La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

Cosmo a écrit:

Ah non, tu vas pas t'y mettre toi aussi ?   

Pardon, M'sieu, toutes mes confuses ...

Cosmo a écrit:

Je te rappelle que selon l'arrière petit-neveu de Fersen, ce serait Fersen lui-même qui aurait raturé ces fameuses lettres... D'ailleurs, si tel est vraiment le cas, on risque d'avoir du mal à trouver ce qu'il y a sous les ratures, car on aura 2 encres du XVIIIème siècle superposées l'une sur l'autre. Selon G. Ousset, il semblerait néanmoins que les 2 encres soient de couleurs légèrement différentes.

Ce fol espoir basé sur la différence entre les deux encres, c'est à peu près la seule donnée du problème que je maîtrise .
S'il te plaît, laisse-moi mes illusions  ...

Si c'est Fersen, Mordiou ! qui a caviardé ces lettres lui-même, quel grand cornichon !!!
N'avait qu'à les brûler, dans ce cas !
Nous ne serions pas, deux siècles et demi plus tard, en train de nous triturer la cervelle sur ces royales cachotteries !  

.

marie antoinette a écrit:je suis certaine que ce document sera très intéressant, surtout au point de vue" écriture." 

Merci, oui c'est très intéressant. Je vais comparer les deux écritures (celle de cette lettre et celle de celui qui a déchiffré les lettres de Marie-Antoinette). A priori, vu la tête du "r", m'est avis que c'est Fersen (et non son secrétaire) qui déchiffrait les lettres de Marie-Antoinette. A moins que la lettre que vous avez postée ait été écrite par le secrétaire de Fersen ? Avait-il un secrétaire, d'ailleurs ?  

Je sais qu'il voyageait avec son cocher qui était en même temps son cuisinier, c'était un français du sud de la France, mais il n'est pas certain qu'il voyage avec un secrétaire ...je n'ai jamais rencontré ce personnage dans mes recherches sur AXEL !!!!!!
Il était plus facile de se déplacer seul, je ne compte pas le cocher !!!!
Et il avait la plume facile !!!
En SUEDE lors de son grand retour et ses fonctions officielles, il devait avoir un secrétaire, mais cela ne concernait plus la FRANCE et la Famille Royale.
MARIE ANTOINETTE :

J'ai un texte sur le cocher/cuisinier dans le département FERSEN

marie antoinette a écrit:Je sais qu'il voyageait avec son cocher qui était en même temps son cuisinier, c'était un français du sud de la France, mais il n'est pas certain qu'il voyage avec un secrétaire ...je n'ai jamais rencontré ce personnage dans mes recherches sur AXEL !!!!!!
Il était plus facile de se déplacer seul, je ne compte pas le cocher !!!!

Ah, tiens tiens ! Pas de secrétaire donc! Cela m'intéresse ce que vous dites.

Le sujet est d'actualité :

Les lettres d'amour de Marie-Antoinette à son amant bientôt rendues publiques
ROMANCE - L'intégralité de la correspondance amoureuse de la reine déchue Marie-Antoinette et de son amant suédois le comte de Fersen sera mise en ligne fin janvier sur le site internet des Archives nationales.
Une peinture de Marie-Antoinette et une lettre appartenant aux "Souvenirs historiques des familles royales". (Photo d'illustration)
Une peinture de Marie-Antoinette et une lettre appartenant aux "Souvenirs historiques des familles royales". (Photo d'illustration) Photo : KENZO TRIBOUILLARD / AFP

Certains se passionnent pour les amours tumultueuses de notre Président, d'autres n'ont d'yeux que pour les romances autrement plus pittoresques de Marie-Antoinette. De nombreuses rumeurs ont couru sur la dernière reine de France, mais la passion secrète qu'elle a entretenue avec le comte Axel de Fersen, un jeune officier suédois, est loin d'en être une. Lettres enflammées à l'appui, les historiens l'ont démontrée depuis bien longtemps. Aujourd'hui, l'intégralité de ces missives, échangées entre juin 1791 et août 1792, soit peu de temps avant la mise à mort de la reine, va être publiée sur le site internet des Archives nationales, rapporte le magazine Sciences et Avenir.

Ce véritable trésor du patrimoine français que l'on croyait perdu a été présenté le 7 janvier dernier lors d'un cycle de conférences "Trésors du Patrimoine Écrit" organisée par l’Institut national du patrimoine et les Archives nationales. Mais toute la correspondance était cryptée par les deux amants, afin d'éviter d'éventuelles fuites dans le cas où elles tomberaient entre des mains mal intentionnées. Heureusement, les cryptologues Valérie Nachef, maître de conférences en mathématiques à l’université de Cergy-Pontoise et Jacques Patarin, professeur à l’université de Versailles, ont décrypté la totalité des lettres. La table de déchiffrement nécessaire à leur compréhension sera d'ailleurs également mise en ligne sur le site des Archives.

Des lettres cryptées selon un procédé très complexe

"J'existe mon bien aimé, et c'est pour vous adorer", "Adieu, le plus aimé des hommes", "Je vous aimerai jusqu’à la mort", sont quelques-unes des déclarations sans équivoque que la reine adressait au beau Suédois. Le décryptage réalisé par Valérie Nachef et Jacques Patarin a ainsi permis de mettre à jour des passages totalement méconnus, qui ne laissent aucun doute sur la liaison qu'entretenaient les deux amants. Le 29 juin 1791, soit 8 jours après la célèbre "fuite de Varennes" dont Fersen fut l'instigateur, pendant laquelle le couple royal tenta en vain de quitter la France, Marie-Antoinette écrit à son aimé : "…rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort."

D'autres passages de ces écrits ont malheureusement été raturés et n'ont donc pas pu être déchiffrés. Impossible de savoir si cette censure est l'œuvre des amants ou de leurs descendants, mais les deux scientifiques comptent bien le découvrir : les laboratoires du Musée du Louvre et de Grenoble, tous deux spécialisés dans l’étude des documents et œuvres historiques, ont d'ores et déjà été contactés pour mettre au jour les derniers secrets de la dernière reine de France.

Bien à vous.

Les médias découvrent la lune !  : 
Enfin ceci dit, c'est bien que les médias s'y intéressent, car cela va encourager les scientifiques à se lancer dans ce projet ( CEA etc...).

Majesté a écrit:Les lettres d'amour de Marie-Antoinette à son amant bientôt rendues publiques

...   son amant, son amant ! Ils n'y vont pas avec le dos de la cuiller.     

Et je me pose la question :
Pour déchiffrer c'est indispensable de de placer les lettres chiffrés, la clé et les lettres déchiffrées les unes au dessus des autres comme ça, la conversion se fait en colonne. Enfin, c'est comme ça que je fais et comme l'exemple de la lettre 36 nous le montre, Fersen également puisqu'il place le mot d e p u i s tout le long sous les lignes.
Donc, est-ce que Marie-Antoinette prenait bien soin de laisser de l'espace entre les lignes ? Oui peut-être c'est anecdotique sauf qu'on utilise deux fois plus de papier à sauter une ligne...  boudoi29 Ou Fersen (son secrétaire / cocher / cuisinier) devait-il recopier les lignes pour une présentation plus pratique ? Dans ce cas, il doit exister des copies des lettres en plus des originales.

Olivier, touche Entrée

Je peux le faire avec depuis :
Et ça (enfin Je) donne : &lcvnep !

Olivier, découvert

Majesté a écrit:Ca dépendrait du code depuis ou courage ou d'autres encore  : 

Que dis-je ?!
Les codes seraient d_e_p_u_i_s ou c_o_u_r_a_g_e  àè-è\': 

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Majesté a écrit:Ca dépendrait du code depuis ou courage ou d'autres encore  : 

Que dis-je ?!
Les codes seraient d_e_p_u_i_s  ou  c_o_u_r_a_g_e  àè-è\': 

Si tu chiffres une lettre sur deux, oui. Mais Olivier a chiffré toutes les lettres de son prénom.  

Mme de Sabran a écrit:Olivier, vous me paraissez poilant, j'adore !!!    :n,,;::::!!!: 

Je peux essayer de vous faire sourire avec VOTRE nom codé : ainsi pour écrire à Fersen, vous pouvez signer :

P m s d g s k b e a g

Et parce que c'est vous, Fersen saura que le code est "polignac"

Olivier, entremetteur





NB : à l'attention des historiens de l'an 2257, voici l'explication :

P m s d g s k b e a g
p _ o _ l _ i _ g _ n

soit :
M m e d e s a b r a n

Mme de Sabran !!!

Cosmo a écrit:Si tu chiffres une lettre sur deux, oui. Mais Olivier a chiffré toutes les lettres de son prénom.   

Ben non, j'ai fait une sur deux en gardant le l, le v et le e.

& l c v n e p
o l i v i e r

  

Je n'ai qu'une chose à vous dire :

ZRFVF OBIRI&R GIKNS CCS&O

(mot clé : depuis)   

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:Les lettres d'amour de Marie-Antoinette à son amant bientôt rendues publiques

...   son amant, son amant ! Ils n'y vont pas avec le dos de la cuiller.     

C'est que Closer a planqué pendant des semaines devant les Tuileries ! :

Olivier a écrit:

NB : à l'attention des historiens de l'an 2257, voici l'explication :

P m s d g s k b e a g
p _ o _  l _  i _ g _ n

soit :
M m e d e s a b r a n

Mme de Sabran !!!

A quelle sauce me mettez-vous là ?!!!

Nath Chef , Pâte à r(i)en .

.

Euh...Je souhaiterais revenir sur le comptage des lettres, parce que...je mouline !    

On nous dit que les Archives Nationales possèdent :

- 23 lettres de MA à Fersen dont (car c’est bien dont ?) :

° 4 autographes (A)
° 17 copies par Fersen ou son secrétaire (B)
° 16 copies par le petit neveu (C)

4 + 17 = 21
On nous dit 23 !
Il « manque » 2 lettres, qui apparaitraient donc dans les 16 copiées par le petit neveu ?  
Les originales ou les copies de Fersen/secrétaire donc à la trappe ?

On nous dit aussi :

Titre du 2ème tableau inséré par Cosmo : Les lettres chiffrées

° A (4 lettres) : pas de chiffre (ah bon ? donc les autographes ne sont pas chiffrées   )
° B (17 lettres) : 7 copies chiffrées (ou en partie) + 5 en clair avec mentions chiffre (=12, donc 5 en clair sans aucun chiffre, ok ?)
° C (16 lettres) 12 en clair avec mention de chiffres (ce sont les 7 + 5 que je viens d’évoquer je suppose)
Bon, et les 4 autres, dont 2 inédites (?), sont donc en clair seulement.

Ainsi donc, si j’ai biiiien compris (  ), et pour les lettres chiffrées seulement :

- Fersen ou son secrétaire recopiaient donc d’abord les lettres en chiffrées, puis les décryptaient avec le code en dessous de la copie pour 7 d’entre-elles. Et c’est ce que souligne notre ami Olivier.
- 5 autres ont été récupérées en clair, avec mention seule de chiffres.

En effet, on se demande pourquoi Fersen serait celui qui serait revenu sur ces copies en les caviardant ?!

Alors, précisément, lesquelles sont caviardées parmi :   
Les autographes ?
Les chiffrées / copiées ?
Les en clair / copiées ?
Les copiées (par qui ? Fersen ou le neveu ?)

La nuit, la neige a écrit:

° 4 autographes (A)
° 17 copies par Fersen ou son secrétaire (B)
° 16 copies par le petit neveu (C)

4 + 17 = 21
On nous dit 23 !

Fernand Raynaud dirait : Y'a comme un défaut ...     





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Cosmo a écrit:ZRFVF OBIRI&R GIKNS CCS&O

Oh c'est la première fois qu'on m'écrit dans le plus pur style XVIIIe !!!

Olivier, ulce sn qerx

Olivier a écrit:

Cosmo a écrit:Pour le premier mot, on a :
poccu

Olivier, gratte papier

 

Olivier a écrit:Olivier, en toutes lettres

 

Olivier a écrit:
Olivier, touche Entrée

 

Olivier a écrit:Je peux le faire avec depuis :
Et ça (enfin Je) donne : &lcvnep !

Olivier, découvert

 

Olivier a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
P m s d g s k b e a g

Et parce que c'est vous, Fersen saura que le code est "polignac"

Olivier, entremetteur

 

Olivier a écrit:

& l c v n e p
o l i  v  i e r

  

Olivier ! Ma parole !   Vous avez de l'entregent !  :\\\\\\\\: 

Voici, en avant-première mondiale  : , les deux lettres d'amour de Marie-Antoinette à Fersen :

1 / Lettre de Marie-Antoinette du 29 juin 1791, reçue par Fersen le 4 juillet 1791.

Voici cette lettre en chiffre :





NB : sur cette lettre, les lignes sont par blocs de 3. Pour chaque bloc, sur la ligne du milieu, se trouve le texte chiffré. Sur la ligne du bas, la clé "depuis" est répétée autant de fois que nécessaire (de la main de Fersen ou de son secrétaire) et enfin sur la ligne du haut, se trouve le texte clair tel que déchiffré par Madame Nachef et Monsieur Patarin (écriture de Madame Nachef). Sur la lettre aux archives nationales, il n'y a donc que deux lignes par bloc.

Voici maintenant cette même lettre, telle que déchiffrée ou recopiée par Fersen (j'ai bien le sentiment que c'est l'écriture de Fersen).
Fersen n'a pas recopié les mots d'amour et mis des points de suspension à la place.



Voici, enfin, cette même lettre, telle que déchiffrée par Madame Nachef et Monsieur Patarin :



Les passages mis en gras par Madame Nachef et Monsieur Patarin sont ceux que Fersen a occultés dans sa retranscription en clair de cette lettre de Marie-Antoinette.

2 / Lettre sans date "probablement en septembre 1791" de Marie-Antoinette à Fersen.

Cette lettre fut publiée pour la première fois par Lucien Maury à la Revue Bleue au début du XXème siècle. Voici la Revue bleue :



Voici le texte conservé par les Archives Nationales :



Cette lettre est reproduite dans la Correspondance de Madame Lever (p. 545) avec la note de bas de page suivante : "Ce billet chiffré, conservé dans les papiers de Fersen, n'a pas été publié par le baron de Klinckowström. Il fut déchiffré et publié, pour la première fois, par Lucien Maury dans la Revue bleue. Une copie manuscrite déchiffrée existe dans le dossier de la correspondance de la reine avec Fersen, achetée par les Archives Nationales en 1982 et conservée sous la cote AP440. Cette lettre est la seule qui évoque clairement les relations amoureuses entre Marie-Antoinette et Fersen".

Nous n'avons plus le texte chiffré correspondant à cette lettre : le texte chiffré, de la main de Marie-Antoinette (ou de son secrétaire) est perdu (ou détruit ou volé ou non localisé).

L'écriture ne semble pas être celle de Fersen (sans doute celle de son arrière petit-neveu, ou alors l'écriture de Lucien Maury ?).

A noter que contrairement à ce qu'indique Mme Lever, cette lettre n'est en définitive pas "la seule qui évoque clairement les relations amoureuses entre Marie-Antoinette et Fersen". Madame Nachef et Monsieur Patarin ont en effet déchiffré une autre lettre qui contient des mots d'amour (cf . 1 ci-dessus).

On se rappellera également que Marie-Antoinette a écrit en chiffre "Adieu mon bien aimé" à la fin de sa lettre du 7 novembre 1791 à Fersen (Fersen ne retranscrira en clair que le mot "Adieu". Madame Nachef et Monsieur Patarin ont déchiffré "mon bien aimé").

Cela nous fait pas mal de preuves écrites de cet amour, en fin de compte.

La nuit, la neige a écrit:
Il « manque » 2 lettres, qui apparaitraient donc dans les 16 copiées par le petit neveu ?  

En fait, il y a une lettre qui "compte pour deux". C'est la fameuse lettre des 31 octobre 1791 et 7 novembre 1791 dont le dernier feuillet a été classé par les AN comme une lettre distincte. Ils ne se sont pas aperçus, au moment où les lettres ont été acquises, que ce dernier feuillet constituait la suite (et fin) de cette lettre et non une lettre distincte.

Tu as réponse à tout ! Tu es formidable !!!  :n,,;::::!!!: 

Olivier a écrit:Et je me pose la question :
Pour déchiffrer c'est indispensable de de placer les lettres chiffrés, la clé et les lettres déchiffrées les unes au dessus des autres comme ça, la conversion se fait en colonne. Enfin, c'est comme ça que je fais et comme l'exemple de la lettre 36 nous le montre, Fersen également puisqu'il place le mot d e p u i s tout le long sous les lignes.
Donc, est-ce que Marie-Antoinette prenait bien soin de laisser de l'espace entre les lignes ? Oui peut-être c'est anecdotique sauf qu'on utilise deux fois plus de papier à sauter une ligne...  boudoi29 Ou Fersen (son secrétaire / cocher / cuisinier) devait-il recopier les lignes pour une présentation plus pratique ? Dans ce cas, il doit exister des copies des lettres en plus des originales.

Olivier, touche Entrée

Bonne remarque. Sur la lettre des 31 octobre 1791 et 7 novembre 1791, qui commence en clair et se termine en chiffre, Fersen a retranscrit la partie chiffrée en clair directement sur la lettre de Marie-Antoinette (en occultant le "bien-aimé" après "Adieu").
Mais en ce qui concerne la lettre du 29 juin 1791, manifestement Fersen a recopié la lettre en clair sur un feuillet séparé (cf mon message ci-dessus avec la photo de cette lettre telle que déchiffrée par Fersen). Il avait déjà dû faire un premier déchiffrement car il met des points de suspension à la place des passages occultés dans sa copie de cette lettre...

Pfff ! Ce qu’ils sont lourds !  boudoi29 
Un coup ils comptent avec l’erreur, un coup sans ?
Donc il y a 22 lettres ?

Enfin, cela ne répond pas à ma question des caviardages.
J’attendrai qu’elles soient toutes en ligne pour biiiien comprendre.