Portrait de Marie-Antoinette ou de Marie-Josèphe, par Meytens ?

Marie-Joséphe a écrit:

Salut!

Please, read this article from me here and scroll down:
http://www.geschichtsforum.de/f288/bilderpfusch-zur-zeit-maria-theresias-30457/#post529566

The potrait form Marie Antoinette to Schönbrunn Vienna is a Twin to the portrait of Maria Josepha in Carserta Naples:
http://ladyreading.forumfree.it/?t=44265576&st=15 (scroll down please).

Hence, the mistake of both pictures and the wrong inscription in Vienna.

Sorry I´m not speak French, but German, English an Latin only Sad

Best wishes,

Marie-Joséphe


Graille a écrit :

Welcome dear Marie-Josèphe !!

Et merci pour les liens , même si je n'y comprends rien    j'ai cru quand même deviner que l'on y parle du fameux portrait

Je compte bien sur nos membres polyglottes pour déchiffrer tout cela  :n,,;::::!!!: 


J'ai écrit :

Pareil que toi, graille...j'ai cru que ce message réhabilitait l'identité de l'Archiduchesse portraiturée par Meytens en Marie-Antoinette et non plus en Marie-Josèphe...mais je n'ose faire une fausse joie à notre Nuit enneigée préféré...
Bienvenue à vous, Marie-Josèphe !

Bien à vous.

La nuit, la neige :

Eh bien pas de fausse joie !
Sauf erreur de ma part, ils me semblent dire ce que nous démontrions déjà ici...


J'ai écrit :

Tu m'en vois encore désolé, mon très cher

Bien à vous...et à toi en particulier !



Marie-Josèphe a écrit :

Salut

Plusieurs Grâce à pour l'adoption sociable, j'étais très satisfait!
Cependant cela se rend compte et assez clairement :

s'il est avec la sécurité absolue le portrait de Marie Antoinette comme jeune fille de 12 ans :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Marie_Antoinette_Young2.jpg

Et c'est la première version du tableau avec Maria Josepha qui est au château Carserta !

Le pardon pour mon français terrible, comme je disais déjà, je ne pourrait jamais apprendre cette langue merveilleuse...

A bientôt, j'espère, je pouvais vous aider, quelque chose

Marie-Josephe


Kiki a écrit :

                                        
C'est de l'anglais comme moi je parle chinois. Si certains se créent des comptes pour raconter n'importe quoi ou nous prendre pour des "gogo" ils se mettent le doigt dans l'œil, je ne dis pas la suite je préfère rester poli.

.

Marie-Joséphe a écrit

@ graille :

Cette couronne est la preuve incorruptible qu'il s'agit sur l'image de Maria Josepha! :-)

La couronne sur l'image est du royaume Sicile de Naples, et Maria Josepha devait se marier avec le roi de Sicile de Naples; mais alors, elle mourait un jour après le mariage jamais eu lieu prévu cependant des pustules.

La même couronne est aussi à voir sur ces images de Maria Carolina avec qui après la mort de Maria Josepha' à son lieu Ferdinand von Neapel-Sizilien s'est marié :
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Maria_Carolina_of_Austria_0047.tiff&page=1
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Maria_Karolina_of_Austria_Queen.png

Pour plus d'informations sur la reine Maria Carolina s'il vous plaît regardent ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Caroline_d%27Autriche

Je demande bien des fois le pardon pour mon français terrible, j'écris les textes sur allemand et les traduisais alors avec un traducteur on-line... Sad

A bientôt,
Marie-Joséphe


La nuit, la neige a écrit :

graille a écrit:Vous n'avez pas assez de portraits de la reine pour assouvir votre amour débordant ?

Certes, certes...
Mais reconnais que le piquant de l'histoire est que l'un des portraits de la jeune Marie-Antoinette le plus communiqué à droite et à gauche, y compris sur les couvertures de ses biographies, n'est sans doute qu'une représentation de sa sœur !
Ce n'est pas un portrait parmi d'autres, c'est l'un des plus emblématiques.


J'ai écrit :

Si tu fais là allusion au livre de Decker, ce n'est pas forcément une référence    :   

Bien à vous.

(...)

A noter que Cécile Berly (dans le fameux album hors de prix...) répertorie ce tableau que nous connaissons tous comme étant celui de Marie-Antoinette...

Bien à vous.


Marie-Josèphe a écrit :

Hello all,
read this Blog, it is very good and it´s the absolute truth:
http://erzherzogin-maria-josephas-salon.blogspot.com/2011/03/die-maria-josepha-verwechslung.html


.

Mais c'est qu'elle nous nargue, en plus !!!  54385210 

Rochefort a écrit le 23 mars 2013 :

Née à Lunéville en 1737, Gabrielle Bertrand quitta Lorraine natale pour suivre son père qui avait été appelé à la cour du grand duc de Toscane pour y exercer ses talents de jardinier et paysagiste. Après ce séjour en Italie, elle accompagna son père à Vienne lorsque celui-ci y fut appelé par Marie-Thérèse pour occuper la charge de capitaine du château de Schoenbrunn, chargé de l'entretien, de l'embellissement et des ornements du parc. La jeune Gabrielle, qui avait d'extraordinaires talents de dessinatrice et notamment de portraitiste, fut bientôt engagée comme maître de dessin des archiduchesses Marie-Caroline et Marie-Antoinette (1761). Elle fut amenée à réaliser des portraits de ses élèves et de leurs soeurs. Elle est d'ailleurs la seule des portraitistes de la cour que Marie-Thérèse condescend à citer dans sa correspondance, entre autres pour avoir réalisé un portrait de la future reine de France. Cette distinction marquée qui se traduisit peu après par une nomination à l'Académie des Beaux arts de Vienne en 1771, mais aussi le style particulier de cette artiste brillante, me laisse supposer que Gabrielle Bertrand ("la Bertrand") fut l'artiste que l'on connaît sous le nom du "maître des portraits des archiduchesses". Il existe en effet une série de six portraits, attribués à ce maître inconnu qui, pour des raisons liées au fait que "la Bertrand" était femme et française, mais aussi qu'elle faisait de l'ombre à Van Meytens, le peintre "officiel", ne fut pas reconnue par la postérité pour avoir été l'un des portraitistes attitrés de la cour. On ne peut continuer plus longtemps de lui refuser l'attribution de certains portraits des filles de Marie-Thérèse car elle avait à la fois le talent nécessaire et la totale confiance de l'Impératrice pour mener à bien cette tâche. Ces portraits réalistes des jeunes princesses, répliqués, parfois par d'autres artistes, sont mal documentés. Pire, le portrait d'une jeune archiduchesse, Marie-Josèphe, prématurément décédée, fut répliqué et identifié comme étant celui de sa soeur Marie-Antoinette. C'est tout récemment que l'erreur a été réparée par une historienne autrichienne, Elfriede Iby, mais beaucoup continuent de penser que ce portrait flatteur (ou l'une ou l'autre de ses répliques) représente la reine de France jeune. Or je sais que le portrait original de Marie-Antoinette, le fameux septième portrait, existe toujours dans une version originale à l'huile sur sa toile d'origine, et c'est peut être même la première version car comme les autres de cette série il a dû être répliqué. Cette version est très belle, le modèle troublant comme peut l'être une petite fille de treize à quatorze ans parée et maquillée comme une adulte, proche d'une version dite "école allemande" qui est souvent citée sur les blogs consacrés à la reine de France.

Outre ces portraits Melle Bertrand laissa quelques toiles pour le cabinet noir du château de Schoenbrunn. Elle réalisa un portrait de Marie-Thérèse et un autre du duc Guillaume Etienne sur son lit de mort. Son admission à l'Académie, son mariage avec le célèbre sculpteur de la cour Guillaume Beyer la même année 1771 lui attirèrent une nombreuse clientèle qu'elle peignit à l'huile et au pastel. Malheureusement, elle ne signait presque jamais ses oeuvres qui ont, comme souvent, été attribuées à d'autres. Les musées conservent quelques pastels et peintures mais leur faible nombre est sans commune mesure avec l'importance de l'oeuvre de cette artiste oubliée.


La nuit, la neige a écrit :

Bonjour Rochefort, merci de nous donner quelques informations complémentaires concernant cette artiste.
Nous l’évoquions déjà ici, avec notamment la citation de Marie Thérèse : http://maria-antonia.justgoo.com/t27p120-marie-antoinette-ou-marie-josephe
 

Rochefort a écrit:  Or je sais que le portrait original de Marie-Antoinette, le fameux septième portrait, existe toujours dans une version originale à l'huile sur sa toile d'origine, et c'est peut être même la première version car comme les autres de cette série il a dû être répliqué.

Une ‘tite photo par hasard ?  
Car sachez que ce sujet nous a rendus dingues il y a quelques mois (années).  54385210 


Kiki a écrit :

Là encore, comme dans la série non retouchée (enjolivée) des soeurs de Marie-Antoinette, ces jeunes filles font plus âgé que leur âge. Etait-ce à dessein ? Voulait-on signifier qu'elle étaient matures et prêtes à donner un héritier au trône auquel elles étaient destinées ? Dans le cas de Marie-Josèphe qu'on connaît bien maintenant, on a la version soft, postérieure, couramment reproduite (avec erreur sur l'identité du modèle) et la version hard, originale me semble-t-il, qui lui donne en effet dix ans de plus. Ce portrait a peut être eu une version "soft" que l'on ne connaît pas (encore).

C'est, par ailleurs, assez proche de la version ci-dessous, du moins en terme de ressemblance. Qu'en pensez vous ?

http://www.ladyreading.net/marieantoinette/index-en.html


Reinette a écrit :

Merci de nous confirmer l'évidence !!!
J'ai beaucoup d'admiration pour Elfriede Iby qui en tant qu'historienne autrichienne ne peut qu'être mieux placée que les Français sur les attributions de portraits des archiduchesses.

Cette histoire est en réalité bien triste : l'artiste et le modèle ont été volontairement ignorés...


Marie-Josèphe a écrit :

Voici l'image que je voulais envoyer (et non un dessin!):

.

Reinette a écrit :

Il est évident qu'on y retrouve beaucoup plus Marie-Antoinette que celui trop longtemps supposé.


La nuit, la neige a écrit :

Ce sont deux portraits différents bien sûr, qui ont en commun le front très haut, l'arête du nez si particulière, le menton un peu lourd. La lippe est atténuée dans les deux cas. L'un est nettement plus orienté de trois-quart que l'autre. Ce qui est curieux est que les bijoux sont les mêmes. L'un dériverait-il de l'autre et dans quel sens ? L'expérience montre que la perception des ressemblances, en matière de portraits, est hautement subjective. A commencer par la perception du peintre lui-même qui ne voit pas exactement comme ses collègues. La différence tient surtout aux deux "écoles": celle qui tient au réalisme (Perronneau, Boze), celle qui tient à l'art (Drouais, Ducreux, Vigée le Brun). Les Français en général ont toujours eu une préference pour "l'art", contrairement aux portraitistes des écoles allemandes, autrichiennes ou même anglaises et américaines.


Eléonore a écrit :

Je retrouve mieux dans le deuxième Marie-Antoinette, que je cherche en vain dans le premier .

Par une coquetterie bien compréhensible de jolie femme, elle-même préférait l'Art au Réalisme moins flatteur .
Le nez s'esquisse déjà légèrement aquilin . L'ovale très long du visage rappelle les portraits de toute la fratrie des enfants de Marie-Thérèse .

.

La nuit, la neige a écrit :

Si je reprends les deux célèbres séries que nous connaissons bien, nous avons donc :

Marie-Elisabeth :

.....


Marie-Christine :

.....

Marie-Anne :

.....


Marie-Amélie :

.....


Marie-Caroline :

.....


Marie-Josephe, donc (  boudoi29  ) :

.....

Et pour Marie-Antoinette ? Je n’ai pas compris.
Les deux portraits que vous proposez seraient une sorte de déclinaison du manquant ?
C’est pas de chance !! Il est où l’original ?

..... ?

.

Eléonore a écrit :

Bravo, cher la nuit, la neige, pour ton exposé si bien illustré !

Les robes de cour, plates, ne sont décidément pas ma tasse de thé ...   
Celle de Marie-Caroline, surtout, est caricaturale .


Kiki a écrit :

En dehors de la paire "Marie-Anne" et éventuellement, avec beaucoup d'indulgence, celle "Marie-Josèphe" ces portraits forment des paires aussi dissemblables que possible. Que doit-on en conclure ? Probablement que la ressemblance n'était pas le point fort de l'Ecole autrichienne !

Il reste que l'iconographie de l'archiduchesse Marie-Antoinette et des ses soeurs est à construire ou à clarifier (identification des soeurs et attribution des originaux ou des répliques à Meytens ou autres). Je suis tenté de penser que Melle Gabrielle Bertrand y occupe une place.


Rochefort a écrit :

Les deux portraits que je cite seraient ou bien une déclinaison du manquant, ou bien alors l'original - ou la déclinaison - d'un portrait non localisé attribuable à Melle Bertrand qui a peint Marie-Antoinette peu avant son départ en France. Quant à imaginer Melle Bertrand comme étant "le maître des portraits des archiduchesses", c'est une hypothèse sympathique, mais une hypothèse seulement qui, du moins, rend justice au talent de cette académicienne apréciée par Marie-Thérèse.


La nuit, la neige a écrit :

Entendu, merci.

Il doit bien exister une gravure quelconque avec ce f..... portrait !!!  54385210 
La série est si belle, ce serait dommage de ne jamais remettre la main dessus.
Mais enfin, tant de portraits ont disparu.  boudoi29 

.

Rochefort a écrit :

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si la toile "Marie-Antoinette à l'éventail fermé", ci-dessus présentée par "la Nuit, la Neige", est le tableau correspondant à celui présenté dans le catalogue de l'exposition "Marie-Antoinette" du 16 mai 1955, n°5 du catalogue ?

Ce tableau de dimensions 0,915m sur O, 735m est attribué par l'auteur de la notice du catalogue au "Maître des portraits des Archiduchesses"

Il ajoute:

"Portrait exécuté en 1767" (elle a donc douze ans)

Et aussi:
"Il existe plusieurs versions de cette peinture. Vuaflart et Bourin avaient rapproché cette image d'une lettre de l'Impératrice en 1774 disant qu'elle n'avait qu'un portrait peint par "la Bertrand" (...) En réalité, il restait à Vienne de nombreux portraits (sic) de Marie-Antoinette et l'auteur de celui-ci n'est pas identifié." (Quels sont ces "nombreux" portraits si on excepte les représentations familiales et les gouaches et miniatures ?)

"A rapprocher de deux miniatures dont une a appartenu à l'Impératrice Eugénie à qui elle avait été offerte par la princesse Metternich".

Collection Kunsthistorisches Museum, Vienne (anciienne coll. de la cour. Déposé à Schoenbrunn).


Kiki a écrit :

Rochefort a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si la toile "Marie-Antoinette à l'éventail fermé", ci-dessus présentée par "la Nuit, la Neige", est le tableau correspondant à celui présenté dans le catalogue de l'exposition "Marie-Antoinette" du 16 mai 1955, n°5 du catalogue ?
Ce tableau de dimensions 0,915m sur O, 735m est attribué par l'auteur de la notice du catalogue au "Maître des portraits des Archiduchesses"

Non. Puisque ce portrait fait partie d’une série de très grande taille, élément de décor mural du palais impérial d’Innsbruck :

Je pense qu’il s’agit plutôt du tableau aujourd’hui admis comme étant un portrait de Marie-Josephe, et présenté à l’occasion de cette expo.


La nuit, la neige a conclu :

En effet, le portrait de l'expo de 1955 doit être le "Marie-Josèphe".

Celui, très grand, à l'éventail, serait-il attribué selon vous à Martin de Meytens par les conservateurs autrichiens ? A-t-on une certitude à cet égard ?


.

Ce sujet est très intéressant. Les arguments m'ont amené à penser qu'il s'agit de Maria Josepha et non Marie-Antoinette.
Est-ce qu'une publication en France n'attribue plus ce tableau à Marie-Antoinette ?
Le documentaire sur Vigée Le Brun (octobre 2015) l'utilise encore pour parler de Marie-Antoinette avec le consentements de nos experts français.

Olivier, dégriffé

Il est encore mentionné partout comme étant un portrait de Marie-Antoinette...même dans le gros ouvrage de chez Mazenod de Cécile Berly... àè-è\': 


Bien à vous.

Je vais me plonger dans le VUAFLAT ET BOURIN ainsi que dans les photos que j'avais achetées à VIENNE à la Bibliothèque nationale lors d'un voyage  - je m'étais ruinée à commander un gros paquet - tirage - des gravures allemandes et inconnues en FRANCE !!!!!! et mettrai sur le FORUM les pièces concernant ce portrait, en les prenant avec mon petit appareil numérique................MARIE ANTOINETTE

Vous avez bien fait de faire remonter ce sujet : il y avait une erreur avec l'un des deux portraits de Marie-Christine.
C'est corrigé.  

Olivier a écrit:
Est-ce qu'une publication en France n'attribue plus ce tableau à Marie-Antoinette ?

Je ne sais pas. Il faudrait voir dans les bouquins illustrés, édités récemment, si l'erreur d'attribution est enfin corrigée ou pas.

Olivier a écrit:Le documentaire sur Vigée Le Brun (octobre 2015) l'utilise encore pour parler de Marie-Antoinette avec le consentements de nos experts français.

J'ai vu ce portrait, oui... :

Mais les experts n'ont pas nécessairement participé au montage de ce docu-fiction, ou n'ont pas été consultés au sujet de ce portrait, très largement répandu sur tous les supports possibles et imaginables...

Oui ce sera difficile, il faudra bien que passe une génération d'historiens et d'auteurs...

Olivier, à l'horizon 2050

C'est à dire que ce tableau est délicieux, et la jeune archiduchesse si charmante que...bon, Marie-Josèphe, on s'en fout !! boudoi29  :
C'est qui ?
La pauvre, une vie si courte.

Pour me faire pardonner, je vais donc poursuivre ma galerie des soeurs de Marie-Antoinette avec ses portraits.

Je viens de me faire la réflexion que Louis-Auguste et Marie-Antoinette ont tous les deux connus la mort d'un(e) ainé(e). Le duc de Bourgogne est mort quand Louis-Auguste avec 7 ans et Marie-Josèphe a laissé sa sœur Marie-Antoinette de 12 ans.
Savon- nous si Marie-Antoinette était proche de sa sœur de 4 ans et demi de plus ?

On a oublié combien la mort était courante à l'époque. Et le chagrin qui l'accompagne.

Olivier, et ses pensées positives avant d'aller dormir

Je ne comprends pas, mais peut-être ai-je mal vu à Vienne ?
En effet, à Schönbrunn il y a différents portraits des enfants de Marie-Thérèse dont celui qui semble polémiquer puisque ce ne serait pas Marie-Antoinette mais Marie-Josèphe.
Je crois me rappeler qu'il y avait le nom de l'archiduchesse, futur dauphine de France, mais bon..... àè-è\':

Je ne sais pas de quand date le changement d'attribution, mais je crois savoir que, au contraire, le musée présente ce portrait comme étant celui de Marie-Josèphe.

Avec les informations rapportées ici je comprends que c'est en 2009 que l'attribution a changé par la découverte du nom de Marie-Josèphe quand le cartel a été remplacé  (source en allemand)

Le tableau se trouve à Schönbrunn, chambre des enfants :


Vous dîtes qu'une copie de trouve à Naples. Ce second tableau n'a-t-il pas un cartel ? Personne ne sait ce qui est dit sur place ? Est-ce au Palais royal de Caserte ?

Il y aurait une logique que ce soit Marie-Josèphe puisque c'est elle qui devait épouser Ferdinand Ier roi de Naples. Ainsi le portrait fut envoyé peu avant le mariage (qui n'a pas eu lieu). Marie-Caroline, la nouvelle mariée, a trouvé le portrait de sa sœur décédée en arrivant.

Olivier, hypothétique

Olivier a écrit:
Il y aurait une logique que ce soit Marie-Josèphe puisque c'est elle qui devait épouser Ferdinand Ier roi de Naples. Ainsi le portrait fut envoyé peu avant le mariage (qui n'a pas eu lieu).

C'est vrai, ça !
Votre rappel historique renforce encore la nouvelle identification de ce portrait !  :\\\\\\\\:


Bien à vous.

Voici le portrait de Marie-Josèphe à Naples au Palais royal de Caserte :



Je l'ai trouvé ici : http://erzherzogin-josephas-appartement.blogspot.fr/2011_07_10_archive.html
L'auteur du site a fait la même recherche que nous mais attention sa conclusion est personnelle : le tableau de Schonbrunn représente Marie-Antoinette aujourd'hui ! c'est un tableau de Marie-Josèphe qui a été transformé à la mort de celle ci pour devenir un portrait de Marie-Antoinette. Cela explique selon lui qu'il ne ressemble ni à l'une, ni à l'autre !

Olivier, seconde couche

Olivier a écrit:
Vous dîtes qu'une copie de trouve à Naples. Ce second tableau n'a-t-il pas un cartel ? Personne ne sait ce qui est dit sur place ? Est-ce au Palais royal de Caserte ?

Si ce portrait que vous évoquez, il est de Francesco Liani.
En effet, conservé au Palais de Caserte, et présenté comme un portrait de Marie-Josephe.





Bon...je crois que c'est évident !    

La nuit, la neige a écrit:Bon...je crois que c'est évident !    

Evident que la tête a été modifiée ! C'est dingue tout de même. Un passage aux rayonnements pourrait le démontrer complétement.

Autre détail différent, la couronne du royaume de Naples sur le tableau parti en Italie mais cette différence pouvait exister avant le décès.

Olivier, tournicoti tournicota

Olivier a écrit:
L'auteur du site a fait la même recherche que nous mais attention sa conclusion est personnelle : le tableau de Schonbrunn représente Marie-Antoinette aujourd'hui ! c'est un tableau de Marie-Josèphe qui a été transformé à la mort de celle ci pour devenir un portrait de Marie-Antoinette. Cela explique selon lui qu'il ne ressemble ni à l'une, ni à l'autre !  ::

Pourquoi pas, mais bon...?
Cela n'a guère de sens, puisque nous connaissons encore deux autres portraits où Marie-Josephe porte la même robe (quasi) et les mêmes accessoires.
D'autant que je pense que le portait initial est celui en pied : celui qui suit.
Et les traits sont ressemblants, nous avions posté les gros plans des visages.




Voir aussi cet autre portrait de Raphaël Mengs (où l'on retrouve à nouveau quelques-uns des accessoires)

Olivier a écrit:
Evident que la tête a été modifiée !

Non, je ne trouve pas si on la compare au grand portrait en pied d'Innsbruck.
Et lui aussi est clairement identifié comme étant Marie-Josephe (par les mains de l'artiste même).