Etiquette et usages : qualifications et titres ordinaires des membres de la maison de France

Je m'y perds un peu...
Monsieur était le frère qui pouvait succéder à son frère, le dauphin, si celui-ci mourrait et n'avait pas de descendance. Monseigneur est l'autre frère après Monsieur.
Madame est la femme de Monsieur et comment appelait on la femme de Monseigneur?
Comment appelait on les enfants de Madame et Monsieur et de Monseigneur et sa femme?
Merci pour ces précisions

Lucius est appelé au rayon Etiquette, Lucius, au rayon Etiquette, merci !

En l'attendant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Appellations_des_membres_de_la_maison_de_France

Monsieur de Coco a écrit:Je m'y perds un peu...
Monsieur était le frère qui pouvait succéder à son frère, le dauphin, si celui-ci mourrait et n'avait pas de descendance. Monseigneur est l'autre frère après Monsieur.
Madame est la femme de Monsieur et comment appelait on la femme de Monseigneur?
Comment appelait on les enfants de Madame et Monsieur et de Monseigneur et sa femme?
Merci pour ces précisions

Si je ne m'abuse, cher Monsieur de Coco, Monsieur n'est pas le frère du dauphin mais du roi. Le frère du dauphin est Monseigneur. Sa femme est Madame, ainsi que la femme de Monsieur, ainsi que la fille du roi .
Je demande confirmation à mon petit Lulu, notre M. l'Etiquette à nous ...

Mademoiselle est donc la fille de Monsieur et Madame?

... euh ! probablement .

Hou hou ! ... Lulu !

Monsieur de Coco a écrit:Mademoiselle est donc la fille de Monsieur et Madame?

 Mademoiselle : Fille aînée de Monsieur. Les filles cadettes reçoivent l'appellation « Mademoiselle » suivie de leur prénom ou d'un apanage (Mademoiselle de Chartres).

Tiré de la page Wikipedia dont j'ai donné le lien ci-dessus

Voyez, c'est compliqué!!!!

Mais pas seulement. La fille de Monseigneur et Madame est également Mademoiselle.

Et le fils de Madame et Monsieur ou Madame et Monseigneur?

... fiston, junior ...

Mondamoiseau

... avec obligation de pucelage ?

A l'époque de Louis XIV, son fils (le dauphin) était appelé "Monseigneur" et sa femme "Madame la Dauphine". Le fils de Monseigneur était appelé Monseigneur le duc de Bourgogne etc. La première fille du frère de Louis XIV était appelée "Mademoiselle" et les filles suivantes  "Melle d'Orléans", "Melle de Valois" etc mais attention : si par exemple Mademoiselle se mariait, la soeur qui la suivait de près (ici Melle d'Orléans) devenait à son tour "Mademoiselle" tout court et il y avait souvent dans les soeurs qui suivaient cette nouvelle Mademoiselle un réajustement des appellations ! Au mariage éventuel ou au décès de Mademoiselle, c'était à chaque fois un branle-bas. C'était à la fois simple et compliqué !

Sur le lien wikipedia ci-dessus, il est noté que Madame est l'aînée des filles du roi. Or, toutes les filles de Louis XV avaient l'appellation de Madame?

Monsieur de Coco a écrit:Sur le lien wikipedia ci-dessus, il est noté que Madame est l'aînée des filles du roi. Or, toutes les filles de Louis XV avaient l'appellation de Madame?

Oui mais elles étaient "Madame Unetelle" : Madame Adelaide, Madame Victoire... Madame "tout court" ou Royale était bien réservé à la fille aïnée du souverain.

J'ai renommé le sujet.

Merci pour l'intéressant lien, cher Gouv' !  

Nous sommes surtout renseignés sur ces appellations à partir de Louis XIII, mais plus encore à partir de Louis XIV.

Il n'y a jamais eut de règle officielle. Tout se faisait par l'usage, qui pouvait évoluer doucement.

Il faut en fait voir au cas par cas, car bien souvent les situations se chevauchent, il n'est donc souvent pas possible d'appliquer l'usage dans toute sa (prétendue) rigueur.

Un cas régulier :
Gaston d'Orléans, frère de Louis XIII, est Monsieur. Ses deux épouses son Madame. Sa fille aînée est Mademoiselle, les suivantes sont Mlle d'Orléans, d'Alençon, de Valois, de Chartres.

Puis advient un nouveau roi, Louis XIV, qui a un frère, qui récupère le Monsieur. Et sa fille est Mademoiselle, du vivant de la précédente ! D'où l'appellation de Grande Mademoiselle, ou de Mlle de Montpensier qui lui sont aussi appliqués, probablement pour la différencier de la nouvelle, qui finira par se marier, toujours du vivant de la précédente, ce qui dut encore changer la donne !

L'appellation de Monseigneur pour le dauphin apparaît sous Louis XIV. La titulature des petits-fils de France revient simplement à leurs titres, qui ne sont pas absolument fixés.
L'appellation Monseigneur le duc de .... s'applique en fait à tous les ducs et pairs dans les documents officiels, même si dans la pratique de Cour, elle semble surtout appliquée à la famille royale, sans être systématique (Saint-Simon dit "Monsieur le duc de Berry")
"Monseigneurs / Monsieur le quelque chose" sont des notions très fluctuantes aux XVIIe et XVIIIe.

En fait, seuls les appellations de Monsieur (le frère du Roi) Madame (épouse du précédent) et Monsieur le prince (pour le premier cousin du roi) ont fait l'objet d'une sorte de mise en forme régulière. Pour le reste, c'est mou.

Ainsi les filles des membres de la famille royale sont Mlle, mais celles de Louis XV et Louis XVI sont Mme, tandis que les filles légitimées de Louis XIV sont Mlle ! (aucune idée pour les filles légitimes de Louis XIV, dont une seule vivra plus d'un an).

Je me répète, c'est presque toujours du cas par cas, qu'il faut vérifier dans les sources.

Comme le dit Gouv', le "Madame royale" est réservé à la fille aînée du roi. Je ne sache pas cependant qu'il ait été employé sous Henri IV ou Louis XIV. Mais il est attesté sous Louis XV et Louis XVI.
Tout comme "Monsieur le duc" est devenu l'appellation spécifique du prince de Condé, après avoir perdu le "Monsieur le prince" à la mort de Louis XIV. Il faudrait vérifier si ces deux appellations sont encore régulièrement employées dans la deuxième moitié du XVIIIe. Je n'en ai pas l'impression, mais je n'ai pas vérifié.