La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

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La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par La nuit, la neige le Dim 01 Fév 2015, 00:09

Je signale la parution de ce livre, qui est une étude peu habituelle de la Révolution française.
A contre-courant dirons-nous, ou encore avec l’idée que « tout n’a pas été dit » ou « mal dit ».
Bon...A chacun de juger.  Wink

La Révolution française (volume 1) : Chronique d’une hécatombe 1789-1799
De Jacques Minois
Editions l’Icône de Marie



Présentation :
Un bilan de la Révolution française en terme de pertes, humaines et matérielles, soit un million de morts et une vague de vandalisme qui entraîna la destruction d'oeuvres d'art, d'édifices civils et religieux.
Le récit offre une synthèse des massacres, persécutions, atrocités et dégradations perpétrés par les acteurs de la Révolution et souvent occultés.


Arrow Une courte présentation de ce livre à lire dans cet article : http://www.letelegramme.fr/cotes-darmor/loudeac/histoire-jacques-minois-et-l-envers-de-la-revolution-02-11-2014-10409148.php
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Message par Majesté le Dim 01 Fév 2015, 10:38

Intéressant point-de-vue !
Je ne sais si j'achéterai ce livre, mais j'aimerais en connaître les idées ... quant à la Famille Royale notamment.
Car si Louis XVI a péri sur l'échafaud, c'est bien parce qu'il a refusé de faire couler la moindre goutte de sang de ses sujets lorsqu'il était retenu chez l'épicier Sauce, à Varennes...
Peut-on considérer qu'on lui en aura su gré? Shocked boudoi29 :
Par contre la révolution est ovationnée quant aux idées nouvelles dont nous avons hérité aujourd'hui... scratch

Bien à vous.

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Message par pilayrou le Dim 01 Fév 2015, 11:17

L'Objectivité en Histoire est nécessaire. Et ce livre n'a pas l'air de l'être. Quand je vois le nom de la maison d'édition, je pense qu'il s'agit plus d'un livre politique.
Irions-nous vers une suppression des congés payés ? Des élections ?
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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par Louise-Adélaïde le Dim 01 Fév 2015, 11:33

Very Happy J'ai la même remarque que Pilayrou;
Cependant =
Il y a moyen en toute objectivité même là, de se construire une synthèse simple =
La révolution fut-elle un mouvement "démocratique" et qu'entend-on par là ?
Les travaux de François Furet qui ne sont plus guère contestés démontrent de façon à peu près convaincante que ce "soulèvement" fut l'issue d'un long et lent travail de sape relayé par des classes sociales ( bourgeoisie, magistrature, une certaine noblesse) qui n'avait guère à se plaindre et que le pouvoir royal gênait parce qu'il bloquait les promotions sociales ; certes, je simplifie un peu; mais la lecture des documents en témoigne;
Qu'à gagné le peuple, vraiment ? les paysans les artisans, et disons les "pas trop pauvres" ont pu, dans les saccages et les confiscations s'enrichir, sur le plan des terres; il existe des études et des mémoires de master qui le montrent de façon minutieuse, là aussi à partir de documents; mais les analystes les sociologues l'ont démontré les véritables mutations sociales sont nées avec l'industrie, le chemin de fer, et Jules Ferry ! c'est le raccourcissement des distances, la possibilité de métiers - certes misérables encore dans les usines- et l'instruction qui ont permis des changements dans le sort des plus pauvres;

Alors, Révolution ?

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Message par La nuit, la neige le Dim 01 Fév 2015, 13:19

pilayrou a écrit:L'Objectivité en Histoire est nécessaire. Et ce livre n'a pas l'air de l'être. Quand je vois le nom de la maison d'édition, je pense qu'il s'agit plus d'un livre politique.  
J’ai bien noté disons les "axes d’étude" de cet essai.  boudoi32
Quelques-uns sont énoncés dans la présentation, d’autres dans l’article que j’ai inséré en complément.

Il s’agit apparemment d’une présentation et sélection de faits, parmi d’autres, et de les articuler dans le cadre d’une argumentation et d’une démonstration.
C’est assez fréquent, et en particulier dans l’étude de la Révolution française, où la possibilité d’ouvrir ou de fermer de multiples « tiroirs » permettent ce genre « d’objectivité présumée » (mais qui, en l’occurrence, ne veut pas dire grand chose).

En présentant (je cite) un  : "récit (qui) offre une synthèse des massacres, persécutions, atrocités et dégradations perpétrés par les acteurs de la Révolution et souvent occultés", l’on occulte des pans entiers de cet évènement en choisissant ce seul prisme.
Mais c’est un libre choix, une orientation de la lorgnette ici, plutôt que là. Pourquoi pas.

Et nous avons vu, encore récemment ici, dans un sujet plus « léger », que sous une prétendue objectivité factuelle l’on peut, avec plus ou moins de conviction et de bonne ou mauvaise volonté, à peu près dire tout et son contraire.  Wink

Ici apparemment : la destruction, le mortifère, le « on nous cache tout, on nous dit rien » ; d’autres auteurs préfèreront insister sur le strict contraire, et enfin certains sur une synthèse moins orientée et plus « neutre ».

Les « interférences » (convictions personnelles, politiques, culturelles, religieuses, période à laquelle on écrit etc.) ne manquent pas... boudoi29

Personnellement, et a priori à la seule lecture de la présentation (faute d’avoir lu le livre), ces axes d’étude ne m’intéressent donc pas.
Mais je suis certain qu’ils trouveront leur public, et ainsi donc : j’informe de la parution de ce livre. Wink


Dernière édition par La nuit, la neige le Dim 01 Fév 2015, 14:10, édité 1 fois
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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par Reinette le Dim 01 Fév 2015, 13:45

Je suis tout à fait d'accord avec Louise-Adélaïde. Very Happy

Incontestablement la Révolution ne fut certainement pas l'événement qui d'un coup de baguette magique apporta au peuple de quoi manger à sa faim et la démocratie.
Et les meurtres, les massacres, les condamnations à mort iniques, les dénonciations concentrèrent en quelques mois les pires excès de l'Ancien Régime...
Pour moi la Révolution est certainement l'acte de naissance de la démocratie, mails hélas aussi, du totalitarisme.
Il est plus aisé de trouver du négatif dans la Révolution que du positif quand on y met vraiment le nez dedans.

Malheureusement ce point de vue critique sur la Révolution est trop souvent récupéré par une idéologie qui me déplaît tout autant, si ce n'est plus. Edition Icône de Marie est significatif... boudoi29 Le Livre noir de la Révolution a hélas ce même défaut : à côté d'articles fouillés, historiquement impartiaux, nous avons droit aussi à de l'Action française et cie ! Smileàè-è\':

J'espère que nous sortirons un jour de cet éternel clivage. L'espoir réside que ceux sur ce forum réfutent en grande majorité ces idées nauséabondes.
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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par Reinette le Dim 01 Fév 2015, 14:02

La nuit, la neige a écrit:
pilayrou a écrit:L'Objectivité en Histoire est nécessaire. Et ce livre n'a pas l'air de l'être. Quand je vois le nom de la maison d'édition, je pense qu'il s'agit plus d'un livre politique.  
J’ai bien noté disons les "axes d’étude" de cet essai.  boudoi32
Quelques-uns sont énoncés dans la présentation, d’autres dans l’article que j’ai inséré en complément.

Il s’agit apparemment d’une présentation et sélection de faits, parmi d’autres, et de les articuler dans le cadre d’une argumentation et d’une démonstration.
C’est assez fréquent, et en particulier dans l’étude de la Révolution française, où la possibilité d’ouvrir ou de fermer de multiples « tiroirs » permettent ce genre « d’objectivité présumée » (mais qui, en l’occurence, ne veut pas dire grand chose).

En présentant (je cite) un  : "récit (qui) offre une synthèse des massacres, persécutions, atrocités et dégradations perpétrés par les acteurs de la Révolution et souvent occultés", l’on occulte des pans entiers de cet évènement en choisissant ce seul prisme.
Mais c’est un libre choix, une orientation de la lorgnette ici, plutôt que là. Pourquoi pas.

Et nous avons vu, encore récemment ici, dans un sujet plus « léger », que sous une prétendue objectivité factuelle l’on peut, avec plus ou moins de conviction et de bonne ou mauvaise volonté, à peu près dire tout et son contraire.  Wink

Ici apparemment : la destruction, le mortifère, le « on nous cache tout, on nous dit rien » ; d’autres auteurs préfèreront insister sur le strict contraire, et enfin certains sur une synthèse moins orientées et plus « neutres ».

Les « interférences » (convictions personnelles, politiques, culturelles, religieuses, période à laquelle on écrit etc.) ne manquent pas... boudoi29

Personnellement, et à priori à la seule lecture de la présentation (faute d’avoir lu le livre), ces axes d’étude ne m’intéressent donc pas.
Mais je suis certain qu’ils trouveront leur public, et ainsi donc : j’informe de la parution de ce livre. Wink

Je pense que tu as tout à fait raison.Very Happy Sauf une phrase à mon avis. :
Il nous faut présenter ce type de publications, ensuite libre à chacun de l'acheter ou non. Et nous pouvons également en faire l'éloge ou la critique ici.
Personnellement, je ne crois pas que je l'achèterai. Shocked
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Message par Louise-Adélaïde le Dim 01 Fév 2015, 14:58

Je ne l'achèterai pas non plus; je suis d'accord avec Reinette, tout à fait;
Je signale ( si besoin est, car notre chère Mme de Sabran doit le savoir aussi, ainsi que d'autres vivant dans l'Ouest de la France) qu'il y a en pays Breton ( puisque l'article est relayé par le journal côte d'Armor -Loudéac) et aussi en pays Vendéen, une tradition ( toutes classes sociales confondues) royaliste bien enracinée ; ceci depuis la révolution qui a, oui, là, ce n'est guère contestable, fait énormément de victimes et ( je suis d'origine Bretonne, Saint Renan) ceci perdure encore aujourd'hui; mon père et sa famille entendaient toujours parler ( avant la seconde guerre mondiale) d'un tel et d'un tel qui.......; ceci pour dire qu'il y a une mémoire très vivace et très populaire de ce qui s'est passé durant la révolution; c'est vrai aussi en Vendée où perdurent de vieilles querelles et antagonismes et ostracismes issus de cette période, je l'ai constaté chez ma cousine, il y a peu; un tel est celui dont les arrières arrières grands parents ont fait "ceci" et "cela" durant la révolution;
Ce pourquoi, ce livre possède peut-être une certaine "innocence" sur le plan politique, je le répète, il faut voir;

Je suis également d'accord avec Reinette, ces "successions" politiques ne sont guère sympathiques; il y a cependant, là aussi des "innocents" ;
En tout état de cause, j'estime que la Révolution n'est pas "assimilée" dans notre mental collectif politique;

Comment, en effet, un pays digne de ce nom peut-il accepter que durent certaines énigmes historiques etc ? j'estime qu'il y a des "tabous" et une "langue de bois" sur ces sujets;
Bien évidemment, c'est ce que disait Reinette, vu la récupération effectuée par certains individus nous ne sommes pas prêts de voir les choses changer......


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Message par Majesté le Dim 01 Fév 2015, 18:18

Je n'avais pas pris note de la maison d'édition mais elle confirme plutôt que je n'achéterai pas ce livre...
Je ne suis pas contre en avoir un avis...Alors si l'un de vous est tenté, ses lumières sont les bienvenues !

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige le Lun 02 Fév 2015, 12:26

Reinette a écrit:
Pour moi la Révolution est certainement l'acte de naissance de la démocratie, mails hélas aussi, du totalitarisme.
C’est vachement raide d’écrire LA révolution est l’acte de naissance du totalitarisme...
C’est un débat intéressant, sans nul doute, mais à lire ta phrase telle quelle, j’avoue que je la trouve bien trop réductrice, et qu’elle me choque plutôt.

Reinette a écrit:Il est plus aisé de trouver du négatif dans la Révolution que du positif quand on y met vraiment le nez dedans.
Ah oui ?
C’est à dire que cela dépend où l’on met le nez ?!
C’est ce que je souligne quant à la présentation et aux parti-pris de ce livre (apparemment).

Je ne vois pas pourquoi on associe « LA » révolution à toutes les violences, notamment celles décrites dans la présentation de ce livre.
Il ne s’agit pas de nier des séquences particulièrement « violentes » durant une période que l’on nomme « LA » révolution, mais pourquoi seraient-elles précisément spécifiques et pourquoi, du coup, condamneraient-elles aujourd'hui l’ensemble de la période ?

Louise-Adélaïde a écrit: je suis d'accord avec Reinette, tout à fait
Et moi je ne le suis guère avec ce que vous dîtes, toutes deux... :
Il me semble que vous allez bien vite en besogne : sur les travaux de Furet tout d’abord, qui sont contestés et/ou en tous les cas critiqués par les nouvelles générations d’historiens ; au sujet du « sort des classes les plus pauvres » et du bilan économique ensuite : je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire ?
Ou disons plus ou moins et je n’en suis pas aussi certain, mais vous occultez aussi d’autres « bilans » qui ne sont pas négligeables, ou même positifs.

Et comment cela, vous dîtes : Alors, Révolution ?
Comme si elle n’avait jamais existé ?
Je ne comprends pas trop, à vrai dire... scratch

Louise-Adélaïde a écrit:En tout état de cause, j'estime que la Révolution n'est pas "assimilée" dans notre mental collectif politique.
Ah oui ?
Je trouve cela particulièrement surprenant, et je crois plutôt le contraire ; mais j’ai lu ce que vous dîtes au sujet des sentiments apparemment encore « à vif » dans votre région.  Shocked

Louise-Adélaïde a écrit:
Comment, en effet, un pays digne de ce nom peut-il accepter que durent certaines énigmes historiques etc ? j'estime qu'il y a des "tabous" et une "langue de bois" sur ces sujets.
Nous avions déjà eu ici un débat intéressant à ce sujet, et j’avoue être plutôt dubitatif, car il me semble au contraire que c’est une période particulièrement bien étudiée par les historiens et autres amateurs : qu’est-ce qui n’aurait pas déjà été dit, et que l’on voudrait absolument nous cacher ?  boudoi29
Et pourquoi d’ailleurs ?  Suspect
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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par Louise-Adélaïde le Lun 02 Fév 2015, 12:43

Very Happy
Eh, eh, ça camphre....... Very Happy Hop! :àç_èè--è:
Je vais répondre, avec des exemples et des noms et des textes;
Par contre, j'ignore encore tout ce qui a été dit ici, aussi, pardon si je répète ou contredis........

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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par La nuit, la neige le Lun 02 Fév 2015, 12:48

Louise-Adélaïde a écrit:
Eh, eh, ça camphre.......
Je ne connaissais pas l’expression. :
Gentiment, alors ! Ça débat... Wink

Louise-Adélaïde a écrit:Je vais répondre, avec des exemples et des noms et des textes.
Je suis sûr que vous en trouverez.
Je dis simplement que c’est faire un focus sur certains points, plutôt que d’autres.


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Message par Mme de Sabran le Lun 02 Fév 2015, 15:46




Le titre, déjà, annonce le propos ...
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Message par Louise-Adélaïde le Lun 02 Fév 2015, 17:12

La nuit, la neige a écrit:Gentiment, alors !

Bien sûr ! "ça camphre ! " est une expression de feu mon Pôpa, qui était très malicieux......

En résumé, et puis, je vais détailler =

Je l'ai indiqué dans ma présentation, je m'intéresse à l'histoire des mentalités collectives, domaine difficile à délimiter déjà = ethnologie, psychologie collective, sociologie, histoire, littérature, etc;
Face à une époque troublée, le XVIIIème, il faudrait recenser des milliers de textes, d'archives, de traces écrites, et l'on aboutirait probablement à une vue d'ensemble très très nuancée;
Les "lectures" de la Révolution ont suivi l'évolution des lectures historiques, il y a eu une période "marxiste", une période "sociologique", et, pour autant que je sache, les tous jeunes historiens encore "doctorants" utilisent des lectures de documents linguistiques, je lis certaines thèses en extraits sur certains sites, ainsi que des extraits de publications sur www.cour-de-france.fr ; ainsi, par exemple, j'ai lu récemment une analyse très pertinente sur la réception du sentiment de la royauté dans l'imaginaire collectif du XVIII à nos jours, démontrant que la persistance des "résurrections" de Louis XVII était un mécanisme populaire témoignant attachement et espoir alors qu'en apparence, la monarchie était dénotée de façon négative;

Ceci pour dire, qu'à mon avis, peuvent se juxtaposer une "ferveur populaire" et un "refus" et les deux refléter la même collectivité;
Je ne sais pas si je suis très claire ? il me semble que tel est également votre avis, puisque vous dites à peu près que des avis différents peuvent cohabiter ainsi que des bilans différents; ( votre post est trop loin, je ne parviens pas à vous citer, pardon);

Ainsi, j'exprimais deux choses = il y a encore beaucoup à dire sur "le ressenti" de la Révolution, du XVIII à nos jours;

Concernant les classes pauvres je crois que peu de choses ont été modifiées dans leur quotidien, il y aurait beaucoup à dire sur la "suppression" de la religion, vraiment beaucoup; je n'ai pas la place ici, je me réfère à Jean-Louis Beaucarnot, généalogiste dans son ouvrage très accessible  Comment vivaient nos ancêtres , où il démontre que la religion dans les campagnes était une sorte d'instrument de régulation de la vie en dehors de toute connotation spirituelle; et également aux archives du village où je vis, ou, lors de la Révolution, il y eut quelques modifications "administratives" quelques changements de propriétaires, et une chapelle cachée où un prêtre non assermenté donnait toujours les sacrements; en quelque sorte des modifications  mal sues et peu intéressantes; il faudrait ( ce qui a été fait, mais je n'ai pas de titre) compiler les mémoires de master et doctorat sur ce sujet;

Ce qui a "touché" ces classes pauvres a été "concret" plus tard; comme la modification des moyens de communication, l'instruction obligatoire, de nouveaux métiers; je ne sais pas si je suis plus compréhensible là que dans mon premier post;


Il ne s'agit nullement de "condamner" la période, mais de prendre conscience que l'image qui en est souvent donnée est magnifiée et ne reflète qu'un point de vue "omniscient" qui, en fait est inexistant; "La" Révolution n'existe pas; il y a "une" Révolution vécue de façon très différente par une collectivité plus ou moins concernée et plus ou moins informée, et là, j'j'apporte un témoignage "involontaire" très précieux qui est l'ensemble de la littérature dite "de terroir" = lisez Jean Anglade, Christian Signol, Claude Michelet, etc; vous verrez quel cas ils font de la Révolution, rien n'est dit;


Enfin "à vif" est excessif concernant la mémoire collective, toujours pour les régions dont je parle Vendée Bretagne; je dis simplement, pour l'avoir vu, que les gens ont encore en mémoire les faits et les conséquences de cette époque; régions qui ont eu de lourdes pertes humaines;

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Re: La Révolution française, chronique d’une hécatombe. De Jacques Minois

Message par Mme de Sabran le Lun 02 Fév 2015, 20:06




Eh bien, efforçons-nous de surtout retenir de la Révolution qu'elle a, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, proposé les idéaux de liberté et d'égalité, conditions essentielles de dignité et de bonheur.

 En accordant le suffrage universel, elle nous a donné le droit de choisir le gouvernement de la France.  Ce n'est pas rien .
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Message par Invité le Mar 03 Fév 2015, 07:45

Il faut garder à l'esprit qu'il a eu plusieurs révolutions dans La Révolution.

- de 1789 à 1791 c'est la révolution contre l'absolutisme.
- de 1791 à 1792 c'est la révolution contre Louis XVI. Avec l'arrivée de la guerre qui ouvre la porte aux massacres de septembre.
- de 1793 à 1794 c'est la révolution dans la révolution, avec comme arme favorite la Terreur et son tribunal révolutionnaire. (Là je rejoins Reinette sur l'aspect totalitaire)
1793 c'est aussi la naissance de la guerre civile et ses atrocités dans l'Ouest de la France. Mais là cela devient des crimes de guerre.
Finalement, la chute de Robespierre, ouvre la porte à la corruption du Directoire et ensuite à la préparation aux retours de monarques par le Consulat.
Empire et Restaurations c'est un peu un retour à la case départ... Non ?

Dans tout cela le Peuple n'aspirait qu'à deux choses :la possibilité de vivre dans la tranquilité et avec des moyens à la hauteur de cette tranquilité.

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