Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Louise-Adélaïde a écrit:

Reinette a écrit:Je demande tout simplement de repartir de zéro avec toutes les sources en notre possession.

Je suis tout à fait d'accord; et avec ce qui précède aussi;

Merci. :n,,;::::!!!:

Trianon a écrit: Je vous fais confiance pour ne pas trop démolir notre Roi.

Ce serait même bien de ne pas trop le ramollir

Bien à vous.

"Je ne crois pas qu'il existe un seul livre là-dessus qui cite in extenso tous les documents liés au sujet, sans commentaires, sans interprétation, sans coupures malencontreuses. et présentés dans l'ordre chronologique.
De façon qu'on puisse se faire une idée claire et précise, nettoyée de tout ce qui a été dit précédemment, éloignée des interprétations des uns et des autres."

Cela serait en effet beaucoup plus intéressant pour nous.

.

Or donc, voici quelques réflexions en vrac qui n'engagent que moi, et vous diront pourquoi je ne suis pas du tout en adéquation d'idées avec le livre de Jean-Pierre Fiquet .    

Reinette a écrit:

J'attendais depuis un moment le fait qu'à partir d'une certaine période (1775-76), ce n'était plus Louis XVI qui se refusait, bien obligé d'admettre qui lui fallait un héritier et que tout compte fait, sa femme ne lui déplaisait pas tant que cela, mais bien Marie-Antoinette qui après tant d'avanies avait de sérieuses raisons de fermer la porte au nez de son mari.

Comment croire que Louis XVI, roi de France,  ait pu mettre des années à réaliser qu'il avait un devoir dynastique ?
C'est très difficilement concevable .

Vergennes à Louis XVI

La confidence que V.M. me fait de l'objet de sa lettre à l'ambassadeur de Vienne me pénètre de la reconnaissance la plus soumise. [...] Je n'en abuserai pas, sire, et ce n'est pas par moi que percera le secret que V.M. veut bien me révéler. [...] S'il est simple que V.M. change un ministre lorsqu'elle croit n'avoir pas lieu d'en être satisfaite, il ne l'est pas de même...

...  ça c'est intéressant .  

Mais qu'ils parlent de Marie-Antoinette est l'interprétation de J.P. Fiquet .   Nous n'en savons rien .
Il n'est pas impossible qu'ils discutent là du rappel de Rohan ( dont Marie-Thérèse veut absolument se débarrasser ) .

Reinette a écrit:J'en arrive même à me demander si Louis XVI dès le début du règne n'a pas eu l'idée (cruelle) de laisser carte blanche à sa femme pour ses amusements, nuits blanches, accompagnée d'une bande de libertins avérés dans l'idée de la voir commettre un faux pas irréparable qui aurait provoqué illico une annulation en bonne et due forme sans que l'Autriche ne puisse dès lors protester.

Pire : laisser les libelles enfler, jeter la réputation de la reine dans la boue, afin de préparer les Français à se débarrasser de cette reine.

Voilà le scoop que nous fait M. Fiquet :  la volonté qu'aurait eue Louis XVI de divorcer de Marie-Antoinette, et, pour arriver à ses fins, d'avoir déployé  les moyens les plus immondes .   Même les Coursac ne sont jamais allés jusque là .
Je n'y crois pas pour ma part.

Reinette a écrit:Pour ceux qui s'interrogeaient sur le temps pris par Louis XVI pour ses pénétrations immobiles, l'auteur explique qu'elles ne sont propres qu'à l'année 1773. Année où Louis XV se mêle de la situation matrimoniale du jeune couple. J'imagine donc jusqu'au printemps 1774. Cela ne fait pas tant de temps que ça, sachant qu'en plus ils faisaient quasiment toujours lit à part.
Ensuite, les rapports furent inexistants, à cause du mari au départ, puis à cause de l'épouse, humiliée, par la suite.
Louis XVI n'a donc pas mis quatre ans à faire quelque chose qui évidemment surprend (le mot est faible) tout le monde.

Je ne comprendrai jamais rien à ces tripatouillages d'alcôve .  Enfin quoi !  Louis XVI est adulte, que je sache, et maître de ses envies ( ou pas envies ).  Comment croire que ce grand révolté en grève du sexe, résolu-irréductible,  se soumette avec obéissance pour peu que Louis XV ou Joseph fassent les gros yeux ?

Lucius a écrit:
Alors qu'elle est humiliée par la naissance d'un héritier de la dynastie par sa belle sœur, que sa position est fragilisée, elle se refuse ?!

Elle ne se refuse pas réellement.  Elle s'ingénie à esquiver, ce n'est pas pareil.  Tu m'étonnes !  endurer une telle épreuve !
Genre : " Pas ce soir, Monsieur, j'ai ma migraine . "  

Elle rechigne et se débrouille pour fuir la corvée conjugale.  Mais attention ! pas de façon inflexible et définitive comme Marie Leczinska :  Marie-Antoinette ne sait que trop bien qu'il lui faut donner un dauphin à l'Etat pour être reine à part entière .  Sa correspondance en atteste .
Elle est coincée, prise au piège.

Reinette a écrit: l'ensemble tient parfaitement la route.
A moins de croire la vision traditionnelle établie par Stefan Zweig.  
Mais comme conclut Jean-Pierre Fiquet, cet auteur qui s'est attaché à décrire un Louis XVI benêt et aboulique était autrichien. Et en 1925, son pays n'existait plus depuis 1918. A cause de qui ? La France.

Cette subjectivité négative prêtée opportunément à Zweig ne change rien à l'excellence de son analyse de la psychologie de Marie-Antoinette et Louis XVI et de la complexité de leurs rapports .
 Pour ma part, j'y souscris toujours avec le même enthousiasme .

Lucius a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

La visite de Joseph et l'alléluia
Le roi (ayant échoué, ou tombant d'un coup sous le charme de sa femme) passe enfin à l'action. Ce que nous savions.

Je vois mal comment, après l’avoir supposément détestée pour tout ce qu'elle représente, , il oublierait tout ça d'un coup et deviendrait follement amoureux ?

Soit il y a un problème "d'information" et Joseph II fait son cours d'histoire naturelle,
soit il choisit de s'y mettre, (c'est la thèse de ce livre, non ? ) mais alors pour quelle raison? La situation n'a pas changé, et alors en quoi la visite de Joseph est-elle un "eureka" ?  Qu'a-t-il pu dire pour le convaincre ? Qu'il ne pourrait pas la répudier ? De toute façon, après la défloraison, quelle issue espérait-il ?

Je ne vous le fais pas dire, Messieurs .   Cela me laisse pantoise comme vous !

Louise-Adélaïde a écrit:

Majesté a écrit:Tout comme Marie-Antoinette aimera en Louis XVI le père de Ses enfants, une figure paternelle

AH ! voilà, j'en étais là de mes réflexions;
Observation très fine Majesté si je peux me permettre......
.

Eh oui, sauf que nous voici à mille mille de la thèse de ce livre pour laquelle Louis XVI et Marie-Antoinette se haïssent et continueront de se haïr à l'avenir.  C'est faux .
Ils finiront par s'entendre, faute de s'aimer d'amour .

La nuit, la neige a écrit:
Je n'ai jamais caché ici le manque d'empathie que j'ai pour Louis XVI.
Cette perverse mascarade, qui s'ajouterait donc au reste, ne serait pas pour me réconcilier avec lui... boudoi32
Mais tout compte fait, cela s'accorderait plutôt avec ce qui l'a si souvent caractérisé dans mon esprit : il ne va finalement au bout de rien et se situe toujours dans un entre-deux trompeur et dangereux dont tout le monde paye le prix. Lui, y compris.  boudoi29  
Les princesses n'épousent décidément pas toujours des princes charmants...

Entièrement d'accord avec toi .
Ce livre noircit Louis XVI mieux qu'aucun torchon d'Hébert ne le fit.

Reinette a écrit:Qui est vraiment le salaud dans cette histoire ? Qui a tout fait pour que le mariage capote, ne puisse fonctionner, pour que les époux se détestent d'entrée ? Désolée, mais pour moi ce n'est pas Louis XVI le méchant de l'histoire, c'est une victime, comme Marie-Antoinette qui elle en plus subi deux pressions en même temps.

Ce n'est pas Louis XVI le responsable de ces monstruosités. Ce n'est pas lui le pervers.
Il s'est simplement défendu avec les moyens que lui procuraient ses quinze ans. C'est maladroit, nous le savons bien, il va le payer à prix fort à son tour, mais que pouvait-il faire d'autre ?

Mais enfin,  il n'a pas quinze ans pendant toutes ces années .   Et puis,  il est responsable de ses actes ou non ?!!
Personne ne peut lui avoir soufflé le coup de la pénétration immobile .  C'est une catastrophe involontaire, sans mobiles politiques .

La nuit, la neige a écrit:Pardon, mais je ne comprends pas. Cela fait plusieurs fois que tu fais allusions à d'anciennes discussions où, si ma mémoire est bonne, il était question de : jeunesse d'ados mal ou pas formés, de timidité et pudibonderie, de natures peu portées sur la chose, de blocages psychologiques divers et variés, de détails anatomiques liés à des douleurs (l'une est trop étroite, l'autre trop large, un frein handicapant et que sais-je d'autre), de partage des responsabilités (qui a moins de "tempérament" que l'autre) etc.
Le chantage politique, l'abstinence voulue (qu'elle soit pleine ou à demi, d'une perversité sans nom) à dessein de pouvoir répudier sa femme faute de pouvoir la "mâter", je n'ai pas le souvenir de l'avoir jamais lu !
Ou alors j'ai loupé un chapitre ?  

C'est bien ce qui m'interpelle ici.

Exactement !  Voilà sur quoi avaient porté toutes nos discussions sous la ceinture jusqu'à présent .
Jamais au grand jamais nous n'avions évoqué de souterraines raisons politiques .

la nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Son mari lui demande de se détacher de Choiseul, Vermond, en gros de sa mère. Qui elle de son côté lui ordonne d'écouter en tout ces deux-ci plus Mercy en qui elle doit avoir une confiance absolue. Donc du coup, elle refuse d'obéir à son mari.  
On peut bien la comprendre, surtout quand on a quatorze ans.
Mais d'un point de vue politique, qu'en est-il ? Il est évident qu'elle aurait dû obéir dès le départ à son mari, accepter de se séparer de Vermond, ne pas trier la cour en fonction des affinités ou inimitiés des personnes envers Choiseul, admettre qu'elle n'est plus autrichienne mais bien française, ne pas être le jouet de sa famille...

J'ai bien compris tout ça, et je le sais. Ce ne sont pas précisément mes interrogations.  

Oui, ça fait belle lurette que nous avons tous compris tout ça .

la nuit, la neige a écrit:
Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendu compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29  La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique

Si la thèse de J.P. Fiquet est la bonne, Louis XVI est abominablement répugnant .

Reinette a écrit:
Cela ne sert  à rien de réclamer de l'inédit, s'il n'y en a pas ! :,;:!!!:Pour la chronologie, ce que je cherche à expliquer, c'est que ce soit les GDC, Fiquet ou tous les auteurs qui se sont penchés sur la question, tous ont pris les docs à leur disposition (directement des archives surtout viennoises) ou tirés d'autres ouvrages sur la question, les ont mixés à leur sauce et interpréter comme ils l'entendaient.

On se tue à expliquer que l'inédit, c'est l'interprétation de J.P. Fiquet.  

Majesté aussi :

Majesté a écrit:L'inédit du livre est l'interprétation nouvelle de faits que nous connaissions effectivement !
Je terminerai le livre ce jour...
En somme, Jean-Pierre Fiquet écrit là en avocat qui sait se servir des pièces à convictions pour démontrer que la situation n'est pas forcément celle que les auteurs se sont plu à la peindre... mais que suivant un nouveau point de vue on peut la découvrir autrement.
C'est passionnant !

Reinette a écrit:
Déjà, une chose de sûre : tous les ouvrages qui ont écrit là-dessus en se basant sur le recueil Arneth se fourvoient totalement car l'archiviste viennois n'a pas pris en compte tout le fond Mercy et ne s'est pas gêné pour caviarder le reste quand cela n'entrait pas dans sa propre théorie.
Par exemple la défloraison, totale ou partielle, attestée en 1773, qui semble surprendre la plupart d'entre nous.

Moi ce qui me surprend, c'est que cette oiseuse histoire de défloraison partielle (    !!!! ) puisse ne pas surprendre .

Reinette a écrit:
Donc exit Zweig, Kunstler, Castelot, etc, toutes les bios avant les GDC ou Lever, sur ce thème bien précis du moins.

Alors là, je ne vois vraiment pas pourquoi .
En l'honneur de quoi donc les Coursac et J.P. Fiquet feraient-ils subitement autorité ?

Reinette a écrit:
Depuis le recueil Arneth, mis en roman par Zweig puis d'autres auteurs, Louis XVI a un cerveau et/ou une âme d'huître (et je ne parle pas de sa sexualité).
C'est la version traditionnelle, difficilement remise en question depuis près d'un siècle.

C'est aussi un avis assez généralement partagé par les contemporains .

Reinette a écrit:L'ensemble expliqué parfois par un phimosis, qui ne repose sur rien.

...  tellement sur rien que les médecins font la queue leu-leu pour l'observation rapprochée du petit oiseau royal, et que les diverses correspondances privées ou diplomatiques attestent à l'envi du questionnement en haut lieu ( à Versailles, à Vienne, et ailleurs ) sur l'opportunité ou non d'une opération, avant que la Faculté ne décrète que Louis XVI est parfaitement constitué pour accomplir pleinement le devoir conjugal .

D'où la réponse de ce livre : Louis XVI étant quelqu'un de si remarquablement intelligent, la réponse ne peut être qu'intellectuelle et politique .




Pourquoi ceci me laisse complètement dubitative :

Eh bien parce que je me tiens ce raisonnement tout bête .  Comment expliquer que ce Louis XVI nouveau cru ...

La nuit, la neige a écrit:
...   un homme qui n'a ni le respect de ses engagements (je le croyais pétri de religion), ni le courage d'affirmer ses convictions et sa volonté (du reste, on le verra à d'autres occasions).
Et je préfère passer sous silence le peu de cas qu'il faisait de la réputation de sa femme ou de la sienne, bien loin de toute considération politique, en effet !

 ...  volontaire, intraitable, jaloux de ses prérogatives, persévérant manipulateur machiavélique rompu aux pires magouilles ( le fameux pamphlet de Beaumarchais )  ( mais y compris sexuelles ) et expédients politiques, sans scrupules ni foi ni loi,  va devenir ce roi confinant à la sainteté, mais indécis, pusillanime et timoré  qui ne montrera de courage que pour souffrir ???
( dixit Saint-Priest )

Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Allons donc ! Il aurait lancé dare-dare ses troupes, sur la salle du jeu de Paume, et fait nettoyer au karcher cette jeune racaille aristocratique remuante !  
Voilà ce qu'aurait fait le Louis XVI de J.P. Fiquet !!!

Alors non, vraiment cela ne colle pas .
Nous ne parlons pas du même homme, de toute évidence .

.

Après avoir perdu ma première réponse (maudit ordinateur !! ), je reviens répondre aux derniers messages de Reinette.  

Seigneur, quels pavés ! Merci, mais je n'en demandais pas tant...
Je ne sais pas comment tu fais ? àè-è\':  :

Je coupe dans la masse pour mes commentaires, et fais au plus court, car je n'ai plus le courage de reprendre ce que j'avais écrit.  boudoi32

Reinette a écrit:
Parce qu'il y a d'un côté les éléments certains, issus des sources. Que nous connaissons tous. De l'autre la propre interprétation de l'auteur.
(...)
Non il n'y a pas d'inédits (ou seulement ceux cités).

Eh bien voilà, c'est bon...
Et J'ai dit que je ferai ma tambouille.

Je retiens donc le mot de Vergennes, ou disons plus précisément les trois mystérieux points de suspension (puis-je demander la provenance de cette archive, la source de la source ? boudoi32 ), pour ce qui concerne cette nouvelle interprétation des événements (c'est la seule chose qui m'intéressait) à savoir : Loulou aurait fait la grève volontaire du sexe avec un projet/possibilité de répudiation de son épouse.  

Reinette a écrit:Je trouve le mot pervers vraiment fort. On parlerait d'un autre type que Louis XVI (et comme par hasard tu ne l'aimes pas à la base), d'une autre femme que Marie-Antoinette, je suis sûre que tu trouverais d'autres mots.

Je préfère ne même pas les écrire... boudoi26

Reinette a écrit:Quel homme de cette époque n'était pas un gros salaud envers sa femme ?
(...)
Ce n'est certes pas une excuse mais Louis XVI est loin d'être le seul type affreux de l'époque.

Ouh là ! Loin de moi l'idée de chercher des excuses à Louis XVI, ou de le défendre.
Mon opinion est faite depuis longtemps ; et je l'ai dit : l'homme privé, intime, n'a jamais été ma tasse de thé.
Je n'éprouve ni empathie, ni sympathie.  

Qu'il y ait d'autres "affreux" comme tu dis, je n'en doute pas.
Mais bon, nous parlons ici de Louis XVI.

Reinette a écrit:Quant au reste, comme tu le dis c'est une hypothèse. Si cela se trouve, Louis XVI n'a jamais eu une telle attitude.

C'est noté.

Reinette a écrit:Jean-Pierre Fiquet a le mérite de rappeler certaines données qu'on souhaite oublier car ne collant pas à la vision traditionnelle.

Certainement.

Reinette a écrit:En outre, Louis XVI avait-il cette envie dès le départ comme tente de le démontrer Jean-Pierre Fiquet ?
Nous savons en tout cas que Marie-Antoinette lui ferme réellement sa porte en 1775 et que ce brouillon (de Vergennes) date de 1776, faisant suite au souhait de Louis XVI de parler de vive voix avec sa belle-mère ou à défaut son beau-frère.

Parfait ! J'ai enfin cette date !  

Reinette a écrit:C'est fou le champ lexical utilisé quand il s'agit d'évoquer Louis XVI... 

Pour ce qui concerne ce débat-ci, et les points que j'ai évoqués, je crois que je ne retire rien.  

Reinette a écrit:Marie-Antoinette a aussi menti (et là c'est sûr puisqu'elle contrairement à son mari, elle a écrit sur le sujet, pour Louis XVI cela reste du domaine de l'hypothèse)

Cela, ça m'intéresse, oui ! Et c'est ce que je n'ai pas encore tout à fait compris.  
C'est notamment la mise en perspective que je souhaitais faire avec ses écrits à elle (qui sont datés), et mon interrogation quant à sa perception du stratagème supposé de son mari : quand et comment l'aurait-elle compris ?

Reinette a écrit:Donc si Louis XVI est aussi responsable du désastre de son mariage, rien n'interdit de penser qu'il ait pu avoir des qualités ailleurs.
Mais non, lui c'est irrémédiable... 

Non, non, rien ni personne ne l'interdit.  

Reinette a écrit:D'autant que sa (non)-sexualité est censée expliquer son action politique.
Mais cette non-sexualité repose soit sur un recueil de sources obsolète, soit sur la surinterprétation d'un livre qui interprète déjà lui-même. 

Je n'ai pas compris...
Et ce n'est pas moi qui le dis : mais son action politique est plutôt ici censée expliquer sa (non)-sexualité (qui est, elle, avérée, quoi qu'il en soit).

Reinette a écrit:Qu'il ait eu d'autres possibilités plus intelligentes pour s'en sortir, c'est évident mais c'est facile de savoir quoi en penser plus de deux cent ans plus tard (nous connaissons la suite des événements, pas lui) et à notre âge (il a quinze ans à l'origine...). 

Mais il n'a pas toujours quinze ans !
C'est la raison pour laquelle, dans mes précédents messages, je vous questionnais sur la durée, la chronologie.
Ainsi donc, si j'ai bien compris, il a encore au moins 21-22 ans, et il est roi de France, si nous prenons en compte le "brouillon" de Vergennes.  

Reinette a écrit:D'autant que nous avons les rapports de Vermond et Mercy. Lui non.
D'autre part, nous ne connaissons pas son point de vue. Ce qui empêche fortement tout de même de savoir vraiment ce qu'il pensait ou ce qu'il faisait ou non. 

C'est aussi la question que je posais quant à ce son de cloche manquant, et quasi irrémédiablement lorsqu'il s'agit de Louis XVI.  boudoi29

Reinette a écrit:Je demande tout simplement de repartir de zéro avec toutes les sources en notre possession.

Enjoy yourself !
Moi j'ai mal à la tête... :

Mme de Sabran a écrit:.

Or donc, voici quelques réflexions en vrac qui n'engagent que moi, et vous diront pourquoi je ne suis pas du tout en adéquation d'idées avec le livre de Jean-Pierre Fiquet .    

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
J'attendais depuis un moment le fait qu'à partir d'une certaine période (1775-76), ce n'était plus Louis XVI qui se refusait, bien obligé d'admettre qui lui fallait un héritier et que tout compte fait, sa femme ne lui déplaisait pas tant que cela, mais bien Marie-Antoinette qui après tant d'avanies avait de sérieuses raisons de fermer la porte au nez de son mari.

Comment croire que Louis XVI, roi de France,  ait pu mettre des années à réaliser qu'il avait un devoir dynastique ?
C'est très difficilement concevable .

En effet. C'est donc bien pourquoi j'ai bien indiqué plus haut que la thèse de Jean-Pierre Fiquet ne me satisfait pas entièrement.

Mme de Sabran a écrit:

Vergennes à Louis XVI
La confidence que V.M. me fait de l'objet de sa lettre à l'ambassadeur de Vienne me pénètre de la reconnaissance la plus soumise. [...] Je n'en abuserai pas, sire, et ce n'est pas par moi que percera le secret que V.M. veut bien me révéler. [...] S'il est simple que V.M. change un ministre lorsqu'elle croit n'avoir pas lieu d'en être satisfaite, il ne l'est pas de même...

...  ça c'est intéressant .  

Mais qu'ils parlent de Marie-Antoinette est l'interprétation de J.P. Fiquet .   Nous n'en savons rien .
Il n'est pas impossible qu'ils discutent là du rappel de Rohan ( dont Marie-Thérèse veut absolument se débarrasser ) .

D'une part un ambassadeur est plus facile à renvoyer qu'un ministre. Même un Rohan. Cela ne constituerait en rien un secret dont la divulgation ferait peur à Vergennes.

D'autre part, l'auteur (se fiant à Hardmann et Price que je n'ai pas lu, donc peut-être se trompe-t-il) date ce brouillon de 1776, faisant suite aux interrogations de Louis XVI sur le voyage annulé de Marie-Thérèse qui aurait été l'occasion de se rencontrer.
Il y a belle lurette que Rohan avait été rappelé.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:J'en arrive même à me demander si Louis XVI dès le début du règne n'a pas eu l'idée (cruelle) de laisser carte blanche à sa femme pour ses amusements, nuits blanches, accompagnée d'une bande de libertins avérés dans l'idée de la voir commettre un faux pas irréparable qui aurait provoqué illico une annulation en bonne et due forme sans que l'Autriche ne puisse dès lors protester.

Pire : laisser les libelles enfler, jeter la réputation de la reine dans la boue, afin de préparer les Français à se débarrasser de cette reine.

Voilà le scoop que nous fait M. Fiquet :  la volonté qu'aurait eue Louis XVI de divorcer de Marie-Antoinette, et, pour arriver à ses fins, d'avoir déployé  les moyens les plus immondes .   Même les Coursac ne sont jamais allés jusque là .
Je n'y crois pas pour ma part.

Il est sûr que les GDC ne seraient pas allés jusque-là, puisque pour eux Louis XVI est un saint.

Là c'est moi qui vais plus loin que Fiquet.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:Pour ceux qui s'interrogeaient sur le temps pris par Louis XVI pour ses pénétrations immobiles, l'auteur explique qu'elles ne sont propres qu'à l'année 1773. Année où Louis XV se mêle de la situation matrimoniale du jeune couple. J'imagine donc jusqu'au printemps 1774. Cela ne fait pas tant de temps que ça, sachant qu'en plus ils faisaient quasiment toujours lit à part.
Ensuite, les rapports furent inexistants, à cause du mari au départ, puis à cause de l'épouse, humiliée, par la suite.
Louis XVI n'a donc pas mis quatre ans à faire quelque chose qui évidemment surprend (le mot est faible) tout le monde.

Je ne comprendrai jamais rien à ces tripatouillages d'alcôve .  Enfin quoi !  Louis XVI est adulte, que je sache, et maître de ses envies ( ou pas envies ).  Comment croire que ce grand révolté en grève du sexe, résolu-irréductible,  se soumette avec obéissance pour peu que Louis XV ou Joseph fassent les gros yeux ?

Il ne se soumet pas à Joseph II. C'est lui qui réclame l'empereur qui doit faire entendre raison à sa sœur.
Pas besoin d'avoir lu Fiquet pour ça.

Par contre qu'il se soumette à Louis XV, c'est normal.

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:
Alors qu'elle est humiliée par la naissance d'un héritier de la dynastie par sa belle sœur, que sa position est fragilisée, elle se refuse ?!

Elle ne se refuse pas réellement.  Elle s'ingénie à esquiver, ce n'est pas pareil.  Tu m'étonnes !  endurer une telle épreuve !
Genre : " Pas ce soir, Monsieur, j'ai ma migraine . "  

Elle rechigne et se débrouille pour fuir la corvée conjugale.  Mais attention ! pas de façon inflexible et définitive comme Marie Leczinska :  Marie-Antoinette ne sait que trop bien qu'il lui faut donner un dauphin à l'Etat pour être reine à part entière .  Sa correspondance en atteste .
Elle est coincée, prise au piège.

Tout à fait d'accord.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit: l'ensemble tient parfaitement la route.
A moins de croire la vision traditionnelle établie par Stefan Zweig.  
Mais comme conclut Jean-Pierre Fiquet, cet auteur qui s'est attaché à décrire un Louis XVI benêt et aboulique était autrichien. Et en 1925, son pays n'existait plus depuis 1918. A cause de qui ? La France.

Cette subjectivité négative prêtée opportunément à Zweig ne change rien à l'excellence de son analyse de la psychologie de Marie-Antoinette et Louis XVI et de la complexité de leurs rapports .

 Pour ma part, j'y souscris toujours avec le même enthousiasme .

Zweig a peut-être de la finesse psychologique, écrit très bien, mais malheureusement il s'appuie sur un fond d'archives partiel.
Cela limite les données historiques.

Là encore, ce n'est pas le livre de Fiquet qui permet subitement de déclarer que Zweig n'a aucune crédibilité sur la question des relations du couple royal.
Il y a un moment que cela se sait.

Je cite Simone Bertière, p. 12-13 :
C'est Stefan Zweig qui, le premier, recourant aux originaux des lettres entre la jeune femme et sa mère, proposa une explication qui a fait autorité après lui. L'impuissance présumée de Louis XVI et sa lâcheté proposée devant l'opération nécessaire pour remédier à une légère malformation physique sont reçues depuis comme des faits avérés ; elles suffiraient à expliquer l'instabilité nerveuse de Marie-Antoinette. Mais Zweig n'a pas pratiqué de confrontation sur les lettres échangées entre l'ambassadeur et l'impératrice. Et les passages censurés qui dorment aux Archives de Vienne ne laissent aucune place au doute : en dépit de bruits qui coururent, Louis XVI ne souffrait d'aucune malformation et il a fini par consommer son mariage sans avoir jamais été opéré. Ce qui amène à reconsidérer toute l'histoire des difficiles relations du couple royal et à remettre en cause l'image de la jeune femme déçue espérant chaque soir que son mari lui révèle enfin l'amour.


Donc depuis au moins Simone Bertière (mais en fait déjà avant), Zweig ne tient plus la route sur le sujet.

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
La visite de Joseph et l'alléluia
Le roi (ayant échoué, ou tombant d'un coup sous le charme de sa femme) passe enfin à l'action. Ce que nous savions.

Je vois mal comment, après l’avoir supposément détestée pour tout ce qu'elle représente, , il oublierait tout ça d'un coup et deviendrait follement amoureux ?

Soit il y a un problème "d'information" et Joseph II fait son cours d'histoire naturelle,
soit il choisit de s'y mettre, (c'est la thèse de ce livre, non ? ) mais alors pour quelle raison? La situation n'a pas changé, et alors en quoi la visite de Joseph est-elle un "eureka" ?  Qu'a-t-il pu dire pour le convaincre ? Qu'il ne pourrait pas la répudier ? De toute façon, après la défloraison, quelle issue espérait-il ?

Je ne vous le fais pas dire, Messieurs .   Cela me laisse pantoise comme vous !

Nous sommes tous surpris devant la lecture de la lettre de Joseph II à Léopold, cela va sans dire.

Personne ne sait vraiment quoi en penser.

Par contre, je reprécise encore que Joseph vient pour faire entendre raison à sa soeur, sur demande de Louis XVI.

Mme de Sabran a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:

Majesté a écrit:Tout comme Marie-Antoinette aimera en Louis XVI le père de Ses enfants, une figure paternelle

AH ! voilà, j'en étais là de mes réflexions;
Observation très fine Majesté si je peux me permettre.....

Eh oui, sauf que nous voici à mille mille de la thèse de ce livre pour laquelle Louis XVI et Marie-Antoinette se haïssent et continueront de se haïr à l'avenir.  C'est faux .
Ils finiront par s'entendre, faute de s'aimer d'amour .

Les relations humaines sont complexes... S'ils n'ont pas pu s'entendre pour certaines choses, sur d'autres oui.

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
Je n'ai jamais caché ici le manque d'empathie que j'ai pour Louis XVI.
Cette perverse mascarade, qui s'ajouterait donc au reste, ne serait pas pour me réconcilier avec lui... boudoi32
Mais tout compte fait, cela s'accorderait plutôt avec ce qui l'a si souvent caractérisé dans mon esprit : il ne va finalement au bout de rien et se situe toujours dans un entre-deux trompeur et dangereux dont tout le monde paye le prix. Lui, y compris.  boudoi29  
Les princesses n'épousent décidément pas toujours des princes charmants...

Entièrement d'accord avec toi .
Ce livre noircit Louis XVI mieux qu'aucun torchon d'Hébert ne le fit.

Ce n'était pourtant pas l'intention de l'auteur d'en sortir dégoûté de Louis XVI. Pas une seule fois, il ne dit qu'il est affreux, abominable, pervers...

Il y a juste une fois le mot dangereux pour le qualifier. C'est tout. C'est peu.

Mais Marie-Antoinette aussi, en fermant de façon attestée, sa chambre est dangereuse, en jouant ce jeu.
Je ne pense pas pour autant qu'elle soit perverse.

Pourquoi ce ne fut pas mon cas ? Moi qui l'aime bien à la base, j'aurais pu être horrifiée. Or pas du tout.

Nous n'avons pas encore le sentiment de Majesté sur ce point précis, mais à première vue, il n'a pas l'air non plus traumatisé par ce Louis XVI. Qui n'a une fois de plus rien de nouveau.

Ceux qui ne l'aiment pas par contre, ne sont finalement pas si étonnés que cela...


Pour moi les pervers sont ceux qui ont poussé Marie-Antoinette à tenir tête à son mari, sachant très bien que cela ferait capoter le mariage (ils ne sont pas ados eux) pire, ceux qui lui on demandé des rapports détaillés sur sa vie conjugale.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Il s'est simplement défendu avec les moyens que lui procuraient ses quinze ans. C'est maladroit, nous le savons bien, il va le payer à prix fort à son tour, mais que pouvait-il faire d'autre ?

Mais enfin,  il n'a pas quinze ans pendant toutes ces années .   Et puis,  il est responsable de ses actes ou non ?!!
Personne ne peut lui avoir soufflé le coup de la pénétration immobile .  C'est une catastrophe involontaire, sans mobiles politiques .

Pour Fiquet la grève du sexe dure de 1770 à 1773, la pénétration immobile de 1773 à 1775 . Donc de ses quinze à  vingt-et-un ans. Un ado.
Qui à cet âge était pleinement conscient de ses actes dans sa vie amoureuse ? Moi pas en tout cas. Cela ne m'empêche pas d'être une adulte tout à fait équilibrée.

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Pardon, mais je ne comprends pas. Cela fait plusieurs fois que tu fais allusions à d'anciennes discussions où, si ma mémoire est bonne, il était question de : jeunesse d'ados mal ou pas formés, de timidité et pudibonderie, de natures peu portées sur la chose, de blocages psychologiques divers et variés, de détails anatomiques liés à des douleurs (l'une est trop étroite, l'autre trop large, un frein handicapant et que sais-je d'autre), de partage des responsabilités (qui a moins de "tempérament" que l'autre) etc.
Le chantage politique, l'abstinence voulue (qu'elle soit pleine ou à demi, d'une perversité sans nom) à dessein de pouvoir répudier sa femme faute de pouvoir la "mâter", je n'ai pas le souvenir de l'avoir jamais lu !
Ou alors j'ai loupé un chapitre ?  

C'est bien ce qui m'interpelle ici.

Exactement !  Voilà sur quoi avaient porté toutes nos discussions sous la ceinture jusqu'à présent .
Jamais au grand jamais nous n'avions évoqué de souterraines raisons politiques .

Bien sûr que si !

On ne peut pas évoquer un mariage princier sans le remettre dans son contexte politique !
Nous savons bien que ce mariage servait à consolider l'alliance autrichienne !

Entre autres :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t458-le-mariage-de-marie-antoinette-et-louis-auguste?highlight=mariage

Mais j'imagine qu'en cherchant plus longuement, nous aurons des tas d'exemples du genre.

Ce ne sont pas non plus de souterraines raisons politiques : elles sont connues en large, en long et en travers.
Que cela ait eu des conséquences sur leurs relations, cela paraît tout à fait naturel.

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Son mari lui demande de se détacher de Choiseul, Vermond, en gros de sa mère. Qui elle de son côté lui ordonne d'écouter en tout ces deux-ci plus Mercy en qui elle doit avoir une confiance absolue. Donc du coup, elle refuse d'obéir à son mari.  
On peut bien la comprendre, surtout quand on a quatorze ans.
Mais d'un point de vue politique, qu'en est-il ? Il est évident qu'elle aurait dû obéir dès le départ à son mari, accepter de se séparer de Vermond, ne pas trier la cour en fonction des affinités ou inimitiés des personnes envers Choiseul, admettre qu'elle n'est plus autrichienne mais bien française, ne pas être le jouet de sa famille...

J'ai bien compris tout ça, et je le sais. Ce ne sont pas précisément mes interrogations.  

Oui, ça fait belle lurette que nous avons tous compris tout ça .

N'est-ce pas ?

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:
Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendu compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29  La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique

Si la thèse de J.P. Fiquet est la bonne, Louis XVI est abominablement répugnant .

Comme c'était déjà le cas auparavant, qu'est-ce que ça change ?

Moi ce livre ne m'a pas du tout donner cette image du roi.

Pour moi le répugnant c'est notamment Vermond.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Cela ne sert  à rien de réclamer de l'inédit, s'il n'y en a pas ! :,;:!!!:Pour la chronologie, ce que je cherche à expliquer, c'est que ce soit les GDC, Fiquet ou tous les auteurs qui se sont penchés sur la question, tous ont pris les docs à leur disposition (directement des archives surtout viennoises) ou tirés d'autres ouvrages sur la question, les ont mixés à leur sauce et interpréter comme ils l'entendaient.

On se tue à expliquer que l'inédit, c'est l'interprétation de J.P. Fiquet.   

Je reprends donc la quatrième de couverture :
Pourquoi Louis XVI et Marie-Antoinette ont-ils mis sept ans à consommer leur mariage ? Fruit de longues années de recherches, en France et à Vienne, où se trouvent des archives inédites, [...], cet ouvrage éclaire de façon crue la question, irrésolue depuis deux siècles, du mariage de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Il est donc explicitement écrit que si la thèse de Fiquet est en effet inédite, c'est qu'elle repose bien sur des sources inédites.

Je réponds donc à La Nuit La Neige, qui a bien raison de réclamer de l'inédit promis (qui permet d'étayer la thèse inédite de Fiquet), que ce n'est pas trop la peine d'en chercher...

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Déjà, une chose de sûre : tous les ouvrages qui ont écrit là-dessus en se basant sur le recueil Arneth se fourvoient totalement car l'archiviste viennois n'a pas pris en compte tout le fond Mercy et ne s'est pas gêné pour caviarder le reste quand cela n'entrait pas dans sa propre théorie.
Par exemple la défloraison, totale ou partielle, attestée en 1773, qui semble surprendre la plupart d'entre nous.

Moi ce qui me surprend, c'est que cette oiseuse histoire de défloraison partielle (    !!!! ) puisse ne pas surprendre .

Parce qu'elle n'est pas publiée dans le recueil Arneth et donc non connue de tous les historiens qui l'ont repris par la suite.

Sauf depuis Lever et GDC, respectivement en 1990 et 1991 qui eux ont consulté le fond de Mercy dont ne cesse de parler Fiquet tout le long de son ouvrage et également Simone Bertière (voir ci-haut).

Donc depuis 1991, tous ceux qui ont lu Evelyne Lever savent que :

C'est au cours du voyage de Compiègne que le prince put enfin chanter victoire. Le 22 juillet 1773, de bon matin avant le départ pour la chasse, la dauphine se rendit chez le roi. "Au moment où l'huissier ouvrait les battants de la porte, le roi ayant demandé qui arrivait, M. le dauphin qui était à côté de lui répondit : _C'est ma femme. Le roi, en souriant, demanda de quel droit il la nommait ainsi. M. le dauphin repartit qu'il y avait tout droit. Le monarque, surpris et ému, prit le jeune prince et la jeune princesse par la main ; il les conduisit sans son cabinet, et là . le dauphin lui apprit que son mariage était consommé. Le roi parut saisi de la joie la plus vive, il embrassa ses enfants et fut toute la journée occupé de cet événement si désiré et si longtemps attendu.

Haus Hof und Staatsarchiv. Wien, Frankreich Berichte, 154, août 1773.

Marie-Antoinette à sa mère le 13 août : Nous avons cru devoir dire au roi notre état, il m'a embrassé avec bien de la tendresse en m'appelant ma chère fille ; on a cru qu'il était bon de divulguer notre secret. Tout le monde en a beaucoup de joie.

Evelyne Lever, Fayard, p. 92-93, 1991.
Correspondance, Evelyne Lever p. 150.

Je ferai la grâce des GDC qui restent sur le sujet un petit moment.

P. 290 chez Simone Bertière (reprenant d'autres documents mais vous m'excuserez de ne pas tout citer, vue l'heure tardive) : Parlons clair. Le dauphin a réussi à déflorer son épouse, mais il ne s'est pas aventuré plus loin.

Enfin donc, rien de oiseux de la part de Fiquet sur ce point précis.

Marie-Antoinette n'est plus vierge en 1773.

Pour le reste (la théorie de la pénétration immobile de Fiquet), mystère...

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Donc exit Zweig, Kunstler, Castelot, etc, toutes les bios avant les GDC ou Lever, sur ce thème bien précis du moins.

Alors là, je ne vois vraiment pas pourquoi .
En l'honneur de quoi donc les Coursac et J.P. Fiquet feraient-ils subitement autorité ?

Parce qu'ils ont utilisé les archives de Vienne !!! Pas le recueil d'Arneth.

Et je n'ai pas dit qu'ils faisaient autorité, nuance.

En Histoire, utiliser ou non des sources compte, je pense pour déterminer qui est le plus crédible.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Depuis le recueil Arneth, mis en roman par Zweig puis d'autres auteurs, Louis XVI a un cerveau et/ou une âme d'huître (et je ne parle pas de sa sexualité).
C'est la version traditionnelle, difficilement remise en question depuis près d'un siècle.

C'est aussi un avis assez généralement partagé par les contemporains .

Quels contemporains, hormis les Autrichiens, les pro-Choiseul puis les révolutionnaires, discréditaient Louis XVI ?

Bombelles par exemple ne dit jamais que le roi est mou, ou que sais-je. Encore moins impuissant.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:L'ensemble expliqué parfois par un phimosis, qui ne repose sur rien.

...  tellement sur rien que les médecins font la queue leu-leu pour l'observation rapprochée du petit oiseau royal, et que les diverses correspondances privées ou diplomatiques attestent à l'envi du questionnement en haut lieu ( à Versailles, à Vienne, et ailleurs ) sur l'opportunité ou non d'une opération, avant que la Faculté ne décrète que Louis XVI est parfaitement constitué pour accomplir pleinement le devoir conjugal .

A chaque fois, dès 1770, puis 1772 et encore deux fois si je en m'abuse avant l'arrivée de Joseph II,  le chirurgien ou le médecin atteste que tout va bien, qu'il n'y a aucun souci.  

Mme de Sabran a écrit:D'où la réponse de ce livre : Louis XVI étant quelqu'un de si remarquablement intelligent, la réponse ne peut être qu'intellectuelle et politique .

Je ne sais pas si ce n'est que ça. Je ne crois pas. Mais cela entre en considération en effet.

Mme de Sabran a écrit:

***

Pourquoi ceci me laisse complètement dubitative :

Eh bien parce que je me tiens ce raisonnement tout bête .  Comment expliquer que ce Louis XVI nouveau cru ...

Ce n'est pas nouveau cru.

J'aurais le Joël Félix avec moi, tu serais bien obligée de le constater.

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:un homme qui n'a ni le respect de ses engagements (je le croyais pétri de religion), ni le courage d'affirmer ses convictions et sa volonté (du reste, on le verra à d'autres occasions).
Et je préfère passer sous silence le peu de cas qu'il faisait de la réputation de sa femme ou de la sienne, bien loin de toute considération politique, en effet !

 ...  volontaire, intraitable, jaloux de ses prérogatives, persévérant manipulateur machiavélique rompu aux pires magouilles ( le fameux pamphlet de Beaumarchais )  (mais y compris sexuelles ) et expédients politiques, sans scrupules ni foi ni loi, va devenir ce roi confinant à la sainteté, mais indécis, pusillanime et timoré  qui ne montrera de courage que pour souffrir ???
( dixit Saint-Priest )

Saint-Priest était un choiseuliste... boudoi29

Mme de Sabran a écrit:Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Quel rapport avec sa sexualité ?

Mme de Sabran a écrit:Allons donc ! Il aurait lancé dare-dare ses troupes, sur la salle du jeu de Paume, et fait nettoyer au karcher cette jeune racaille aristocratique remuante !  
Voilà ce qu'aurait fait le Louis XVI de J.P. Fiquet !!!

Ce n'est pas du tout le propos de l'auteur.

Mme de Sabran a écrit:Alors non, vraiment cela ne colle pas .
Nous ne parlons pas du même homme, de toute évidence .

Je t'invite à lire les page 272-274 de Simone Bertière.

.

Reinette a écrit:

Il ne se soumet pas à Joseph II. C'est lui qui réclame l'empereur qui doit faire entendre raison à sa sœur.
Pas besoin d'avoir lu Fiquet pour ça.

Le mari demandant au frère de sa femme de bien vouloir accomplir son devoir conjugal ?
Je ne comprends rien à cette situation.

Quelle est la source qui permet d'affirmer que c'est Louis XVI qui fait venir Joseph ?
Pour moi, ce n'est pas clair :

Reinette a écrit:
Par contre qu'il se soumette à Louis XV, c'est normal.

Il s'était déjà soumis à Louis XV en épousant l'ennemie . Il se serait refusé à la consommation, et subitement soumis à nouveau
( mais faussement )  avec le simulacre de la pénétration immobile . Pourquoi ce revirement ?

Reinette a écrit:

Zweig a peut-être de la finesse psychologique, écrit très bien, mais malheureusement il s'appuie sur un fond d'archives partiel.
Cela limite les données historiques.

Là encore, ce n'est pas le livre de Fiquet qui permet subitement de déclarer que Zweig n'a aucune crédibilité sur la question des relations du couple royal.
Il y a un moment que cela se sait.

Non, les avis sont partagés .

Reinette a écrit:
Je cite Simone Bertière, p. 12-13 :
C'est Stefan Zweig qui, le premier, recourant aux originaux des lettres entre la jeune femme et sa mère, proposa une explication qui a fait autorité après lui. L'impuissance présumée de Louis XVI et sa lâcheté proposée devant l'opération nécessaire pour remédier à une légère malformation physique sont reçues depuis comme des faits avérés ; elles suffiraient à expliquer l'instabilité nerveuse de Marie-Antoinette. Mais Zweig n'a pas pratiqué de confrontation sur les lettres échangées entre l'ambassadeur et l'impératrice. Et les passages censurés qui dorment aux Archives de Vienne ne laissent aucune place au doute : en dépit de bruits qui coururent, Louis XVI ne souffrait d'aucune malformation et il a fini par consommer son mariage sans avoir jamais été opéré. Ce qui amène à reconsidérer toute l'histoire des difficiles relations du couple royal et à remettre en cause l'image de la jeune femme déçue espérant chaque soir que son mari lui révèle enfin l'amour.


Donc depuis au moins Simone Bertière (mais en fait déjà avant), Zweig ne tient plus la route sur le sujet.

Simone Bertière écrit que Zweig a donné dans le panneau de l'opération de phimosis .   Cela ne change pas fondamentalement la donne du mari qui ne consomme pas son mariage, et de la frustration / humiliation  légitime de l'épouse,  Marie-Antoinette s'étourdissant dans un tourbillon de dissipations avant que l'école de la vie ne fasse d'elle la femme que nous respectons et admirons .

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Ce livre noircit Louis XVI mieux qu'aucun torchon d'Hébert ne le fit.

Ce n'était pourtant pas l'intention de l'auteur d'en sortir dégoûté de Louis XVI. Pas une seule fois, il ne dit qu'il est affreux, abominable, pervers...

Il y a juste une fois le mot dangereux pour le qualifier. C'est tout. C'est peu.

Il n'est pas besoin de préciser que la pénétration immobile, si elle est bien un simulacre intentionnel délibéré, est une abomination .
Alors comment qualifier Louis XVI qui la pratiquerait ?
De même que l'affaire du pamphlet de Beaumarchais qui invente complaisamment turpitudes sur turpitudes de Marie-Antoinette et dont Louis XVI serait le co-auteur ...  Point n'est besoin non plus de qualifier un tel comportement ( s'il était réel ) d'abject . Il suffit d'en prendre connaissance pour s'horrifier .  
Or à l'appui de cette thèse, l'auteur ne donne que le sauf-conduit de la main du roi .

Reinette a écrit:Mais Marie-Antoinette aussi, en fermant de façon attestée, sa chambre est dangereuse, en jouant ce jeu.
Je ne pense pas pour autant qu'elle soit perverse.

Pour qui serait-elle dangereuse ?  Non.  Elle est inconsciente . Elle ne fait de tort qu'à elle-même.

Reinette a écrit:
Pourquoi ce ne fut pas mon cas ? Moi qui l'aime bien à la base, j'aurais pu être horrifiée. Or pas du tout.

Cela m'étonne justement !

Reinette a écrit:
Nous n'avons pas encore le sentiment de Majesté sur ce point précis, mais à première vue, il n'a pas l'air non plus traumatisé par ce Louis XVI. Qui n'a une fois de plus rien de nouveau.

Majesté nous donnera son avis .  Je suis très intéressée de le connaître, d'ailleurs .

Ce que ce Louis XVI a de nouveau, c'est cette perversité sidérante .
Son image habituelle est la droiture et la bonté .

Reinette a écrit:
Ceux qui ne l'aiment pas par contre, ne sont finalement pas si étonnés que cela...

Il ne s'agit pas de l'aimer ou de ne pas l'aimer pour s'horrifier de ce nouveau visage .

Reinette a écrit:
Pour moi les pervers sont ceux qui ont poussé Marie-Antoinette à tenir tête à son mari, sachant très bien que cela ferait capoter le mariage (ils ne sont pas ados eux) pire, ceux qui lui on demandé des rapports détaillés sur sa vie conjugale.

Qui sont-ils ?

Reinette a écrit:
Pour Fiquet la grève du sexe dure de 1770 à 1773, la pénétration immobile de 1773 à 1775 . Donc de ses quinze à  vingt-et-un ans. Un ado.
Qui à cet âge était pleinement conscient de ses actes dans sa vie amoureuse ? Moi pas en tout cas. Cela ne m'empêche pas d'être une adulte tout à fait équilibrée.

Cette pénétration immobile volontaire est un acte anormal . Elle n'entre pas dans la palette des balbutiements érotiques qui font l'apprentissage amoureux de deux adolescents découvrant leurs corps et le plaisir .

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Pardon, mais je ne comprends pas. Cela fait plusieurs fois que tu fais allusions à d'anciennes discussions où, si ma mémoire est bonne, il était question de : jeunesse d'ados mal ou pas formés, de timidité et pudibonderie, de natures peu portées sur la chose, de blocages psychologiques divers et variés, de détails anatomiques liés à des douleurs (l'une est trop étroite, l'autre trop large, un frein handicapant et que sais-je d'autre), de partage des responsabilités (qui a moins de "tempérament" que l'autre) etc.
Le chantage politique, l'abstinence voulue (qu'elle soit pleine ou à demi, d'une perversité sans nom) à dessein de pouvoir répudier sa femme faute de pouvoir la "mâter", je n'ai pas le souvenir de l'avoir jamais lu !
Ou alors j'ai loupé un chapitre ?  

C'est bien ce qui m'interpelle ici.

Exactement !  Voilà sur quoi avaient porté toutes nos discussions sous la ceinture jusqu'à présent .
Jamais au grand jamais nous n'avions évoqué de souterraines raisons politiques .

Bien sûr que si !

On ne peut pas évoquer un mariage princier sans le remettre dans son contexte politique !
Nous savons bien que ce mariage servait à consolider l'alliance autrichienne !

Personne parmi nous n'ignore les enjeux politiques de l'alliance autrichienne concrétisée par ce malheureux mariage .

Ce n'est pas l'objet de cette discussion . Ce que nous disputons ici, c'est la question :  Nous sommes-nous toujours tous trompés sur Louis XVI ?  Fut-il en réalité l'être retors que nous présente Jean-Pierre Fiquet ?

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:
Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendu compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29  La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique

Si la thèse de J.P. Fiquet est la bonne, Louis XVI est abominablement répugnant .

Comme c'était déjà le cas auparavant, qu'est-ce que ça change ?

Nous n'avons jamais lu cela auparavant .

Reinette a écrit:
Pour moi le répugnant c'est notamment Vermond.

Répugnant, je ne sais pas .   Antipathique, c'est sûr .

Reinette a écrit:

Je reprends donc la quatrième de couverture :
Pourquoi Louis XVI et Marie-Antoinette ont-ils mis sept ans à consommer leur mariage ? Fruit de longues années de recherches, en France et à Vienne, où se trouvent des archives inédites, [...], cet ouvrage éclaire de façon crue la question, irrésolue depuis deux siècles, du mariage de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Il est donc explicitement écrit que si la thèse de Fiquet est en effet inédite, c'est qu'elle repose bien sur des sources inédites.

Je réponds donc à La Nuit La Neige, qui a bien raison de réclamer de l'inédit promis (qui permet d'étayer la thèse inédite de Fiquet), que ce n'est pas trop la peine d'en chercher...

Je ne comprends pas bien non plus ...

Reinette a écrit:
Enfin donc, rien de oiseux de la part de Fiquet sur ce point précis.  ( la défloraison )

Marie-Antoinette n'est plus vierge en 1773.

Pour le reste (la théorie de la pénétration immobile de Fiquet), mystère...

Mais c'est justement cette théorie qui me fait bondir.  
Si elle est fondée, Louis XVI est  ...  bon, je ne vais pas me répéter cinquante fois ...

En somme, je préfère le bande-mou de Lulu au pervers qui nous est présenté là .
Ce qui donne raison à Lulu, c'est que Louis XVI ne s'intéressera jamais à aucune autre femme non plus .    C'est un signe qui ne trompe pas.

Reinette a écrit:
Donc exit Zweig, Kunstler, Castelot, etc, toutes les bios avant les GDC ou Lever, sur ce thème bien précis du moins.
Parce qu'ils ont utilisé les archives de Vienne !!! Pas le recueil d'Arneth.

En Histoire, utiliser ou non des sources compte, je pense pour déterminer qui est le plus crédible.

Oui et non, tu vois !
Puisque, avec toutes les sources souhaitables possibles et imaginables , J.P. Fiquet arrive à développer et argumenter une thèse qui n'est peut-être pas du tout la bonne .

Reinette a écrit:
Quels contemporains, hormis les Autrichiens, les pro-Choiseul puis les révolutionnaires, discréditaient Louis XVI ?
Bombelles par exemple ne dit jamais que le roi est mou, ou que sais-je. Encore moins impuissant.

Tiens, eh bien par exemple celui que nous aimons toutes les deux : Ligne .  le meilleur mais le plus laid et le plus dégoûtant des hommes, sa conversation qui vole bas ( seulement des propos de chasseur ) et que Ligne essaie d'élever un peu ... sa brutalité balourde ( il l'étrangle à moitié avec son cordon bleu ) ...

Reinette a écrit:A chaque fois, dès 1770, puis 1772 et encore deux fois si je en m'abuse avant l'arrivée de Joseph II,  le chirurgien ou le médecin atteste que tout va bien, qu'il n'y a aucun souci.  

Je ne sais pas si ce n'est que ça. Je ne crois pas. Mais cela entre en considération en effet.

Oui, mais alors les autres femmes ? pourquoi aucune autre ?

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:  Comment expliquer que ce Louis XVI nouveau cru ...

Ce n'est pas nouveau cru.

J'aurais le Joël Félix avec moi, tu serais bien obligée de le constater.

Alors pourquoi n'avons-nous jamais évoqué cet éclairage-là ?

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Quel rapport avec sa sexualité ?

Le rapport, c'est que si Louis XVI  avait pu jouer cette comédie sexuelle en pratiquant cette pénétration immobile pendant des années cela dénoterait chez lui une volonté et une force de caractère étonnantes  ...  avec lesquelles il aurait dû faire face bien autrement à ses ennemis et à la Révolution .  

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Allons donc ! Il aurait lancé dare-dare ses troupes, sur la salle du jeu de Paume, et fait nettoyer au karcher cette jeune racaille aristocratique remuante !  
Voilà ce qu'aurait fait le Louis XVI de J.P. Fiquet !!!

Ce n'est pas du tout le propos de l'auteur.

Bien sûr que non, puisque c'est moi au contraire qui présente cet argument : le propos de l'auteur est une hypothèse . L'événement de la salle du Jeu de Paume est un fait historique .
Je me fie davantage à un fait historique qu'à une hypothèse  .
Le premier nous montre le Louis XVI que nous avons toujours connu : un peu indécis et faible, qui ne fait pas face à l'adversité .
La seconde nous présente ce nouveau Louis XVI au caractère bien trempé .

Les faits ne me semblent pas cadrer avec l'hypothèse  .

.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Nous n'avons pas encore le sentiment de Majesté sur ce point précis, mais à première vue, il n'a pas l'air non plus traumatisé par ce Louis XVI. Qui n'a une fois de plus rien de nouveau.

Majesté nous donnera son avis .  Je suis très intéressée de le connaître, d'ailleurs .

Je n'arrive pas à le voir aussi noir que tu l'analyses là, Éléonore...
Disons que l'on voit , à travers l’œil de Fiquet, un Louis XVI stratège qui couche comme il naviguerait (puisque la marine est l'un de ses dadas...), ce qui n'en fait plus une victime du sort et de son statut qui lui impose la virilité pour donner un héritier... mais un Machiavel jusque dans l'intimité.
On sait que même de Bellevue, Madame Adélaïde, sa marraine, avait une influence certaine sur lui, elle était le vestige du point de vue de ses parents, Louis-Ferdinand et Marie-Josèphe... et c'est peut-être pour correspondre à la politique de cette coterie qu'il se serait attaché à ce mariage infertile afin de faire penser que Marie-Antoinette était stérile et donc répudiable... comme le montre Jean-Pierre Fiquet.

Mme de Sabran a écrit:
Ce que ce Louis XVI a de nouveau, c'est cette perversité sidérante .
Son image habituelle est la droiture et la bonté .

On n'est jamais tout bon ou tout mauvais... ne soyons pas si manichéens.
Et cette image de bonté doit sans doute faire référence à celle de pauvre homme qu'il n'était du coup pas tant que ça.

Mme de Sabran a écrit:Il ne s'agit pas de l'aimer ou de ne pas l'aimer pour s'horrifier de ce nouveau visage .

C'est une image qui colle pourtant avec les aperçus récents qu'on a pu avoir dans certains docu-fictions, L’Évasion de Louis XVI, notamment...

Reinette a écrit:Pour moi les pervers sont ceux qui ont poussé Marie-Antoinette à tenir tête à son mari, sachant très bien que cela ferait capoter le mariage (ils ne sont pas ados eux) pire, ceux qui lui on demandé des rapports détaillés sur sa vie conjugale.

Je suis d'accord...mais ce sont aussi ceux de la clique de Bellevue qui ont nui au mariage du côté de Louis-Auguste...

Mme de Sabran a écrit:Cette pénétration immobile volontaire est un acte anormal . Elle n'entre pas dans la palette des balbutiements érotiques qui font l'apprentissage amoureux de deux adolescents découvrant leurs corps et le plaisir .

D'accord...mais là tu parles de Juliette et Roméo...
Ici on a deux enfants qui sont les pions de leur pays et qu'on unie pour la paix...
Comment parler d'érotisme dans ce contexte?

Mme de Sabran a écrit:
 Nous sommes-nous toujours tous trompés sur Louis XVI ?  Fut-il en réalité l'être retors que nous présente Jean-Pierre Fiquet ?

On le cropyait influençable... et donc influencé par sa femme... mais il le fut plutôt par d'autres selon cette version de Fiquet

Mme de Sabran a écrit:Mais c'est justement cette théorie qui me fait bondir.  
Si elle est fondée, Louis XVI est  ...  bon, je ne vais pas me répéter cinquante fois ...
En somme, je préfère le bande-mou de Lulu au pervers qui nous est présenté là .

Forcément, tu le préfères ainsi car cela est une parfaite situation pour laisser entrer en scène Axel de Fersen...

Mme de Sabran a écrit:
Ce qui donne raison à Lulu, c'est que Louis XVI ne s'intéressera jamais à aucune autre femme non plus .    C'est un signe qui ne trompe pas.

De là à le penser homosexuel... il serait plutôt asexuel ... chaste de tempérament... comme ses tantes, comme sa sœur.

Mme de Sabran a écrit:
Puisque, avec toutes les sources souhaitables possibles et imaginables , J.P. Fiquet arrive à développer et argumenter une thèse qui n'est peut-être pas du tout la bonne .

C'est possible, en effet... mais pourquoi serait-elle systématiquement plus réfutable que la thèse officielle qui s'appuie peut-être trop sur des pamphlets comme celui-ci :
Chacun se demande tout bas

Eh voilà le Roi pur, trop bon, trop con qui refait surface... boudoi29

Mme de Sabran a écrit:Tiens, eh bien par exemple celui que nous aimons toutes les deux : Ligne .  le meilleur mais le plus laid et le plus dégoûtant des hommes, sa conversation qui vole bas ( seulement des propos de chasseur ) et que Ligne essaie d'élever un peu ... sa brutalité balourde ( il l'étrangle à moitié avec son cordon bleu ) ...

Tout cela n'est qu'une opinion qui , finalement, a peut à voir avec ce qui nous préoccupe présentement.

Mme de Sabran a écrit:
Oui, mais alors les autres femmes ? pourquoi aucune autre ?

A part Mme Lambriquet, pour le test hygiénique...
Sinon pourquoi? Parce qu'il est pieux et qu'il ne veut pas imiter ses prédecesseurs, c'est très louable

Mme de Sabran a écrit:Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Cette version est celle des Années Lumières... je ne sais si cette répartie est historique...

Mme de Sabran a écrit:Le rapport, c'est que si Louis XVI  avait pu jouer cette comédie sexuelle en pratiquant cette pénétration immobile pendant des années cela dénoterait une volonté et une force de caractère étonnantes  ...  avec lesquelles il aurait dû faire face bien autrement à ses ennemis et à la Révolution .  

La différence , là , c'est que Louis XVI était dépressif : Louis-Joseph agonisait...
A sa mort, on n'a pas respecté son deuil... Quel père n'aurait pas été perturbé par une telle situation?
Il est peut-être plus humain que le diabolique stratège que tu sembles avoir découvert dans le livre de Jean-Pierre Fiquet , tu vois

Bien à vous.

Majesté a écrit:Il est peut-être plus humain que le diabolique stratège que tu sembles avoir découvert dans le livre de Jean-Pierre Fiquet ,

Je suis d'accord;
En résumé, je partage le ressenti de Reinette et de Majesté;
Et bien avant ce débat, j'estimais que la biographie de Zweig était trop sentimentale à l'égard de Marie-Antoinette et Fersen; romance......

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Cette version est celle des Années Lumières... je ne sais si cette répartie est historique...
.

Si, si. Louis XVI a fait cette réponse tout à fait historique au marquis de Dreux-Brézé, le soir du 23 juin. Elle a été reprise en effet dans la superbe fresque des Années Lumières .

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Il serait intéressant que Jean-Pierre Fiquet participe au Secrets d'Histoire de demain soir .
Je me demande comment sa thèse est reçue par ses collègues historiens ?
Qu'en pensent-ils ? Fait-elle des vagues ?

Il est dommage, somme toute finalement, que nous n'ayons pas lu ce livre avant notre sortie du Parc Monceau . Nous aurons pu en discuter avec notre ami Berry !

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Mme de Sabran a écrit:Il est dommage, somme toute finalement, que nous n'ayons pas lu ce livre avant notre sortie du Parc Monceau . Nous aurons pu en discuter avec notre ami Berry !

En effet ! On aurait pu profiter de ses lumières...
J'espère, cependant, qu'il nous lira et viendra nous répondre dans ce sujet...

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Disons que l'on voit , à travers l’œil de Fiquet, un Louis XVI stratège qui couche comme il naviguerait (puisque la marine est l'un de ses dadas...), ce qui n'en fait plus une victime du sort et de son statut qui lui impose la virilité pour donner un héritier...
On sait que même de Bellevue, Madame Adélaïde, sa marraine, avait une influence certaine sur lui, elle était le vestige du point de vue de ses parents, Louis-Ferdinand et Marie-Josèphe... et c'est peut-être pour correspondre à la politique de cette coterie qu'il se serait attaché à ce mariage infertile afin de faire penser que Marie-Antoinette était stérile et donc répudiable... comme le montre Jean-Pierre Fiquet.

Nous avons bien compris qu'il serait donc partie prenante avec tous les intrigants qui ont jeté des cailloux dans les pas de Marie-Antoinette, à peine a-t-elle posé un pied en France.
Mais enfin...stratège ? Jusqu'à se faire tripoter le zguegue par je ne sais combien de médecins ?
Le planter dans le corps de sa femme comme s'il s'agissait d'une arme ?
Et subir les pires railleries, qui plus est ?
Franchement...quelle grande stratégie !  boudoi29  

Majesté a écrit:On le croyait influençable... et donc influencé par sa femme... mais il le fut plutôt par d'autres selon cette version de Fiquet.

Mais dès sa jeunesse pourtant, il montre qu'il n'est pas influençable ! Et qu'il ne lui laisse pas si facilement interférer dans la vie politique.
Des années après, elle continuera de s'en plaindre !
Pourquoi ajouter cette bassesse, cette humiliation pendant un temps aussi long ?

Majesté a écrit:Forcément, tu le préfères ainsi car cela est une parfaite situation pour laisser entrer en scène Axel de Fersen...

Alors franchement, ce Louis XVI-ci ne vaut vraiment pas mieux que l'autre (qui ne s'efface d'ailleurs pas, à mon avis).
Au contraire même, puisque je lis qu'il aurait presque poussé Marie-Antoinette à la faute, qu'ils se détestaient plutôt que de ne pas s'accorder, qu'elle en serait devenue vengeresse puisque ayant connaissance de ce  stratagème...
Mais c'est ici un boulevard qui s'ouvrait pour cette liaison avec Fersen !!

D'ailleurs, pourquoi Louis XVI n'a-t-il pas pensé plus tôt à le pousser dans le lit de sa femme, et les prendre sur le fait ?
Quel magnifique moyen de chantage il avait là...
C'est Fersen en personne qui aurait reconduit l'abbé à la frontière !  

Mais, si j'ai bien compris, je lis que Fersen devient une sorte de giton de façade.
Notamment parce qu'il est propre à masquer les travers homosexuelles supposés de Marie-Antoinette.
Chacun utilise les sources qu'il veut, évidemment.
Pourquoi pas.

Majesté a écrit:C'est possible, en effet... mais pourquoi serait-elle systématiquement plus réfutable que la thèse officielle qui s'appuie peut-être trop sur des pamphlets

Les thèses "officielles" (desquelles parlons-nous, mais enfin...) ne s'appuient pas sur des pamphlets.
Du moins, tout ce que j'ai lu jusqu'à présent ne sont pas...des pamphlets.

Majesté a écrit:Eh voilà le Roi pur, trop bon, trop con qui refait surface...

Je ne l'ai jamais trouvé ni pur, ni bon, ni con.
D'autres qualités ou défauts certes, mais je n'avais pas imaginé cette sorte de projet de répudiation si longuement et méthodiquement concentré sur la mise en échec sexuelle de leur mariage.
Contrairement à ce que tu penses, je défends plus Louis XVI que je ne l'accuse ici, et je n'arrive d'ailleurs pas à comprendre votre renversement de valeurs.  

Majesté a écrit:Sinon pourquoi? Parce qu'il est pieux et qu'il ne veut pas imiter ses prédecesseurs, c'est très louable

Pieux ????  
J'en appelle à tous ceux qui ont quelques notions de catéchisme (que je n'ai pas) pour te répondre.
Et quand bien même, l'estime de soi aurait été suffisante.  boudoi29

Ouf je viens seulement de découvrir l'existence de ce nouveau livre, et déjà 23 pages consacrées à celui-ci !
Décidément, je suis quelques trains en retard... boudoi29

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Au risque de fatiguer tout le monde (  boudoi29  ) , je voudrais revenir sur l'assertion de J.P. Fiquet selon laquelle Joseph se pointerait à Versailles sur la demande pressante de Louis XVI .  J'ai déjà dit n'avoir jamais lu cela nulle part ailleurs . J'ai réclamé aussi la source de cette nouvelle information .   Je vais expliquer à présent pourquoi je n'y trouve aucune vraisemblance .

Reprenons  du début ce parcours du combattant :

Louis XVI se marie contre son gré . Il hait sa femme, et réciproquement .
Il ne l'approche pas pendant trois ans .
En 1773, parce que Louis XV lui secoue les puces, il fait mine .   Ce sont les fichues pénétrations immobiles ( avec l'arrière-pensée de répudier Marie-Antoinette dès que Bon Papa aura cassé sa pipe ) .
Mais, damned ! La comtesse d'Artois est grosse .  Louis XVI réalise ( mieux vaut tard que jamais !!! ) qu'il lui faut un héritier .  
Pourquoi ne veut-il subitement plus répudier sa femme ?  Mystère .
Alors, sus à Marie-Antoinette !!!  Damned ! C'est elle qui ne veut plus .

Louis XVI aurait alors l'idée de génie d'appeler au secours son beau-frère Joseph pour persuader Marie-Antoinette d'être plus accueillante .
Ah bon ?!!   Et pourquoi donc puisque le plus dur est fait : il arrive à la pénétrer . Dès lors, il n'a qu'à décharger lorsque le membre est en place . Où est le problème ?  Que vient faire Joseph là-dedans ?

 Le problème, c'est qu'elle ne veut plus .  Ben oui, mais il est le roi, elle n'a pas à regimber . Et puis, il la déteste, il la hait, pourquoi attendrait-il son bon vouloir ?   Quelle jouissance de la forcer, de la violenter, de planter son sexe dans le corps de sa femme comme une arme, comme le dit si justement la nuit, la neige !
Parce que, à lire Jean-Pierre Fiquet, c'est cela la conjugalité du couple royal .   àè-è\':

Alors, pourquoi diable Louis XVI appellerait-il Joseph à la rescousse ?
Si quelqu'un a une suggestion ...  

La nuit, la neige a écrit:
Mais enfin...stratège ? Jusqu'à se faire tripoter le zguegue par je ne sais combien de médecins ?

I beg your pardon  ?  

Je découvre que, comme M. Jourdain fait de la prose, je joue du zguegue depuis des années !   :

La nuit, la neige a écrit:
J'en appelle à tous ceux qui ont quelques notions de catéchisme (que je n'ai pas) pour te répondre.
Et quand bien même, l'estime de soi aurait été suffisante.  boudoi29

Quelle belle conclusion !  

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J'aime bien cette critique et comment l'auteur massacre le livre vers la fin :

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/5106-le-mariage-force-ou-marie-antoinette-humiliee.html

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... en effet ! boudoi32

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Il ne se soumet pas à Joseph II. C'est lui qui réclame l'empereur qui doit faire entendre raison à sa sœur.
Pas besoin d'avoir lu Fiquet pour ça.

Le mari demandant au frère de sa femme de bien vouloir accomplir son devoir conjugal ?
Je ne comprends rien à cette situation.

Quelle est la source qui permet d'affirmer que c'est Louis XVI qui fait venir Joseph ?
Pour moi, ce n'est pas clair :

Les GDC consacrent au sujet du voyage et de ses causes toutes ces pages : 417-421, 423-425, 427-428, 441-452, 454-459, 461-486.
S'il y en a qui veulent bien se dévouer...

Dans l'incapacité technique de scanner, vous comprendrez bien que je ne copierai pas ces extraits. :

Ils ont l'intérêt de citer beaucoup de ces sources présentées comme inédites par Fiquet, mais qui ne le sont donc pas.
Nous pouvons juste regretter que ces sources soient mêlées à la totale subjectivité des auteurs.

Ce n'est donc pas une lubie de l'auteur.

Louis XVI réclamait le séjour de son beau-frère qui lui avait bien en effet l'envie de venir, afin d'entre autres éclairer et arranger les relations du couple royal. Car comme sa mère, il se rendait bien compte qu'il y avait un hic entre les rapports de Mercy, les lettres de Marie-Antoinette avec ce qui se rapportait d'autres sources. Ce qu'il finira d'ailleurs par découvrir.


Curieux cette envie de voir venir son beau-frère, si l'on se dit que c'est Louis XVI le responsable du désastre conjugal. En tout cas, sans le réclamer forcément, il accepte son voyage (c'est quand même à lui seul que revient de donner son accord sur ce séjour) et le lui arrange pour qu'il soit au mieux.
Curieux surtout que Marie-Antoinette craigne ce séjour, alors qu'elle devrait au contraire avoir toutes les raisons d'en être heureuse.
Et là les lettres sont facilement trouvables.


D'ailleurs, que ce soit Simone Bertière ou Petitfils, sans aller jusqu'à dire que c'est Louis XVI qui réclame la venue de son beau-frère, c'est bien pour faire entendre raison à Marie-Antoinette qu'il vient et non pour encourager ou je ne sais quoi d'autres Louis XVI :

Petitfils : p. 264-267
Bertière : p. 259-269

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Par contre qu'il se soumette à Louis XV, c'est normal.

Il s'était déjà soumis à Louis XV en épousant l'ennemie . Il se serait refusé à la consommation, et subitement soumis à nouveau
( mais faussement )  avec le simulacre de la pénétration immobile . Pourquoi ce revirement ?

Il s'est soumis à Louis XV comme n'importe quel autre prince et princesse du temps qui n'ont pas eu le choix de leur conjoint.
Même Louis XIV à 22 ans, follement amoureux d'une autre, a été obligé de céder.

Le jeune dauphin n'avait aucune solution pour dire non à son grand-père. C'est impossible.

Après pour les affirmations de Fiquet là-dessus, aucune idée.
Pour moi c'est encore autre chose.
Le contexte politique entre en ligne de compte c'est certain. Mais pour les deux.
Comme avec les mêmes données (et en plus grande quantité), les GDC affirment que c'est Marie-Antoinette dès le départ qui se refuse, ce que reprendra Fiquet à partir de 1775, je crois que finalement nous arrivons au même point.

Ensuite, il est tout à fait logique d'admettre que le couple n'ait plus tout à fait les mêmes relations qu'on peut scinder en  groupes :
_entre 1770 et 1773 : découverte mutuelle puis défloraison ;
_ 1773-1777 : consommation visiblement partielle car non féconde puis arrivée de Joseph II ;  
_1778-1786 : période de grossesses, six en tout si nous prenons en compte deux fausses-couches avérées ;
_1786-1793 : plus rien. Encore s'agit-il de savoir ce qu'est ce rien. Car si nous constatons l'absence de grossesses, impossible de savoir ce qu'il en est vraiment au sein du couple. En tout cas plus un mot sur la question.

Ce ne sont pas pour autant des revirements, mais tout simplement une évolution naturelle du couple.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Zweig a peut-être de la finesse psychologique, écrit très bien, mais malheureusement il s'appuie sur un fond d'archives partiel.
Cela limite les données historiques.

Là encore, ce n'est pas le livre de Fiquet qui permet subitement de déclarer que Zweig n'a aucune crédibilité sur la question des relations du couple royal.
Il y a un moment que cela se sait.

Non, les avis sont partagés .

Qui à ce jour en tant qu'historien prétend que Zweig est encore d'actualité ? Personne à ma connaissance.

Comment un historien peut-il être crédible si l'on sait d'avance qu'il fonde sa théorie sur des archives qui ne sont pas complètes ?  

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Je cite Simone Bertière, p. 12-13 :
C'est Stefan Zweig qui, le premier, recourant aux originaux des lettres entre la jeune femme et sa mère, proposa une explication qui a fait autorité après lui. L'impuissance présumée de Louis XVI et sa lâcheté proposée devant l'opération nécessaire pour remédier à une légère malformation physique sont reçues depuis comme des faits avérés ; elles suffiraient à expliquer l'instabilité nerveuse de Marie-Antoinette. Mais Zweig n'a pas pratiqué de confrontation sur les lettres échangées entre l'ambassadeur et l'impératrice. Et les passages censurés qui dorment aux Archives de Vienne ne laissent aucune place au doute : en dépit de bruits qui coururent, Louis XVI ne souffrait d'aucune malformation et il a fini par consommer son mariage sans avoir jamais été opéré. Ce qui amène à reconsidérer toute l'histoire des difficiles relations du couple royal et à remettre en cause l'image de la jeune femme déçue espérant chaque soir que son mari lui révèle enfin l'amour.


Donc depuis au moins Simone Bertière (mais en fait déjà avant), Zweig ne tient plus la route sur le sujet.

Simone Bertière écrit que Zweig a donné dans le panneau de l'opération de phimosis .   Cela ne change pas fondamentalement la donne du mari qui ne consomme pas son mariage, et de la frustration / humiliation  légitime de l'épouse,  Marie-Antoinette s'étourdissant dans un tourbillon de dissipations avant que l'école de la vie ne fasse d'elle la femme que nous respectons et admirons .

C'est bien pourquoi je te conseillais hier soir de lire les pages 272-274, intitulé Un amour de Zweig .

Je ne citerai que la fin de ce passage éclairant, qui balaie une bonne fois pour toute les interprétations de Zweig :

Et il a construit autour de ce noyau initial (lettres que nous savons aujourd'hui non complètes qui lui permettent de construire son idée de phimosis) un livre inspiré, si prenant que la grande majorité de ceux qui se sont risqués après lui à parler de Marie-Antoinette ont adopté son point de vue. Or l'examen attentif des documents dont on dispose aujourd'hui amène à conclure que Louis XVI n'a jamais subi d'opération, parce qu'il n'en avait nul besoin. A partir de là, tout le reste de l'édifice s'effondre. On s'aperçoit que le malheureux ne risquait pas de "s'escrimer" en vain "chaque nuit" sur sa femme, parce qu'ils faisaient lit à part. On commence à se douter qu'en l'espace de sept ans, pendant lesquels les partenaires sont passés de l'adolescence à l'âge adulte, leurs relations ont dû se modifier. Si l'on veut bien se souvenir de ce qu'était la condition des épouses royales, on se demandera si Marie-Antoinette attendait vraiment du mariage un épanouissement de femme comblée. Et l'on ajoutera que la métamorphose dont parlera Zweig n'est pas aussi rapide qu'il le prétend : "les dissipations" se prolongent bien au-delà de la consommation du mariage et de la première maternité.
Bref le secret de ces alcôves nous promet quelques surprises.

Merci Simone ! :;\':;\':;

Donc non les dissipations ne sont pas la conséquence de sa frustration.

C'est même ces dissipations qui sont cause du lit à part et donc des difficultés du couple royal pour Petitfils, p. 265 : Non, les amusements n'étaient pas un palliatif à sa fébrile insatisfaction, à ses frustrations sexuelles. C'était plutôt l'inverse : s'étourdissant dans les dissipations de toutes sortes, elle fuyait la maternité ! Plus tard, elle verrait !

Revenons à Simone Bertière qui à la suite de l'extrait cité rappelle la comparaison entre les sources expurgées d'Arneth et Geffroy et les originaux aux archives de Vienne.
Précision qui s'impose en effet et qui est la clé du problème qui nous occupe.
Désolée donc de radoter.  

Je continue un peu plus loin pour ce qui nous concerne ici directement, à savoir Louis XVI vu par Zweig, p. 277-278 :
L'image donnée de lui par Stefan Zweig, devenue par la suite une manière de vulgate, ne résiste pas à l'examen. Pas davantage ne tient l'idée d'une jeune femme s'offrant en pure perte à ses assauts quotidiens : car ils ne partageaient pas le même lit.

C'est bien de l'image générale de Louis XVI dont parle Simone Bertière, pas simplement du phimosis. Dont toute la théorie de Zweig découle. Mais comme c'est faux, forcément tout s'écroule...

Plus je relis Simone Bertière, plus je vois à quel point, elle a raison.  boudoi30
Louis XVI n'a pas écrit de confidences. Donc tout ce qui a été dit ou sera dit sur sa sexualité sera obligatoirement tronqué.

Juste pour conclure sur ce point : Fiquet n'a peut-être pas entièrement raison. Mais déjà plus que Zweig.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Ce livre noircit Louis XVI mieux qu'aucun torchon d'Hébert ne le fit.

Ce n'était pourtant pas l'intention de l'auteur d'en sortir dégoûté de Louis XVI. Pas une seule fois, il ne dit qu'il est affreux, abominable, pervers...

Il y a juste une fois le mot dangereux pour le qualifier. C'est tout. C'est peu.

Il n'est pas besoin de préciser que la pénétration immobile, si elle est bien un simulacre intentionnel délibéré, est une abomination .
Alors comment qualifier Louis XVI qui la pratiquerait ?
De même que l'affaire du pamphlet de Beaumarchais qui invente complaisamment turpitudes sur turpitudes de Marie-Antoinette et dont Louis XVI serait le co-auteur ...  Point n'est besoin non plus de qualifier un tel comportement ( s'il était réel ) d'abject . Il suffit d'en prendre connaissance pour s'horrifier .  
Or à l'appui de cette thèse, l'auteur ne donne que le sauf-conduit de la main du roi . [/quote]

Il l'aurait violée, serait entré de force dans sa chambre (car elle la fermait, c'est certain),, lui aurait fait un enfant par an depuis ses quinze ans, aurait eu une, voire plusieurs maîtresses, imposées dans son quotidien, cela serait-il moins pire ?
Quand je pense que tous les rois ont fait bien pire, et je n'ai jamais lu ça sur eux !

Depuis quand le coït interrompus serait une abomination ?
Depuis quand se masturber dans son lit, hors du lit conjugal serait une abomination ?
Le mot est terriblement fort, je trouve. àè-è\':

Pour une quelconque complicité avec Beamarchais, ou qu'il fut même commanditaire, là, vraiment, je ne sais qu'en penser.

Mais juste un petit rappel... Marie-Antoinette n'a-t-elle pas joué au jeu très dangereux de discréditer son mari auprès de ses amis, pour beaucoup gens de plumes de talent ?

Pas besoin d'interprétation d'auteurs pour savoir qu'elle ne s'est pas du tout gênée pour se moquer du "pauvre homme".

Est-ce pour autant un comportement abject ? Pas joli-joli, mais bon, elle avait peut-être aussi ses raisons.
Louis XVI lui n'a pas d'excuses.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:Mais Marie-Antoinette aussi, en fermant de façon attestée, sa chambre est dangereuse, en jouant ce jeu.
Je ne pense pas pour autant qu'elle soit perverse.

Pour qui serait-elle dangereuse ?  Non.  Elle est inconsciente . Elle ne fait de tort qu'à elle-même.

Et à son mari ! Et à la monarchie !!!
Elle sait très bien qu'elle commet une erreur fondamentale en se refusant à son mari.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Pourquoi ce ne fut pas mon cas ? Moi qui l'aime bien à la base, j'aurais pu être horrifiée. Or pas du tout.

Cela m'étonne justement !

Parce que le Louis XVI tracé par Fiquet n'est ni immonde, ni abject, ni pervers ou je ne sais quel autre qualificatif aussi sympathique. àè-è\':

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Nous n'avons pas encore le sentiment de Majesté sur ce point précis, mais à première vue, il n'a pas l'air non plus traumatisé par ce Louis XVI. Qui n'a une fois de plus rien de nouveau.

Majesté nous donnera son avis .  Je suis très intéressée de le connaître, d'ailleurs .

Ce que ce Louis XVI a de nouveau, c'est cette perversité sidérante .
Son image habituelle est la droiture et la bonté .

Tu n'es pourtant pas surprise qu'il ait pu tuer des chats, frapper un pauvre petit chien...
Cela n'en fait pas pour autant un pervers (du moins pour l'époque).

Majesté n'a pas du tout été horrifié par ce Louis XVI.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Ceux qui ne l'aiment pas par contre, ne sont finalement pas si étonnés que cela...

Il ne s'agit pas de l'aimer ou de ne pas l'aimer pour s'horrifier de ce nouveau visage .

Je ne vois toujours pas en quoi son visage serait horrible.

Je constate juste que ceux ne l'aimant pas avant en arrivent à lui trouver les plus horribles défauts de la création avec ce livre.
Ce qui n'est pas le propos de l'auteur.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Pour moi les pervers sont ceux qui ont poussé Marie-Antoinette à tenir tête à son mari, sachant très bien que cela ferait capoter le mariage (ils ne sont pas ados eux) pire, ceux qui lui on demandé des rapports détaillés sur sa vie conjugale.

Qui sont-ils ?

Vermond, Mercy, Choiseul, Marie-Thérèse, Joseph II !!!
Je pense l'avoir suffisamment répété. Que ces gens se mêlent à ce point de la vie sexuelle de deux jeunes gens n'est pas naturel. Cela casse forcément déjà tout entrain pour des ados.
A ma connaissance, il n'y aucun couple de l'Histoire qui a subi un tel voyeurisme.
Mais aussi ne l'oublions pas comme le rappèle Majesté, La Vauguyon, Mesdames, etc, qui n'accueillaient pas du tout la jeune fille à bras ouverts. Avec Mesdames qui en plus jouaient les bonnes tantes sympas pour mieux manipuler la pauvre enfant perdue.

Mais au moins pour ces derniers, ils n'ont pas écrit. Ils n'ont pas à ce point poussé l'ingérence. Louis XV s'est réellement préoccupé du problème bien après le mariage. Des années. Pour lui, il n'y avait rien d'urgent. il s'agissait d'enfants.
Nous pouvons peut-être le regretter car nous aurions eu certainement un autre son de cloche.

Mme de Sabran a écrit:

Personne parmi nous n'ignore les enjeux politiques de l'alliance autrichienne concrétisée par ce malheureux mariage .

Ce n'est pas l'objet de cette discussion . Ce que nous disputons ici, c'est la question :  Nous sommes-nous toujours tous trompés sur Louis XVI ?  Fut-il en réalité l'être retors que nous présente Jean-Pierre Fiquet ?

Peut-être que pour toi le problème est celui-ci : Louis XVI pervers ou benêt ? Ce qui pour ma part ne m'intéresse pas ni ne m'intrigue, puisque je pense avoir réglé cette question dans ma tête depuis des années.
Par contre, ce qui me passionne en effet, et je pense que Fiquet a bien tenté d'en démontrer les mécanismes, c'est tout ce contexte politique qui montre dans quel climat ont été plongés deux enfants. Ce qui forcément eu des répercussions tout le long de leur vie, personnelle mais aussi de couple. Jusqu'au bout.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

la nuit, la neige a écrit:
Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendu compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29  La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique

Si la thèse de J.P. Fiquet est la bonne, Louis XVI est abominablement répugnant .

Comme c'était déjà le cas auparavant, qu'est-ce que ça change ?

Nous n'avons jamais lu cela auparavant .

Où est-il écrit dans Fiquet que Louis XVI est abominablement répugnant ?
C'est de l'interprétation.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Pour moi le répugnant c'est notamment Vermond.

Répugnant, je ne sais pas .   Antipathique, c'est sûr .

Est-ce normal qu'un instituteur, un prêtre, non confesseur, demande des compte-rendus détaillés à son élève de ses rapports avec son mari, puis les envoie à un ambassadeur d'un autre pays qui est le sien ?

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Enfin donc, rien de oiseux de la part de Fiquet sur ce point précis.  ( la défloraison )

Marie-Antoinette n'est plus vierge en 1773.

Pour le reste (la théorie de la pénétration immobile de Fiquet), mystère...

Mais c'est justement cette théorie qui me fait bondir.  
Si elle est fondée, Louis XVI est  ...  bon, je ne vais pas me répéter cinquante fois ...

En somme, je préfère le bande-mou de Lulu au pervers qui nous est présenté là .
Ce qui donne raison à Lulu, c'est que Louis XVI ne s'intéressera jamais à aucune autre femme non plus .    C'est un signe qui ne trompe pas.

En tout cas, Joseph II atteste qu'il avait des érections tout à fait convenables.

Ce n'est plus le gros mollasson décrit par Zweig. Il faut se faire une raison.
Il n'en est pas pour autant non plus devenu un pervers.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Donc exit Zweig, Kunstler, Castelot, etc, toutes les bios avant les GDC ou Lever, sur ce thème bien précis du moins.
Parce qu'ils ont utilisé les archives de Vienne !!! Pas le recueil d'Arneth.

En Histoire, utiliser ou non des sources compte, je pense pour déterminer qui est le plus crédible.

Oui et non, tu vois !
Puisque, avec toutes les sources souhaitables possibles et imaginables , J.P. Fiquet arrive à développer et argumenter une thèse qui n'est peut-être pas du tout la bonne .

Il est tout de même plus crédible d'employer des sources complètes, que des sources partielles.
Il n'a peut-être pas trouver LA solution mais au moins il est largement plus avancé que Zweig et tous ceux après lui jusqu'à Lever et aux GDC 1990/91).

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Quels contemporains, hormis les Autrichiens, les pro-Choiseul puis les révolutionnaires, discréditaient Louis XVI ?
Bombelles par exemple ne dit jamais que le roi est mou, ou que sais-je. Encore moins impuissant.

Tiens, eh bien par exemple celui que nous aimons toutes les deux : Ligne .  le meilleur mais le plus laid et le plus dégoûtant des hommes, sa conversation qui vole bas ( seulement des propos de chasseur ) et que Ligne essaie d'élever un peu ... sa brutalité balourde ( il l'étrangle à moitié avec son cordon bleu ) ...

Ligne est un Belge, sujet autrichien !
Cela ne l'empêche pas d'être génial à peu près sur tout autre sujet. Mais pas pour Louis XVI, désolée.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:A chaque fois, dès 1770, puis 1772 et encore deux fois si je en m'abuse avant l'arrivée de Joseph II,  le chirurgien ou le médecin atteste que tout va bien, qu'il n'y a aucun souci.  

Je ne sais pas si ce n'est que ça. Je ne crois pas. Mais cela entre en considération en effet.

Oui, mais alors les autres femmes ? pourquoi aucune autre ?

Comment veux-tu que je le sache ?
En tout cas, pas parce qu'il bandait mou, c'est Joseph II qui l'assure.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:  Comment expliquer que ce Louis XVI nouveau cru ...

Ce n'est pas nouveau cru.

J'aurais le Joël Félix avec moi, tu serais bien obligée de le constater.

Alors pourquoi n'avons-nous jamais évoqué cet éclairage-là ?

Parce que d'une part je n'ai pas ce livre à disposition bien que sa lecture en soit passionnante.
D'autre part, Joël Félix s'attache plus à l'aspect politique des relations du couple qu'à leur sexualité.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Quoi !  un tel homme aurait lâché benoîtement son " Foutre, qu'ils restent  ... " avec un haussement d'épaules ???

Quel rapport avec sa sexualité ?

Le rapport, c'est que si Louis XVI  avait pu jouer cette comédie sexuelle en pratiquant cette pénétration immobile pendant des années cela dénoterait chez lui une volonté et une force de caractère étonnantes  ...  avec lesquelles il aurait dû faire face bien autrement à ses ennemis et à la Révolution .  

C'est plus qu'extrapolé je trouve...

C'est même prendre le problème à l'envers : puisque Louis XVI a été en-dessous de tout à la révolution (et encore, je ne suis pas du tout d'accord), c'est qu'il était forcément impuissant sexuellement.

Comme cette impuissance sexuelle est contredite par les sources (ne serait-ce qu'en lisant Simone Bertière), que penser du reste ?

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Allons donc ! Il aurait lancé dare-dare ses troupes, sur la salle du jeu de Paume, et fait nettoyer au karcher cette jeune racaille aristocratique remuante !  
Voilà ce qu'aurait fait le Louis XVI de J.P. Fiquet !!!

Ce n'est pas du tout le propos de l'auteur.

Bien sûr que non, puisque c'est moi au contraire qui présente cet argument : le propos de l'auteur est une hypothèse . L'événement de la salle du Jeu de Paume est un fait historique .
Je me fie davantage à un fait historique qu'à une hypothèse  .
Le premier nous montre le Louis XVI que nous avons toujours connu : un peu indécis et faible, qui ne fait pas face à l'adversité .
La seconde nous présente ce nouveau Louis XVI au caractère bien trempé .

Les faits ne me semblent pas cadrer avec l'hypothèse  .

.

Non le Louis XVI que tu présentes comme ce qu'il aurait dû faire aux Etats-Généraux (on se demande comment n'importe qui d'entre nous saurait mieux quoi faire devant une crise politique, alors qu'il est commandes depuis 15 ans) , serait plutôt un Louis XVI qui aurait ouvert tout grand la porte de la chambre de sa femme, devant les yeux des courtisans avides, et l'aurait violée sans qu'elle ne puisse se défendre.

Là oui, il aurait mérité tous les pires noms d'oiseaux, en effet.

Mme de Sabran a écrit:
I beg your pardon  ?  
Je découvre que, comme M. Jourdain fait de la prose, je joue du zguegue depuis des années !   :

Je n'ai pas compris...

Reinette a écrit:
Il n'est pas besoin de préciser que la pénétration immobile, si elle est bien un simulacre intentionnel délibéré, est une abomination.

Mais c'est bien le point clé de ce sujet !
Pas tant la pénétration immobile, mais tout le "package" de la non consommation délibérée et calculée, avec pour buts "soft" : le chantage, la "matraque" matrimoniale ( boudoi29 ) ; et pour crème de la crème : la répudiation !
Le reste, le contexte politique, géo-politique, le climat de la cour, la psychologie des uns et des autres, les tempéraments sensuels etc, etc...nous le savons déjà.
Et avec donc, comme source inédite, les trois petits points du brouillon de Vergennes (du reste, je demandais la source de cette archive, que je n'ai toujours pas). Rien d'autre, si j'ai bien compris ?

Reinette a écrit:De même que l'affaire du pamphlet de Beaumarchais qui invente complaisamment turpitudes sur turpitudes de Marie-Antoinette et dont Louis XVI serait le co-auteur ...  Point n'est besoin non plus de qualifier un tel comportement ( s'il était réel ) d'abject . Il suffit d'en prendre connaissance pour s'horrifier .  
Or à l'appui de cette thèse, l'auteur ne donne que le sauf-conduit de la main du roi .

Idem donc.
Le reste : les tensions dans le couple, les tiraillements entre les vues politiques discordantes de l'un et de l'autre, nous les connaissions déjà.  

Mais je reviendrai sur le point "Beaumarchais" dans le sujet dédié.

Reinette a écrit:Il l'aurait violée, serait entré de force dans sa chambre (car elle la fermait, c'est certain),, lui aurait fait un enfant par an depuis ses quinze ans, aurait eu une, voire plusieurs maîtresses, imposées dans son quotidien, cela serait-il moins pire ?
Quand je pense que tous les rois ont fait bien pire, et je n'ai jamais lu ça sur eux !

Mais pourquoi ces hors sujets et ces extrapolations ?
Nous parlons précisément du seul fait évoqué plus haut, qui se suffit à lui-même s'il est avéré.

Reinette a écrit:Depuis quand le coït interrompus serait une abomination ?
Depuis quand se masturber dans son lit, hors du lit conjugal serait une abomination ?
Le mot est terriblement fort, je trouve.

Une fois encore, il pouvait bien se pignoler à sa guise (pardon, j'adore ce mot   ), ou choisir de ne plus avoir d'enfant en se retirant.
Mais ce n'est pas du tout de ça dont nous parlons !

Reinette a écrit:Elle sait très bien qu'elle commet une erreur fondamentale en se refusant à son mari.

C'est tout de même hallucinant...
Nous savions déjà, pour en avoir écrit des tonnes sur cet article, quelles pouvaient être les raisons qui faisaient que, pendant des années, cela n'a pas matché entre eux. Nous faisions plus ou moins pencher la balance à droite ou à gauche selon les périodes, les informations, et selon les interprétations des uns et des autres.
Pour ma part, mon idée était déjà faite. Je ne développe pas.
Et je le répète, j'avais déjà dit qu'après tant de "mauvaises fortunes" je comprenais déjà, ô combien, les réticences et la froideur de la reine.
Mais là ! Avec cette nouvelle hypothèse, et c'est aussi la raison pour laquelle je demande depuis je ne sais combien de posts, si Marie-Antoinette était au courant de ce stratagème (et quand l'a-t-elle su) : que pouvait-elle faire ???

Car enfin, sachant sa position difficile (elle n'a pas d'enfant), et ayant occasionellement (et au mieux) planté dans son corps un mari qui, apparemment, ne veut délibérément pas aller au bout de l'acte sexuel, fallait-il qu'elle gesticule, de bon coeur (qui plus est), pour espérer le faire éjaculer..."par accident" ?  
Tu m'étonnes qu'elle y allait à reculons !  


Je crois que je vais acheter ce livre, car je ne comprends décidément pas ce débat...  

Reinette a écrit:Qui à ce jour en tant qu'historien prétend que Zweig est encore d'actualité ? Personne à ma connaissance.

Comment un historien peut-il être crédible si l'on sait d'avance qu'il fonde sa théorie sur des archives qui ne sont pas complètes ?

Tout le monde sait que Zweig n'était pas historien et qu'il n'a pas écrit une biographie historique .   Son travail sur Marie-Antoinette est une analyse psychologique . Elle brille de sagacité :  je ne varie pas d'un pouce sur mon appréciation .

Reinette a écrit:
Donc non les dissipations ne sont pas la conséquence de sa frustration.

Si, de façon limpide .

Reinette a écrit:
Juste pour conclure sur ce point : Fiquet n'a peut-être pas entièrement raison. Mais déjà plus que Zweig.

C'est un avis que je ne partage nullement.

Reinette a écrit:Curieux cette envie de voir venir son beau-frère, si l'on se dit que c'est Louis XVI le responsable du désastre conjugal. En tout cas, sans le réclamer forcément, il accepte son voyage (c'est quand même à lui seul que revient de donner son accord sur ce séjour) et le lui arrange pour qu'il soit au mieux.

Ah voilà ! Là, nous sommes d'accord : ce n'est pas Louis XVI qui réclame Joseph .  
C'est franchement différent .

Reinette a écrit:
D'ailleurs, que ce soit Simone Bertière ou Petitfils, sans aller jusqu'à dire que c'est Louis XVI qui réclame la venue de son beau-frère, c'est bien pour faire entendre raison à Marie-Antoinette qu'il vient et non pour encourager ou je ne sais quoi d'autres Louis XVI

Je réitère donc ma question : pourquoi ?
Mais pourquoi ?  Si Louis XVI est capable de la pénétrer, le plus dur est fait .

Reinette a écrit:
Depuis quand le coït interrompus serait une abomination ?

Le simulacre des pénétrations immobiles, expliqué en long en large et en travers par J.P. Fiquet, n'a rien à voir avec le coït interrompus, pratique sexuelle tout à fait saine et normale qui ne s'interrompt que par souci contraceptif .

Reinette a écrit:Elle sait très bien qu'elle commet une erreur fondamentale en se refusant à son mari.

Elle ne se refuse pas !!!!!!!  Elle ne verrouille pas sa chambre !!!!!!!!  Elle fait la corvée conjugale buissonnière aussi souvent que possible .   Ce n'est pas du tout pareil .
Comme je la comprends, la malheureuse !  boudoi29  boudoi29  boudoi29

Reinette a écrit:
Parce que le Louis XVI tracé par Fiquet n'est ni immonde, ni abject, ni pervers ou je ne sais quel autre qualificatif aussi sympathique

A chacun, après lecture, de se forger une opinion .

Reinette a écrit:Tu n'es pourtant pas surprise qu'il ait pu tuer des chats, frapper un pauvre petit chien...
Cela n'en fait pas pour autant un pervers (du moins pour l'époque).

Non seulement j'en suis surprise, mais je ne lui trouve pas d'excuses pour cela .  
C'est pourtant vétilles et billevesées comparativement au comportement que lui prête J.P. Fiquet avec Marie-Antoinette .

Reinette a écrit:Majesté n'a pas du tout été horrifié par ce Louis XVI.

Ce n'est pas l'impression que j'ai eue avec lui au téléphone .

Reinette a écrit:Je constate juste que ceux ne l'aimant pas avant en arrivent à lui trouver les plus horribles défauts de la création avec ce livre.
Ce qui n'est pas le propos de l'auteur.

Rassure-toi, nous ne croyons pas à cette nouvelle thèse .

Reinette a écrit:Louis XV s'est réellement préoccupé du problème bien après le mariage. Des années.

Il y avait sujet .

Reinette a écrit:
Peut-être que pour toi le problème est celui-ci : Louis XVI pervers ou benêt ?

Non, du tout .   J'ai toujours penché pour benêt et ce livre ne révolutionne pas mon opinion .
Entre nous soit dit : je préfère un benêt à un pervers .

Reinette a écrit:
Où est-il écrit dans Fiquet que Louis XVI est abominablement répugnant ?

...   globalement, du commencement à la fin de ce livre .

Reinette a écrit:
Est-ce normal qu'un instituteur, un prêtre, non confesseur, demande des compte-rendus détaillés à son élève de ses rapports avec son mari, puis les envoie à un ambassadeur d'un autre pays qui est le sien ?

Cette élève est reine de France .  Ses rapports avec son mari sont donc du plus haut intérêt pour cet autre pays qui est le sien .
Il est normal que Vermond, vendu au lobby autrichien, espionne frénétiquement .

Reinette a écrit:
En tout cas, Joseph II atteste qu'il avait des érections tout à fait convenables.

A supposer que cette fameuse lettre de Joseph dise la vérité.

Reinette a écrit:
Ce n'est plus le gros mollasson décrit par Zweig. Il faut se faire une raison.

Pourtant c'est bien ce qu'il est dans toutes les circonstances de sa vie où l'on attendrait de lui de la fermeté .

Reinette a écrit:
Il est tout de même plus crédible d'employer des sources complètes, que des sources partielles.

Ce livre prouve que l'on peut dévoyer les sources et leur faire dire tout et son contraire .

Reinette a écrit:
Ligne est un Belge, sujet autrichien !
Cela ne l'empêche pas d'être génial à peu près sur tout autre sujet. Mais pas pour Louis XVI, désolée.

Il est au contraire un observateur intelligent, bienveillant, et dans l'intimité du couple royal .  Il ne débine pas Louis XVI.

Reinette a écrit:Comment veux-tu que je le sache ?
En tout cas, pas parce qu'il bandait mou, c'est Joseph II qui l'assure.

Peut-être que Joseph s'avance beaucoup !  :

Reinette a écrit:
Parce que d'une part je n'ai pas ce livre à disposition bien que sa lecture en soit passionnante.
D'autre part, Joël Félix s'attache plus à l'aspect politique des relations du couple qu'à leur sexualité.

Mais justement, tout est là .
Nous sommes tous d'accord sur les aspects politiques .  Nous les avons déjà passés au peigne fin  à longueur de sujets .

Le livre de Fiquet, au contraire, traite du fatal article .

La nuit, la neige a écrit:

Mais c'est bien le point clé de ce sujet !
Pas tant la pénétration immobile, mais tout le "package" de la non consommation délibérée et calculée, avec pour buts "soft" : le chantage, la "matraque" matrimoniale ( ) ; et pour crème de la crème : la répudiation !
Le reste, le contexte politique, géo-politique, le climat de la cour, la psychologie des uns et des autres, les tempéraments sensuels etc, etc...nous le savons déjà.

C'est bon de ne pas se sentir seule, comme si c'est moi qui étais bouchée et raisonnais toujours à côté de la plaque .  
C'est même rassurant ...   3196910

Reinette a écrit:
C'est même prendre le problème à l'envers : puisque Louis XVI a été en-dessous de tout à la révolution (et encore, je ne suis pas du tout d'accord), c'est qu'il était forcément impuissant sexuellement.

Non, c'est un tout .  Il était hésitant, indécis et finalement incapable de faire face à ses responsabilités,  au lit, dans le cabinet ministériel, comme devant le péril révolutionnaire.  

Reinette a écrit:Non le Louis XVI que tu présentes comme ce qu'il aurait dû faire aux Etats-Généraux (on se demande comment n'importe qui d'entre nous saurait mieux quoi faire devant une crise politique, alors qu'il est commandes depuis 15 ans) , serait plutôt un Louis XVI qui aurait ouvert tout grand la porte de la chambre de sa femme, devant les yeux des courtisans avides, et l'aurait violée sans qu'elle ne puisse se défendre.

Tu vois que tu m'as comprise !   :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:
( Qu'il la prenne comme un mari digne de ce nom me suffirait    )

Conclusion :  le Louis XVI de Jean-Pierre Fiquet n'est pas le vrai.

La nuit, la neige a écrit:Le reste : les tensions dans le couple, les tiraillements entre les vues politiques discordantes de l'un et de l'autre, nous les connaissions déjà.  

Mais je reviendrai sur le point "Beaumarchais" dans le sujet dédié.

Ah, je m'en réjouis !!!   car ce truc là me chiffonne aussi !   boudoi32

La nuit, la neige a écrit:
Mais pourquoi ces hors sujets et ces extrapolations ?

Oui, cela noie le poisson !
C'est déjà bien assez compliqué comme ça .  Serrions les problèmes .

La nuit, la neige a écrit:

C'est tout de même hallucinant...  
Nous savions déjà, pour en avoir écrit des tonnes sur cet article, quelles pouvaient être les raisons qui faisaient que, pendant des années, cela n'a pas matché entre eux. Nous faisions plus ou moins pencher la balance à droite ou à gauche selon les périodes, les informations, et selon les interprétations des uns et des autres.
Pour ma part, mon idée était déjà faite. Je ne développe pas.
Et je le répète, j'avais déjà dit qu'après tant de "mauvaises fortunes" je comprenais déjà, ô combien, les réticences et la froideur de la reine.
Mais là ! Avec cette nouvelle hypothèse, et c'est aussi la raison pour laquelle je demande depuis je ne sais combien de posts, si Marie-Antoinette était au courant de ce stratagème (et quand l'a-t-elle su) : que pouvait-elle faire ???

Car enfin, sachant sa position difficile (elle n'a pas d'enfant), et ayant occasionellement (et au mieux) planté dans son corps un mari qui, apparemment, ne veut délibérément pas aller au bout de l'acte sexuel, fallait-il qu'elle gesticule, de bon coeur (qui plus est), pour espérer le faire éjaculer..."par accident" ?  
Tu m'étonnes qu'elle y allait à reculons !

Ah, tais-toi !
C'est positivement épouvantable  .  

Tu avais raison, un peu en amont, en parlant d'un véritable boulevard pour Fersen !  

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
I beg your pardon  ?  
Je découvre que, comme M. Jourdain fait de la prose, je joue du zguegue depuis des années !   :

Je n'ai pas compris...

Je voulais dire que tu m'apprends un nouveau mot !     ...   de même d'ailleurs que pignoler ! :

.

Mme de Sabran a écrit:Tout le monde sait que Zweig n'était pas historien et qu'il n'a pas écrit une biographie historique .   Son travail sur Marie-Antoinette est une analyse psychologique . Elle brille de sagacité :  je ne varie pas d'un pouce sur mon appréciation .

Pourtant tu devrais car elle est dépassée depuis plusieurs décennies...même si c'est un travail psychologique intéressant, à connaître, ce ne sont plus là des bases référentielles

Mme de Sabran a écrit:
Mais pourquoi ?  Si Louis XVI est capable de la pénétrer, le plus dur est fait .

Il n'y a pas que deux manière de s'unir sexuellement.
Certains ont résumé le problème du couple qui nous intéresse par l'histoire du phimosis. Ils se trompaient. Mais c'était une approche intéressante.
Jean-Pierre Fiquet y voit une stratégie volontaire du Roi. Il y a peut-être du vrai (aux débuts, du moins ), même si toute sa démonstration n'est pas en adéquation avec ce que nous connaissons de Louis XVI...

Mme de Sabran a écrit:
Le simulacre des pénétrations immobiles, expliqué en long en large et en travers par J.P. Fiquet, n'a rien à voir avec le coït interrompus, pratique sexuelle tout à fait saine et normale qui ne s'interrompt que par souci contraceptif .

Et que si ! C'en est une nuance, voyons !

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:Majesté n'a pas du tout été horrifié par ce Louis XVI.

Ce n'est pas l'impression que j'ai eue avec lui au téléphone .

Disons que je relativise: par rapport à Reinette, je suis plus dérangé par certains détails de ce nouveau portrait de Louis XVI... mais de là à en être horrifié comme toi , Eléonore, tu extrapoles un peu. Vous devriez toutes deux mettre un peu d'eau dans votre vin pour que je me retrouve dans vos discours

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Peut-être que pour toi le problème est celui-ci : Louis XVI pervers ou benêt ?

Non, du tout .   J'ai toujours penché pour benêt et ce livre ne révolutionne pas mon opinion .
Entre nous soit dit : je préfère un benêt à un pervers .

Là est le souci!!!
Et s'il n'était ni l'un ni l'autre ?
Le benêt comme le pervers ne sont que des caricatures offensantes.
Cessons ce manichéisme, bon dieu de bois !

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Où est-il écrit dans Fiquet que Louis XVI est abominablement répugnant ?

...   globalement, du commencement à la fin de ce livre .

Cela dépend sans doute de l’œil du lecteur àè-è\':

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:En tout cas, Joseph II atteste qu'il avait des érections tout à fait convenables.

A supposer que cette fameuse lettre de Joseph dise la vérité.

Bon... non seulement tu le préfères benêt, mais en plus impuissant...

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Ce n'est plus le gros mollasson décrit par Zweig. Il faut se faire une raison.

Pourtant c'est bien ce qu'il est dans toutes les circonstances de sa vie où l'on attendrait de lui de la fermeté .

Donc la mollesse de caractère est pour toi liée à la mollesse pénienne?
Ne te disais-je pas, plus haut, que l'analyse psychologique de Zweig n'était plus d'actualité? àè-è\':

Bien à vous.

;

Si Reinette et toi me le demandez, je suis bien obligée de vous répondre .
Mais qu'est-ce que cela peut faire, ce que MOI je pense ?  Tout le monde s'en fiche .

Ce qui compte, ce sont les faits .

.

Justement, les faits : Louis XVI a fait quatre enfants à Marie-Antoinette.
Que dire de plus?

Bien à vous.

.

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