la plus odieuse, sans que je sache que nous ayons d'autres torts vis-à-vis de lui, et moi en particulier, que celui de l'avoir accueilli et traité pendant qu'il a été ici beaucoup mieux certainement qu'il ne le mérite . Shocked

Cette animadversion que subit notre marquis de la part de Vienne ne se sent pas à la lecture de son Journal intime. Marc-Marie, marquis de Bombelles (1744-1822) - Page 2 1123740815


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Message par Leos Mer 29 Jan 2020, 11:41

Chers amis,

Lisant cette annonce du journal du Marquis des Bombelles de janvier 1786. j ai compris  du contexte/ il ne décrit que le jardin/ que les images du père et de la tante de la reine dans les vêtements des religieux sont situés pas dans le budoir du chateau du Petit Trianon mais dans la maisonette du Hameau qui porte  le nom  Budoir de la Reine et qui est située pres du moulin..
J'ai bien compris le texte ..?
si vous avons déjà discuté de ce sujet, désolé pour mon inattention ..
Il y a tellement de thèmes

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