Portrait de Marie-Antoinette ou de Marie-Josèphe, par Meytens ?

Hier soir, dans l'Ombre d'un doute consacré à Vienne,  encore, ce portrait de Meytens, exécuté en 1768 , était présenté comme celui de Marie-Antoinette :
Une version de ce portrait se trouve à Naples, chez Marie-Caroline...

Plic a écrit:Je préfère la version de ce portrait qui se trouve à Naples, chez Marie Caroline. Antoinette y est moins "poupine", justement, plus déliée et plus gracieuse. Hélas, cette version n'est pas sur le net...

Et pourtant il semblerait que ce portrait soit celui de leur soeur Marie-Josèphe...   

Reinette a écrit sur le CDB le 23 juillet 2010:
Voici la légende trouvée sous ce portrait à Schönbrunn :
Marie-Josèphe. Peinture à l'huile du "maître des portraits des archiduchesses". Vers 1765-67
Ce portrait ne semble plus être Marie-Antoinette. Il est bien dit Marie-Josèphe à Schönbrunn. Cela me rassure car depuis toujours, bien que je trouvais un air de ressemblance, j'avais du mal à y voir Marie-Antoinette.

La nuit, la neige a écrit :

            
Comment ?!!!
C'est l'un de mes portraits préférés : vous ne pouvez pas me faire ça Olivia !       

(...)

Dieu tout puissant !!!!
C'est évident si l'on observe, ceci....

Le portrait de Marie-Antoinette, par l'atelier de Meytens, photographié dans la grande galerie d'Innsbruck :

Et celui de Maria-Josepha :

T'ain ! C'est net !!!!   
Et qui plus est : même coiffure, même bijou dans les cheveux, même boucles d'oreilles !!!



.

J'ai eu le même choc traumatisant que Reinette à Schönbrunn ...  àè-è\': àè-è\': àè-è\': 

Eléonore a écrit :

C'est Marie-Antoinette !!!!!!!! Nous le savons bien !
Cela dit, comme toi Olivia, le chevalier et moi avons sauté en l'air devant l'intitulé complètement erroné de ce portrait .   
Comment une telle erreur est-elle possible ???
On n'y croit pas !
Et, par dessus le marché, c'est l'un des plus délicieux portraits de Marie-Antoinette jeune !


J'ai écrit :

Je suis aussi subjugué que toi , mon cher la nuit, la neige !
Ta démonstration comparative semble nous confirmer la déception !


Bien à toi .


La nuit, la neige a écrit :

Il doit bien y avoir une p.... d'autre explication nan ?
Je le veux !  54385210 

Seraient-ils postérieurs à celui si connu ?
On remarque, du reste, que la facture est moins belle, plus grossière ; l'atelier de Mytens ne s'est pas foulé pour le coup...
Bon je veux les dates précises !

Toutefois, puisque chacun des portraits d'Innsbruck est titré, je vois mal la cour impériale laisser une telle erreur persister !   

Suis dégouté ! Je fouillasserai demain.

Reinette a écrit :

Je suis désolée mon cher La Nuit La Neige de briser votre rêve !
Mais c'est bien le titre du tableau exposé à Schönbrunn et vu de mes propres yeux, confirmé par l'audio-guide.
Je pense que les historiens autrichiens se sont posés la question et ont essayé du mieux possible à attribuer chaque portrait à la bonne archiduchesse. Il y en a tant, et elles se ressemblent toutes énormément!
Nos historiens français ont peut-être moins eu de scrupules. Qu'est-ce qu'une pauvre archiduchesse morte à seize ans, tout à fait inconnue face à sa soeur Marie-Antoinette, la seule, l'unique, la très grande... Aucune de ses soeurs n'atteint ses chevilles, même Marie-Caroline qui a pourtant connu bien des drames également et s'est elle aussi battue contre la France révolutionnaire.

Les Autrichiens remettent tout simplement Marie-Antoinette à sa place de quinzième enfant de Marie-Thérèse.
Nous Français, malgré tout le mal que lui ont fait nos ancêtres, et bien c'est notre plus grande reine et on en est fière. Donc un beau portrait d'archiduchesse, ce ne peut être qu'elle. Les Napolitains feront attention qu'on ne leur pique pas Marie-Caroline, les Parmesans (c'est bien le terme, j'ai vérifié!) idem pour Marie-Amélie. Mais qui se souciera de Marie-Josèphe ? Personne hormis les Autrichiens.
Acceptons que leurs connaissances sur les archiduchesses soient meilleures que les nôtres.

D'ailleurs, même si je ne niais pas une certaine ressemblance, j'ai toujours eu du mal d'y retrouver les traits caractéristiques de Marie-Antoinette. Oui pour la beauté et la grâce mais ses soeurs non plus n'étaient pas dépourvues de charme.

Mais je comprends votre déception!


Madame de Sabran a écrit :

graille a écrit:
Non désolé , mais il habitués ..mais il faut se rendre à l'évidence, si l'attribution du modèle a ainsi éré changé , c'est qu'il y a des preuves d'archives , c'est tout . boudoi32 

...... des preuves ?  boudoi16 Eh bien, nous les demandons, ces preuves !!!!!!!


J'ai écrit :

Ce qui est cependant rassurant c'est ma/notre Bible (Olivier Blanc ) le répertorie comme un portrait de Marie-Antoinette, et lui est très méticuleux pour tout ça...
Qu'il y ait une ressemblance entre Marie-Josèphe et Marie-Antoinette est très normal: ne sont-Elles pas sœurs après tout?

Bien à vous.

On doit se souvenir que les prénoms de Marie-Antoinette étaient: Marie-Antoinette- Josèphe -Jeanne

Elle utilisait le nom Joséphine pour sa correspondance avec Fersen. Est-ce que c'est possible que l'on ait la coutume de l'appeler quelquefois Josèphe quand elle était petite à Vienne???

Majesté a écrit:

Le portrait de Marie-Antoinette, par l'atelier de Meytens, photographié dans la grande galerie d'Innsbruck :

.

... vilain ! On croirait Julie Depardieu .   

Ploc a écrit :

Pourtant Marie-Josèphe était supposée être plus âgée non?

La nuit la neige a écrit :

Elle est supposée être morte surtout !

J'ai honte, je sors   

Reinette a écrit :

Les Autrichiens le datent de 1765/67. Donc elle n'est pas morte.

Réfléchissons. A cette époque, Marie-Thérèse passe une commande au "maître des portraits des archiduchesses" qui ne s'avère ni être Meytens, ni son atelier, or il a peint la famille impériale de multiples fois. Elfriede Iby, l'auteur du livre, s'avère être une des plus grandes historiennes d'art d'Autriche actuelle, spécialiste de Schönbrunn.
Toutes les archiduchesses, alors présentes à Vienne, se font portraiturer. Marie-Josèphe, encore vivante et promise au roi de Naples, ne peut y échapper. Il faut trouver maintenant le portrait de Marie-Antoinette correspondant à cette série.

Si ces portraits furent copié-collé à ceux de la galerie d'Innsbruck, en pied, le portrait de Marie-Antoinette en buste semble avoir disparu. Votre démonstration semble le confirmer cher La Nuit La Neige.

La nuit, la neige a écrit :

olivia a écrit:    Les Autrichiens le datent de 1765/67.

C'est un peu flou les dates, du moins sur le net : il y a un peu de tout.  boudoi29 

olivia a écrit:
   A cette époque, Marie-Thérèse passe une commande au "maître des portraits des archiduchesses" qui ne s'avère ni être Meytens, ni son atelier

A cette époque, Meytens est le peintre officiel de la cour et le directeur de l'Académie des Beaux-Arts.
C'est bien lui ou son entourage, qui réalise les portraits en buste que nous connaissons non ?
Suis paumé moi là !

Bon, je vous propose un commentaire (en allemand, si quelqu'un peut nous traduire...en gros).
J'ai fait un copié/collé sur un site de traduction mais ce n'est pas génial, alors je préfère attendre que l'on confirme ce que j'ai à peu près compris...

Ici : http://marie--antoinette.blogspot.com/2010/04/maria-josepha-oder-doch-marie.html

Graille a écrit :

Merci Olivia pour toutes vos conclusions et explications , tu m'as convaincue  smiley12 

Je suis maintenant triste de retirer ce portrait de ma galerie Marie-Antoinette , mais je place dans " famille "  smiley12 

En effet , il n'y a qu'en France que ce portrait fut abondamment divulgué comme celui de Marie-Antoinette , nous n'avons pas eu de scrupules puisque la pauvre Marie-Josèphe était morte et quasi-inconnue de tous ...

Au moins c'est lui rendre hommage que de lui réattribuer un de ses rares portraits  boudoi30 

Quant aux preuves d'historiens que vous réclamez à tord et à cris , je pense comme le dit Olivia qu'on peut faire confiance à cette grande spécialiste autrichienne : d'ailleurs si le livre est écrit de façon scientifique comme il se doit , les preuves sont tout simplement dans les notes et explications , c'est tout .

Marie-Antoinette a une pléthore de portraits , ça lui en fait un de moins c'est tout !

Et la belle Marie-Josèphe un de plus , elle le mérite .  3196910 

Mais je pense que certaines personnes ne vont pas accepter cela si facilement , quand je vois comment elles restent encore aggripées au portrait de Madame Sophie comme étant celui de la reine, malgré les preuves en dates , style , ressemblance et détails ...( et que le peintre en question n'a jamais peint la reine ).
La tradition a la peau dure    


.

Graille a écrit :

Moi je trouve qu'elle fait plus 16 ans cette jeune archiduchesse boudoi32

Reinette a écrit :

Tout à fait chère graille
Je suis contente d'ailleurs qu'un si beau portrait rende hommage à cette pauvre archiduchesse, sûrement la plus victime de sa mère.

La nuit , la neige a écrit :
   

graille a écrit:En effet , il n'y a qu'en France que ce portrait fut abondamment divulgué comme celui de Marie-Antoinette

Beuh ?
C'est un des portraits les plus connus, les plus diffusés : on le retrouve partout sur le net, et dans de nombreux bouquins récents ou anciens.
Vienne n'est pas isolée sur un bout de rocher lunaire.
L'info est forcément récente pour ne pas avoir était reprise.

 

graille a écrit: Et la belle Marie-Josèphe un de plus , elle le mérite .

Me fous de Marie-Josèphe moi !  boudoi29 

Madame de Chimay a écrit :

Pauvre Marie-Josèphe ! Ce n'est que justice de lui rendre enfin son portrait !  boudoi30
 

La nuit , la neige a écrit :

Reinette a écrit:
   Ce serait vraiment intéressant de traduire cet article! Je ne parle pas un mot d'allemand (à part merci, mais je ne sais même pas l'écrire).

En gros (via un traducteur en ligne, donc à confirmer), il est dit qu'on a découvert en 2009 le nom de Maria-Josepha sous le cartel du tableau.
D'autres intervenants contestent cette nouvelle attribution, ils croient reconnaître le visage de Marie-Antoinette et suggèrent que le bras levé et les différences des traits du visage seraient venus s'ajouter après le décès de l'archiduchesse.
Ils en veulent pour preuve le tableau de d'Anton Rafael Mengs (peint en 1765) et une gravure qui en mixe les attributs avec celui que nous connaissons (notamment le bustier).
Je poste :

Ils demandent même une analyse du tableau, en sous-couche, pour prouver que le bras levé et les modifications du visage sont venus s'y ajouter !

En gros, on aurait fait l'économie d'un tableau de Marie-Antoinette en retouchant celui destiné au départ à Marie-Josephe.
Ou un truc du genre...

C'est un peu tiré par les cheveux nan ?
D'autant qu'elle porte, déjà, sur le portrait de Mengs, le même petit bijou dans les cheveux (diamants + aigrette noire).
Et c'est surtout oublier le portrait d'Innsbruck : là, pas de toute possible !

Ainsi donc, je suis bien dégoûté ! Vous imaginez même pas ! No

ET je reste TRES surpris que historiens français, allemands ou chinois aient attendu de soulever un cartel pour découvrir cette...chose.
Il suffisait de le comparer avec le tableau d'Innsbruck.
J'sais pas moi, si je m'étais déplacé là bas, cela m'aurait sauté aux yeux !
   

Reinette a écrit:L'artiste est appelé "maître des portraits des archiduchesses". C'est assez flou, je vous l'accorde. Il serait élève de Meytens que ça m'étonnerait guère mais quand il s'agit de son atelier, c'est également précisé. Je ne sais pas.

Oui, bon c'est étrange.
C'est qui celui-là ?!
Mais c'est en effet l'attribution que l'on retrouve dans des livres récents, ou sur certains sites internet.


.

Graille a écrit :

ploc a écrit:    Ce portrait date de 1767-1768, Antonia avait alors là environ 12-13 ans...elle fait beaucoup plus mature c'est amusant

Voici ce que vous écriviez en mai 2009 Chou au tout début de ce sujet , vous voyez cela vous avait marqué qu'à 12-13 elle fasse plus mature sur ce tableau .Pour cause : c'est une adolescente de 16 ans qui y est représentée , la jeune Marie-Josèphe .

La nuit, la neige a écrit :

   

graille a écrit:Et alors ? Le net n'est pas du tout une référence sûre pour les peintures .Si vous saviez toutes les conneries et erreurs que l'on trouve

Certainement.
Je répondais simplement à votre commentaire d'erreur d'attribution uniquement franco-française.
La connerie était ici bel et bien internationale, jusqu'à il y a peu.
   

graille a écrit:quand le portrait de Reims est redevenu à juste titre celui de madame Sophie , cela a déclenché des hurlements .Cela faisait 180 ans environ que les livres le citait comme un portrait de la reine , et pour cause : le musée le présentait comme tel .

Bah...celui-là, je m'en moque, et m'étais exprimé en ce sens dans le sujet qui lui est dédié dans le CDB.
Je ne l''aime pas.
   

graille a écrit:Cette nouvelle ne me choque pas plus que ça , cela reste tout de même un très beau portrait .

Mais vous ne comprenez pas.
C'est mon coeur qui se brise là !
 

graille a écrit: Et je suis sûre qu'il y a de beaux portraits de la reine encore à dénicher dans des collections privées

Eh bien, puisque ce drôle de Maître des portraits des archiduchesses a réalisé une série de portraits de six archiduchesses en 1765 : il en manque un !!!!!! Elles sont sept !!!  :::!!!ùùù^^^^: 

graille a écrit:

   

Mme de Sabran a écrit:Bavardage, bavardage, Graillon ! DES PREUVES !!!!!!!!

Ce n'est pas moi qui ai changé cette attribution , les preuves c'est cette historienne qui les a .

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable , car après tout cette histoire de portrait est habituelle dans le monde de l'histoire de l'art ( tous les ans des dizaines et des dizaines d'attributions en peinture sautent ou sont données ) , mais si c'est un portrait de Marie-Antoinette , où sont les preuves ?

Je ne pense pas que cette historienne de l'art soit incompétente , si elle donne cette attribution ce n'est pas pour rien . Attribution qui est unanimement reconnue maintenant .

Non ploc , l'histoire et l'histoire de l'art encore moins , ne sont absolument pas des disciplines exactes . Les historiens sont des chercheurs , qui publient leurs travaux avec les sources .
C'est une science des plus difficile , même si là le fait que personne n'ait fait le rapprochement avant 2009 est curieux mais cela arrive dans toutes les disciplines et sciences de faire des conneries je pense .

Si ce portrait avait été d'une laideur absolu , je pense que la pilule de l'attribution à Marie-Josèphe serait bien passée , non ?

La Nuit La Neige , j'avais choisi le portrait redonné à Madame Sophie parce qu'il était un exemple idéal pour illustrer les problèmes d'attributions erronées .
C'était un exemple pour TOUS ...que vous en fichiez c'est votre droit et avis personnel le plus absolu , mais je parlais à tous avec cet exemple .

Oui c'est triste que Marie-Antoinette soit dépouillée d'un beau portrait , mais c'est tout de même un événement que je relativise .Non , désolé , je n'arrive pas à être choquée .
L'Histoire avance un peu tous les jours ...

.

Reinette a écrit :

Comme le dit graille, l'histoire et l'histoire de l'art ne sont pas des disciplines exactes, les sciences humaines ne pourront jamais l'être!
Il faut chercher! Sources d'époque, aides d'autres disciplines...

Un exemple, qui prouve que l'auteur du livre est compétente : elle écrit bien que l'histoire du phimosis de Louis XVI ne repose sur aucune source, que l'état du mariage avant la visite de Joseph II n'est que psychologique (de la part de Louis XVI, uniquement, mais bon...). Je trouve que pour une historienne de l'art autrichienne, spécialiste de Schönbrunn (pas de Marie-Antoinette), c'est tout de même avoir de bonnes connaissances, et à jour. Car cette histoire de phimosis est abandonnée depuis quand chez nous ? Elle aurait pu rester sur la thèse de Zweig, son compatriote, comme tant d'autres encore aujourd'hui qui ne se renseignent pas plus que ça sur le sujet.

Pour nous, enfin pour moi en tout cas, cette théorie du phimosis est définitivement obsolète. Mais combien d'années, voire de siècles, avant que des historiens consultent d'au plus près les sources pour s'apercevoir que c'était faux ?
L'exemple frappant: Louis XVII. Il n'y a que trop peu d'années que l'on sait que malheureusement il est bien mort au Temple. Et je pense que ce sujet est autrement plus douloureux qu'un portrait. Combien de personnes ont eu leurs rêves, leurs espoirs, même leur famille, détruites avec ces résultats incontestables ? Qui encore, refusant la vérité qui fait trop mal, les nie, les rejette ?

Admettons que la recherche historique a droit à des erreurs qu'elle corrigera quand elle aura les outils adéquats. Et admettons aussi qu'elle peut ne pas être telle que nous la désirons.


Reinette a écrit :

Faudrait connaître la recherche autrichienne sur ce tableau. Nous en France, on y a vu Marie-Antoinette, pas de doute, elle est belle, gracieuse, c'est la nôtre! Qui, hormis les Autrichiens, se serait soucié d'une archiduchesse morte à seize ans ?
La première fois que j'ai vu ce portrait, c'est dans un vieil article d'Historia rédigé par André Castelot, des années cinquante. J'aime beaucoup cet historien mais son plus gros défaut était de prendre ses rêves pour la réalité. Est-ce lui le coupable ?

Les Autrichiens des années cinquante n'avaient sûrement pas les moyens de se pencher sur des archiduchesses mortes deux cent ans auparavant. Ils avaient d'autres chats à fouetter! Déjà Schönbrunn avait été bombardé, il fallait refaire la grande galerie. Qu'un historien français vienne voir des portraits de sa reine adorée dans son enfance, tombe sur celui-ci, très beau, et y voit Marie-Antoinette, impose son idée pendant des années et que tout le monde se recopie ensuite les uns les autres sans vérifier, c'est tout à fait possible. Et c'est même sûrement ce qui s'est passé.
Heureusement que depuis les Girault de Coursac, on essaie en France, de consulter directement les archives. Exemple tiré de leur livre Histoire, historiens et mémorialistes du règne de Louis XVI et de la Révolution. André Castelot écrit que le jeune Dauphin note "Rien" pour sa nuit de noces. Et de commenter : "Un rien qui deviendra fâcheusement symbolique". Et on revoit cette erreur dans nombres d'articles, livres, consacrés au couple Louis XVI/Marie-Antoinette. Les historiens se recopiaient sans scrupules, appréciant plus les bons mots que la réalité.
Qui, avant les GDC, ont vérifié qu'il n'avait jamais écrit ça pour sa nuit de noces ? On peut leur reprocher leurs théories complètement tarabiscotées mais au moins, ils ont tiré la sonnette d'alarme en repartant dans les archives d'origine, dont celles de Vienne. Et la connaissance historique sur ce sujet s'est considérablement transformé. Désormais, il est inconcevable de lire des historiens qui ne s'appuient pas sur des archives.

Les Autrichiens ont sûrement beaucoup de mal à imposer leur vision de l'enfance de Marie-Antoinette qui est la chasse gardée des historiens français. Ce n'est peut-être pas un hasard si une des biographies les plus fouillées sur son enfance est due par une Britannique. Les étrangers ont forcément un autre point de vue que le nôtre.


La Comtesse Diane a écrit :

Je viens de lire toutes vos élucubrations concernant ce portrait; vous aurez parfaitement compris que je ne touche pas une bille mais je prends le risque de vous livrer ce que je ressens de ce portrait :

1) A regarder ce portrait si une seule chose devait me chatouiller, ce serait le nez qui s'annonce moins aquilin qu'elle ne l'avait me semble-t-il; mais on en peut préjuger d'un tarin quand on voit les enfants !
Elle est jeune et pour moi elle a bien douze ans et non 16; le corps est encore chétif; pas d'épaule pas de port de tête d'ailleurs aidé pour donner de l'allure par la main à droite qui relève en quelque sorte l'attitude voulue de maturité; non, elle ne paraît pas plus mature ! C'est un fait exprès de peinture de l'époque.

2) Les deux soeurs se ressemblent comme le souligne Majesté ! et, dixit La Nuit, les mêmes bijoux se retrouvent au même âge sur d'autres portraits de la reine; ceci me paraît indiscutable; les arguments nouveaux d'Olivia et de Madame Sophie ne me semblent pas incontestables mais je coince parce qu'il serait bon que les autres études prouvant et définissant ce portrait comme celui de Marie-Josèphe soient littéralement retranscrites au boudoir.

3) Instinctivement et sans rien savoir et pour avoir crayonné la reine, je retrouve dans ce portrait une indéniable Marie Antoinette !

.

MARIE ANTOINETTE a écrit :

Pour en terminer avec le sujet..........
je vous suggère d'adopter le jugement de SALOMON


Pour certains cela sera le portrait de NOTRE MARIE ANTOINETTE

Pour d'autres cela sera le portrait de FEUE MARIE JOSEPHE

et comme cela la guerre en dentelle franco-autriche des historiens et spécialistes sera terminée !!!!!

gardons dans nos documents ce charmant portrait d'une des filles de l'IMPERATRICE MARIE THERESE, le numéro importe pas !!!!!

un jour prochain le Commissaire LE FLOCH trouvera la vérité !!!! nous avons tout le temps et la patience est vertu chez les chercheurs !!!!

Bon dimanche MARIE ANTOINETTE  : : 


Reinette a écrit :

Je suis contente, malgré le chagrin de certains, d'avoir ouvert un débat!


La nuit , la neige a écrit :

Tu m'as retourné le couteau dans la plaie .........................


.

graille a écrit :

Je ne suis ni pro , ni contre , je doute c'est tout ....

Mais les arguments avancés par cette spécialiste et les comparaisons de La Nuit La Neige me convainquent quand même .

Quant aux histoires de ressemblances et de ressenti au vu d'un tableau , on sait ce que ça donne avec d'autres exemples ( non je ne ressortirai pas l'exemple du tableau de Madame Sophie La Nuit La Neige ) .

Chère comtesse , vous avancez l'argument du nez , du port de tête , de la chétivité du buste , etc...pour dire qu'il s'agit d'une fillette de 12 ans et non d'une adolescante de 16 ans ..
Soit , mais vous VOULEZ que ce portrait soit celui de Marie-Antoinette donc tout argument est bon à prendre .

Pour le nez , touts les Habsbourg avait le même ; le port de tête est celui que ce peintre a adopté pour cette série de portraits et la taille ...et bien moi je trouve qu'elle est celle d'une ado de 15-16 ans , serrée comme elle devait l'être à l'époque dans un rigide et contraigant corset qui ne laissait pas voir ses " formes " .

hi hi , vous voyez , quand on veut prouver quelque chose juste dans la description d'une peinture , on peut trouver tous les arguments  : 


La nuit, la neige a écrit :

Une ou deux choses me tracassent néanmoins, notamment avec ces histoires de dates.
Ce n'est pas très précis, bien que tout tourne plus ou moins autour de 1765...soit !

Sur le net, cette histoire de traficotage du tableau initial, destiné à être une représentation de Marie-Josephe, et devenant...Marie-Antoinette !
Bon, encore faut-il admettre que ce tableau a été commencé du vivant de l'archiduchesse Josepha, en 1766-67, puis transformé dès (ou après) sa mort.
Marie-Antoinette se retrouvant donc à porter la robe et les attributs d'une morte.
Oups ! C'est pas cool, et grandement improbable.
Et hop ! on soulève, par hasard, un cartel inclus dans le cadre : surpriiiiiiise ! Shocked

Du coup, si ce maître des portraits a laissé 6 portraits des archiduchesses en 1765 (fixons-nous sur cette date) : il en manque quand même un.
Ben merde alors, ce serait bingo ! Marie-Antoinette...
Enfin, peut-être faudrait-il regarder les couronnes posés sur chacun des trois portraits.
Mais je n'y connais rien, alors...

Ce qui est intéressant, c’est de savoir POURQUOI et QUAND a lieu le changement d’attribution.

A la fin du XVIIIème ?
Hum...bof, du vivant de l’impératrice, cela m’étonnerait fort.
Du reste, comme je l’ai précisé, je ne connais pas de gravure de ce portrait.

Plus tard alors ?
Quand il n’y a plus aucun témoin familial ? Ce tableau aurait-il été relégué au fin fond d’une cave, puis remonté dans les salles du Palais ?
On en profite du coup pour changer son attribution ?

Quelle est l’histoire de ce portrait ?
De quand date sa mise au mur dans le palais viennois ?

Enfin, qu’est-ce qui s’est passé avec ceux de la grande galerie d’Innsbruck ?
Ceux-ci sont clairement titrés et celui de Marie-Antoinette est surmonté d'une représentation de Louis XVI.
Personne ne les voit tout au long du XXème siècle ?
C’est un peu dingue !

graille a écrit :

Cette démonstration est fabuleuse la Nuit La Neige !! Mais je comprends votre désarroi .

Je peux juste vous aider pour les couronnes : les rouges à hermine sont celles d'archiducs et d'archiduchesses d'Autriche donc elles sont toutes identiques , cela ne nous avancera pas ..

Et en plus en haut dans le tableau de Mengs , vous avez celle du royaume de Naples à gauche.

Pour les dates , c'est vrai que c'est imprécis .

Les portraits d'Innsbruck sont invisibles jusqu'en 1918 , après l'époque est trouble jusqu'en 1945 , et par la suite le château est en restauration , et les autrichiens ont d'autres chats à fouetter comme le dit Olivia .
Cette attribution à Marie-Antoinette semble donc être récente : les annes 50 ?

.

La nuit, la neige a écrit:

 

graille a écrit:  Je peux juste vous aider pour les couronnes : les rouges à hermine sont celles d'archiducs et d'archiduchesses d'Autriche donc elles sont toutes identiques , cela ne nous avancera pas ..
   Et en plus en haut dans le tableau de Mengs , vous avez celle du royaume de Naples à gauche.

Merci.
La couronne du vrai/faux Marie-Antoinette semble différente de celle du tableau d'Innsbruck, mais on ne la distingue pas très bien.
   

graille a écrit:Pour les dates , c'est vrai que c'est imprécis.

Et c'est sans compter ce "maître des portraits"...c'est qui c'lui là ?
Il sort d'où, et pourquoi ? alors que Meytens règne en maître sur les arts picturaux à Vienne. Shocked
Il doit bien y avoir une liste (commande) de ces oeuvres, si elles étaient destinées à orner les appartements du palais viennois.
La liste aussi disparaît ?
Et quid du 7ème portrait ?

graille a écrit:
   Les portraits d'Innsbruck sont invisibles jusqu'en 1918

Ah ! Une piste, merci.   
Ah ? Invisibles ? Tiens ! et pourquoi ?   

graille a écrit:après l'époque est trouble jusqu'en 1945 , et par la suite le château est en restauration.

Eh bien : invisibles, époque trouble et restauration : ça aide pas !

graille a écrit:
   Cette attribution à Marie-Antoinette semble donc être récente : les annes 50 ?

Entendu pour une attribution récente, du moins du temps où Innsbruck reste invisible, trouble, en restauration et pendant qu'on fouette des chats.
En ce cas, soit ce tableau apparaît à cette époque d'un coup d'un seul de je ne sais où, soit il est trafiquoté. Pourquoi ?

Bon Zou ! Il faut contacter quelqu'un du musée de Vienne pour comprendre l'histoire de ce tableau.
Envoyons en mission ce cher comte Fersen (celui du Forum), lui qui sait s'attirer les bonnes faveurs des employées de musées...   


Reinette a écrit :

Jusqu'à 1918, ces portraits étaient inconnus du public car propriété de la maison régnante. Entre 1918 et la Seconde Guerre, les Autrichiens devaient pensé à autre chose qu'aux filles de Marie-Thérèse et après la guerre, il y avait pas mal de restauration à gérer.
Je sais juste que ce tableau figure dans un vieil article d'Historia des années cinquante, consacré au mariage de Marie-Antoinette. Je ne sais plus si le rédacteur est André Castelot.

.

Reinette a écrit :

Jusqu'à 1918, ces portraits étaient inconnus du public car propriété de la maison régnante. Entre 1918 et la Seconde Guerre, les Autrichiens devaient pensé à autre chose qu'aux filles de Marie-Thérèse et après la guerre, il y avait pas mal de restauration à gérer.
Je sais juste que ce tableau figure dans un vieil article d'Historia des années cinquante, consacré au mariage de Marie-Antoinette. Je ne sais plus si le rédacteur est André Castelot.

.[/quote]

C'est bien un article d'André Castelot.   

La nuit, la neige a écrit :

On est un peu là pour ça, non ?
A mon avis, il n'y a pas grand monde qui s'intéresse à cette question : est-ce Marie-Antoinette ou sa sœur ? Historiens ou non. Je doute qu'Évelyne Lever se soit posée la question.
Faut être des obsédés comme nous...


graille a écrit :

Et n'oublions pas que fouetter des chats prend beaucoup de temps aussi  boudoi26  Tout ceci me rend folle   

En effet La Nuit La Neige , la couronne semble un peu différente de forme sur le tableau MA/MJ , mais c'est tout de même une couronne archiducale d'Autriche , malgré les variantes de représentation , on y retrouve les mêmes éléments : pointes alternant avec une queue d'hermine , velours rouge " enfoncé au milieu " .

En effet comme le dit olivia Innsbruck jusqu'en 1918 était propriété de la couronne impériale et non visitable car espace d'habitation .

Je pense que les palais ont été ouverts entre 1919 et la guerre , mais je n'ai pas d'infos là-dessus , et je pense qu'on ne s'est pas vraiment penché sur ce sujet..Après cela nous mène dans les années 50 et la ( peut-être ) redécouverte de ce tableau où l'on a voulu y voir immédiatement Marie-Antoinette car c'est l'archiduchesse la plus connue , et qu'elle y ressemble oui , comme une sœur ressemble à sa sœur.


La nuit, la neige a écrit :

graille a écrit:
la couronne semble un peu différente de forme sur le tableau MA/MJ , mais c'est tout de même une couronne archiducale d'Autriche , malgré les variantes de représentation , on y retrouve les mêmes éléments : pointes alternant avec une queue d'hermine , velours rouge " enfoncé au milieu ".

Entendu.
Merci.

graille a écrit:En effet ,comme le dit Olivia, Innsbruck jusqu'en 1918 était propriété de la couronne impériale et non visitable car espace d'habitation .

Je pense que les palais ont été ouverts entre 1919 et la guerre , mais je n'ai pas d'infos là-dessus , et je pense qu'on ne s'est pas vraiment penché sur ce sujet..Après cela nous mène dans les années 50 et la ( peut-être ) redécouverte de ce tableau où l'on a voulu y voir immédiatement Marie-Antoinette car c'est l'archiduchesse la plus connue , et qu'elle y ressemble oui , comme une sœur ressemble à sa sœur.

Oui, cela doit être un truc de ce genre...
Bien. Nous reste à savoir s'il existait un septième portrait et, si tel est le cas : où est-il ?!


Kiki a écrit :

   AAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhh!!! Parce que maintenant il faut trouver un autre tableau en plus ?

Il n'a peut-être jamais existé ce septième tableau Mais c'est vrai que la thèse de la transformation de Marie-Josèphe en Marie-Antoinette est tirée par les cheveaux : d'abord cela ne se faisiat pas car conserver des portraits de défunts permettaient de se souvenir d'eux , et parce que la Couronne avait les moyens de se payer un septième portrait je pense  boudoi32 

.

Leos a écrit :

j'envoie cet extrait des portraits de Marie-Antoinette; étude d'iconographie critique (1909) de Vuaflart Albert

http://www.archive.org/stream/lesportraitsdema00vuafuoft#page/n5/mode/2up

page 26

Nous avons admiré à la Hofburg, dans l'une des petites salles du Teknik-Appartement, une bonne peinture (Planche XVII) qui a toujours été considérée à Vienne comme représentant Marie-Antoinette. Nous ne pensons pas qu'il y ait lieu de réviser ce jugement, bien que ce portrait n'offre qu'une image assez conventionnelle de l'Archiduchesse. La robe de cour chargée de broderies, la couronne des Filles de la Maison de Habsbourg proche le manteau d'hermine, la pose elle-même dont la prétention
exclut le naturel, dénoncent visiblement l'œuvre d'apparat.

Cette toile est attribuée à l'Ecole de Meytens; il est vrai qu'en Autriche c'est le sort habituel de toutes les peintures du dix-huitième siècle dont l'auteur est inconnu.
Nous ne possédons aucun document qui nous autorise à proposer une attribution ; toutefois, frappés par le charme un peu mièvre de la composition, nous serions tentés d'y reconnaître la main d'une femme. Volontiers, nous rapprocherions cette effigie du passage suivant d'une lettre écrite, six années plus tard, par l'Impératrice à sa fille :

Marie-Thérèse à Marie-Antoinette; Vienne, le 30 novembre I774

Quelque mauvais portrait que vous puissiez avoir, je vous prie de me l'envoyer toujours.
Lasey 'est scandalisé de ne trouver chez moi un seul portrait de vous, que celui avant votre départ
de la Bertrand ..
Cette appellation familière désigne Gabrielle Bertrand ', portraitiste très en vogue, alors dans la plénitude de son talent, à laquelle il était logique que Marie-Thérèse s'adressât pour fixer les grâces de la future Dauphine. Aussi bien n'insisterons-nous pas davantage sur cette fragile supposition, n'ayant pas coutume d'échafauder une hypothèse sur une impression, aussi vague. Nous pensons seulement, au cas où limage peinte par Gabrielle Bertrand aurait été conservée à Vienne, que celle-ci pourrait lui être attribuée de préférence à toute autre.

Flaminerniont ne parait pas avoir eu connaissance de ce tableau, non plus que d'une réplique légèrement réduite exposée dans une autre salle de la Hofhurg. Nous citerons encore une copie de cette œuvre, que nous avons vue à Vienne dans la Collection de M mc la Baronne de Bourgoing. Enfin M me Curette, dans un article de la Vie Contemporaine', a signalé une grande miniature peinte d'après ce portrait, qui fut offerte à S. M. l'Impératrice Eugénie par la Princesse de Metternich. Encore sa description est-elle hantée par un rapprochement tragique, puisque le tour de cou de nuance bleue dont est parée l'Archiduchesse, se trouve changé en « un étroit ruban rouge qui figurait comme une mince trace de sang ».

Il est aisé, semble-t-il, de dégager la raison qui s'opposa à l'envoi de cette toile.
Par ses qualités plus brillantes que réelles, ce portrait aurait flatté l'amour-propre d'un Prince enjoué, aimant les plaisirs et la société des femmes ; il ne pouvait convenir au caractère indolent et timoré du Dauphin, dont il risquait d'alarmer l'excessive timidité.
Le sens politique de Marie-Thérèse était trop avisé, pour qu'elle ne préférât pas une image faisant apprécier la modestie d'une fiancée, à cette effigie d'une future épouse dont on pressent la coquetterie.

Leos


Eléonore a écrit :

la description du portrait au début pourrait tout à fait convenir à Marie-Josèphe , qui était coquette et belle aussi

L'auteur reconnait qu'il n'y a aucune preuve qu'il s'agisse de Marie-Antoinette , ce qui veut dire que dès 1909 ou avant ce portrait était lui déjà donné ....La bourde est en fait ancienne .

On apprend au moins que ce peintre inconnu serait une femme .

.

Marie-Joséphe a écrit:

Salut!

Please, read this article from me here and scroll down:
http://www.geschichtsforum.de/f288/bilderpfusch-zur-zeit-maria-theresias-30457/#post529566

The potrait form Marie Antoinette to Schönbrunn Vienna is a Twin to the portrait of Maria Josepha in Carserta Naples:
http://ladyreading.forumfree.it/?t=44265576&st=15 (scroll down please).

Hence, the mistake of both pictures and the wrong inscription in Vienna.

Sorry I´m not speak French, but German, English an Latin only Sad

Best wishes,

Marie-Joséphe


Graille a écrit :

Welcome dear Marie-Josèphe !!

Et merci pour les liens , même si je n'y comprends rien    j'ai cru quand même deviner que l'on y parle du fameux portrait

Je compte bien sur nos membres polyglottes pour déchiffrer tout cela  :n,,;::::!!!: 


J'ai écrit :

Pareil que toi, graille...j'ai cru que ce message réhabilitait l'identité de l'Archiduchesse portraiturée par Meytens en Marie-Antoinette et non plus en Marie-Josèphe...mais je n'ose faire une fausse joie à notre Nuit enneigée préféré...
Bienvenue à vous, Marie-Josèphe !

Bien à vous.

La nuit, la neige :

Eh bien pas de fausse joie !
Sauf erreur de ma part, ils me semblent dire ce que nous démontrions déjà ici...


J'ai écrit :

Tu m'en vois encore désolé, mon très cher

Bien à vous...et à toi en particulier !



Marie-Josèphe a écrit :

Salut

Plusieurs Grâce à pour l'adoption sociable, j'étais très satisfait!
Cependant cela se rend compte et assez clairement :

s'il est avec la sécurité absolue le portrait de Marie Antoinette comme jeune fille de 12 ans :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Marie_Antoinette_Young2.jpg

Et c'est la première version du tableau avec Maria Josepha qui est au château Carserta !

Le pardon pour mon français terrible, comme je disais déjà, je ne pourrait jamais apprendre cette langue merveilleuse...

A bientôt, j'espère, je pouvais vous aider, quelque chose

Marie-Josephe


Kiki a écrit :

                                        
C'est de l'anglais comme moi je parle chinois. Si certains se créent des comptes pour raconter n'importe quoi ou nous prendre pour des "gogo" ils se mettent le doigt dans l'œil, je ne dis pas la suite je préfère rester poli.

.

Majesté a écrit:Ploc a écrit :

Pourtant Marie-Josèphe était supposée être plus âgée non?

La nuit la neige a écrit :

Elle est supposée être morte surtout !

J'ai honte, je sors   

.

                 



Où es-tu ? Que fais-tu ? Ne sais-tu pas que, sans toi, nous dépérissons de chagrin ?   

.

Marie-Joséphe a écrit

@ graille :

Cette couronne est la preuve incorruptible qu'il s'agit sur l'image de Maria Josepha! :-)

La couronne sur l'image est du royaume Sicile de Naples, et Maria Josepha devait se marier avec le roi de Sicile de Naples; mais alors, elle mourait un jour après le mariage jamais eu lieu prévu cependant des pustules.

La même couronne est aussi à voir sur ces images de Maria Carolina avec qui après la mort de Maria Josepha' à son lieu Ferdinand von Neapel-Sizilien s'est marié :
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Maria_Carolina_of_Austria_0047.tiff&page=1
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Maria_Karolina_of_Austria_Queen.png

Pour plus d'informations sur la reine Maria Carolina s'il vous plaît regardent ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Caroline_d%27Autriche

Je demande bien des fois le pardon pour mon français terrible, j'écris les textes sur allemand et les traduisais alors avec un traducteur on-line... Sad

A bientôt,
Marie-Joséphe


La nuit, la neige a écrit :

graille a écrit:Vous n'avez pas assez de portraits de la reine pour assouvir votre amour débordant ?

Certes, certes...
Mais reconnais que le piquant de l'histoire est que l'un des portraits de la jeune Marie-Antoinette le plus communiqué à droite et à gauche, y compris sur les couvertures de ses biographies, n'est sans doute qu'une représentation de sa sœur !
Ce n'est pas un portrait parmi d'autres, c'est l'un des plus emblématiques.


J'ai écrit :

Si tu fais là allusion au livre de Decker, ce n'est pas forcément une référence    :   

Bien à vous.

(...)

A noter que Cécile Berly (dans le fameux album hors de prix...) répertorie ce tableau que nous connaissons tous comme étant celui de Marie-Antoinette...

Bien à vous.


Marie-Josèphe a écrit :

Hello all,
read this Blog, it is very good and it´s the absolute truth:
http://erzherzogin-maria-josephas-salon.blogspot.com/2011/03/die-maria-josepha-verwechslung.html


.

Mais c'est qu'elle nous nargue, en plus !!!  54385210 

Rochefort a écrit le 23 mars 2013 :

Née à Lunéville en 1737, Gabrielle Bertrand quitta Lorraine natale pour suivre son père qui avait été appelé à la cour du grand duc de Toscane pour y exercer ses talents de jardinier et paysagiste. Après ce séjour en Italie, elle accompagna son père à Vienne lorsque celui-ci y fut appelé par Marie-Thérèse pour occuper la charge de capitaine du château de Schoenbrunn, chargé de l'entretien, de l'embellissement et des ornements du parc. La jeune Gabrielle, qui avait d'extraordinaires talents de dessinatrice et notamment de portraitiste, fut bientôt engagée comme maître de dessin des archiduchesses Marie-Caroline et Marie-Antoinette (1761). Elle fut amenée à réaliser des portraits de ses élèves et de leurs soeurs. Elle est d'ailleurs la seule des portraitistes de la cour que Marie-Thérèse condescend à citer dans sa correspondance, entre autres pour avoir réalisé un portrait de la future reine de France. Cette distinction marquée qui se traduisit peu après par une nomination à l'Académie des Beaux arts de Vienne en 1771, mais aussi le style particulier de cette artiste brillante, me laisse supposer que Gabrielle Bertrand ("la Bertrand") fut l'artiste que l'on connaît sous le nom du "maître des portraits des archiduchesses". Il existe en effet une série de six portraits, attribués à ce maître inconnu qui, pour des raisons liées au fait que "la Bertrand" était femme et française, mais aussi qu'elle faisait de l'ombre à Van Meytens, le peintre "officiel", ne fut pas reconnue par la postérité pour avoir été l'un des portraitistes attitrés de la cour. On ne peut continuer plus longtemps de lui refuser l'attribution de certains portraits des filles de Marie-Thérèse car elle avait à la fois le talent nécessaire et la totale confiance de l'Impératrice pour mener à bien cette tâche. Ces portraits réalistes des jeunes princesses, répliqués, parfois par d'autres artistes, sont mal documentés. Pire, le portrait d'une jeune archiduchesse, Marie-Josèphe, prématurément décédée, fut répliqué et identifié comme étant celui de sa soeur Marie-Antoinette. C'est tout récemment que l'erreur a été réparée par une historienne autrichienne, Elfriede Iby, mais beaucoup continuent de penser que ce portrait flatteur (ou l'une ou l'autre de ses répliques) représente la reine de France jeune. Or je sais que le portrait original de Marie-Antoinette, le fameux septième portrait, existe toujours dans une version originale à l'huile sur sa toile d'origine, et c'est peut être même la première version car comme les autres de cette série il a dû être répliqué. Cette version est très belle, le modèle troublant comme peut l'être une petite fille de treize à quatorze ans parée et maquillée comme une adulte, proche d'une version dite "école allemande" qui est souvent citée sur les blogs consacrés à la reine de France.

Outre ces portraits Melle Bertrand laissa quelques toiles pour le cabinet noir du château de Schoenbrunn. Elle réalisa un portrait de Marie-Thérèse et un autre du duc Guillaume Etienne sur son lit de mort. Son admission à l'Académie, son mariage avec le célèbre sculpteur de la cour Guillaume Beyer la même année 1771 lui attirèrent une nombreuse clientèle qu'elle peignit à l'huile et au pastel. Malheureusement, elle ne signait presque jamais ses oeuvres qui ont, comme souvent, été attribuées à d'autres. Les musées conservent quelques pastels et peintures mais leur faible nombre est sans commune mesure avec l'importance de l'oeuvre de cette artiste oubliée.


La nuit, la neige a écrit :

Bonjour Rochefort, merci de nous donner quelques informations complémentaires concernant cette artiste.
Nous l’évoquions déjà ici, avec notamment la citation de Marie Thérèse : http://maria-antonia.justgoo.com/t27p120-marie-antoinette-ou-marie-josephe
 

Rochefort a écrit:  Or je sais que le portrait original de Marie-Antoinette, le fameux septième portrait, existe toujours dans une version originale à l'huile sur sa toile d'origine, et c'est peut être même la première version car comme les autres de cette série il a dû être répliqué.

Une ‘tite photo par hasard ?  
Car sachez que ce sujet nous a rendus dingues il y a quelques mois (années).  54385210 


Kiki a écrit :

Là encore, comme dans la série non retouchée (enjolivée) des soeurs de Marie-Antoinette, ces jeunes filles font plus âgé que leur âge. Etait-ce à dessein ? Voulait-on signifier qu'elle étaient matures et prêtes à donner un héritier au trône auquel elles étaient destinées ? Dans le cas de Marie-Josèphe qu'on connaît bien maintenant, on a la version soft, postérieure, couramment reproduite (avec erreur sur l'identité du modèle) et la version hard, originale me semble-t-il, qui lui donne en effet dix ans de plus. Ce portrait a peut être eu une version "soft" que l'on ne connaît pas (encore).

C'est, par ailleurs, assez proche de la version ci-dessous, du moins en terme de ressemblance. Qu'en pensez vous ?

http://www.ladyreading.net/marieantoinette/index-en.html


Reinette a écrit :

Merci de nous confirmer l'évidence !!!
J'ai beaucoup d'admiration pour Elfriede Iby qui en tant qu'historienne autrichienne ne peut qu'être mieux placée que les Français sur les attributions de portraits des archiduchesses.

Cette histoire est en réalité bien triste : l'artiste et le modèle ont été volontairement ignorés...


Marie-Josèphe a écrit :

Voici l'image que je voulais envoyer (et non un dessin!):

.

Reinette a écrit :

Il est évident qu'on y retrouve beaucoup plus Marie-Antoinette que celui trop longtemps supposé.


La nuit, la neige a écrit :

Ce sont deux portraits différents bien sûr, qui ont en commun le front très haut, l'arête du nez si particulière, le menton un peu lourd. La lippe est atténuée dans les deux cas. L'un est nettement plus orienté de trois-quart que l'autre. Ce qui est curieux est que les bijoux sont les mêmes. L'un dériverait-il de l'autre et dans quel sens ? L'expérience montre que la perception des ressemblances, en matière de portraits, est hautement subjective. A commencer par la perception du peintre lui-même qui ne voit pas exactement comme ses collègues. La différence tient surtout aux deux "écoles": celle qui tient au réalisme (Perronneau, Boze), celle qui tient à l'art (Drouais, Ducreux, Vigée le Brun). Les Français en général ont toujours eu une préference pour "l'art", contrairement aux portraitistes des écoles allemandes, autrichiennes ou même anglaises et américaines.


Eléonore a écrit :

Je retrouve mieux dans le deuxième Marie-Antoinette, que je cherche en vain dans le premier .

Par une coquetterie bien compréhensible de jolie femme, elle-même préférait l'Art au Réalisme moins flatteur .
Le nez s'esquisse déjà légèrement aquilin . L'ovale très long du visage rappelle les portraits de toute la fratrie des enfants de Marie-Thérèse .

.

La nuit, la neige a écrit :

Si je reprends les deux célèbres séries que nous connaissons bien, nous avons donc :

Marie-Elisabeth :

.....


Marie-Christine :

.....

Marie-Anne :

.....


Marie-Amélie :

.....


Marie-Caroline :

.....


Marie-Josephe, donc (  boudoi29  ) :

.....

Et pour Marie-Antoinette ? Je n’ai pas compris.
Les deux portraits que vous proposez seraient une sorte de déclinaison du manquant ?
C’est pas de chance !! Il est où l’original ?

..... ?

.

Eléonore a écrit :

Bravo, cher la nuit, la neige, pour ton exposé si bien illustré !

Les robes de cour, plates, ne sont décidément pas ma tasse de thé ...   
Celle de Marie-Caroline, surtout, est caricaturale .


Kiki a écrit :

En dehors de la paire "Marie-Anne" et éventuellement, avec beaucoup d'indulgence, celle "Marie-Josèphe" ces portraits forment des paires aussi dissemblables que possible. Que doit-on en conclure ? Probablement que la ressemblance n'était pas le point fort de l'Ecole autrichienne !

Il reste que l'iconographie de l'archiduchesse Marie-Antoinette et des ses soeurs est à construire ou à clarifier (identification des soeurs et attribution des originaux ou des répliques à Meytens ou autres). Je suis tenté de penser que Melle Gabrielle Bertrand y occupe une place.


Rochefort a écrit :

Les deux portraits que je cite seraient ou bien une déclinaison du manquant, ou bien alors l'original - ou la déclinaison - d'un portrait non localisé attribuable à Melle Bertrand qui a peint Marie-Antoinette peu avant son départ en France. Quant à imaginer Melle Bertrand comme étant "le maître des portraits des archiduchesses", c'est une hypothèse sympathique, mais une hypothèse seulement qui, du moins, rend justice au talent de cette académicienne apréciée par Marie-Thérèse.


La nuit, la neige a écrit :

Entendu, merci.

Il doit bien exister une gravure quelconque avec ce f..... portrait !!!  54385210 
La série est si belle, ce serait dommage de ne jamais remettre la main dessus.
Mais enfin, tant de portraits ont disparu.  boudoi29 

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